sRGB или AdobeRGB

[Andrey]

Дежавю ...



Вечная тема, сколько копий было сломано ... сколько жарких баталий ... сколько раз зарекался, что я больше не участвую в темах sRGB vs Adobe RGB и т.п. ...

Но охват-то меньше. А разве кто-то конвертирует и работает с картинками, в которых меньше 16 бит? По-моему, таких давно нет, все научены.

Для меня это самая большая загадка последних лет так 10+, когда начал разбираться с цветовыми пространствами, Color Management и т.п.



ПОЧЕМУ все давно согласились, что лучше работать с 16-ти битным изображением (который мы даже не может контролировать (!), вспомните, все гистограммы и т.п. 8-ми битные), но при этом упорно тянут более узкое пространство sRGB в качестве рабочего?



Почему?



Все аргументы, которые можно привести в качестве аргументов за 16-ти битное пространство vs 8-ми битное, можно один к одному переложить на "более широкое цветовое пространство" vs sRGB ... Почему в первом случае аргументы работают, а во втором их даже не хотят слушать?



Более того, аргументов за работу в более широком цветовом пространстве даже больше, чем 16 vs 8 бит. Работая с 16-ю битами мы работаем в слепую (все гистограммы и т.п. 8-ми битные), а работая в более широком цветовом пространстве у нас остается полный контроль за всеми более узкими цветовыми пространствами. Из примера Юли: если мы работаем в Adobe RGB и знаем, что красный цвет не должен превышать значение 219 (чтоб не вылететь за пределы целевого пространства sRGB), зачем ???? мы будет накручивать красный цвет, так, чтоб он все ж вылетел? Из каких мазохистских соображений это надо делать?



Насколько ж Маргулис забил всем мозги своей любовью к sRGB ... Пространство sRGB надо забыть как страшный сон ...



Простой математический пример (собственно, этот пример лет 10+ назад и отвернул меня полностью от sRGB, как и от 8-ми бит):



Исходное изображение конвертим в ProPhoto RGB и sRGB.



Пусть в исходном изображение есть два очень близких к вылету в sRGB красных цвета, скажем соответствующие значениям 216 и 217 в sRGB и 215 и 217 в ProPhoto RGB (это как пример, в более широком цветовом пространстве точки разнесены чуть дальше друг от друга).



Если нам надо просто вывести это изображение на экран, на принтер и т.п., цветовые пространства которых а-ля sRGB, то все ок, мы можем сразу отконвертировать в sRGB и два этих красных цвета не сольются в один в итоговом изображении.



Но, предположим нам надо сделать простейшее линейное преобразование над эти изображением (усилить яркость + небольшая коррекция), что-то типа двух шагов экшена, на математическом языке это будет а-ля "умножить на 0.9" + "добавить 23.1".



Работая в sRGB мы получаем после преобразования

цвет 216: round(216*0.9+23.1)=round(217.5)=218

цвет 217: round(217*0.9+23.1)=round(218.4)=218



Работая в ProPhoto RGB мы получаем после преобразования

цвет 215: round(215*0.9+23.1)=round(216.6)=217

цвет 217: round(217*0.9+23.1)=round(218.4)=218



Т.е. все исходные цвета и до и после преобразования находятся в пределах sRGB, но только в первом случае (работа в более узком пространстве sRGB) эти два цвета "схлопнулись" и произошла потеря одного из цветов, а во втором случае (работа в более широком цветовом пространстве) у нас эти цвета все еще различимы.



И это для простейшего линейного преобразования.



Абсолютно все аналогично тому, что происходит в случае редактирования в 16 и 8 битном пространстве.



Опять же лет 8-9 назад, когда я не мог понять зачем нам надо работать в sRGB (как того советовал Маргулис, и многие его последователи), в Библиотеке Конгресса на одной из фотовыставок увидел буклет а-ля "workflow для работы с изображениями", созданную по результатам работы группы фотографов над одним из грантов. В эту группу входили практически все (!) ведущие специалисты по работе с цветом на тот момент (практически все Авторы книг по теории цвета), исключая Маргулиса. Простой вывод написанный в буклете: работать надо в максимально возможном цветовом пространстве - на тот момент ProPhoto RGB (и заметьте, тогда мониторов даже способных показывать Adobe RGB практически не было). Буклет - это официальный итоговый документ работы той группы и в ней были официальные фразы, а вот, если было зайти на сайт той группы (несколько раз постил ссылку здесь, кому не лень могут поискать в хистори, правда, не уверен, что ссылка рабочая сейчас, давно это было), то там и была фраза а-ля "забудьте цветовое пространство sRGB, как пережиток прошлого" ...



Конвертировать в более узкое цветовое пространство надо на последнем этапе, непосредственно перед самым выводом (web, печать и т.п.)



Можно еще и такой аргумент: Adobe тратит кучу денег на исследовательские проекты по работе с цветом, спрашивается, если 90% (а то и все 99%) всех мониторов, печатающих устройств и т.п. не выходят за пределы sRGB, то зачем они сделали рабочим пространством основной своей программы для фотографов (Lightroom) - ProPhoto RGB. И даже не дали пользователям возможность изменять это рабочее цветовое пространство?



Все это ИМХО, ни с кем в этот раз спорить не собираюсь, но лично для себя я сделал вывод еще 10 лет назад и никаких неудобств от того, что на всех моих устройствах, камерах, софте и т.п. всегда стоит максимально возможное цветовое пространство, не испытываю. Само-собой, надо уметь правильно всем этим пользоваться (т.е. понимать как работает Color Management System на компьютерах, где какие галочки ставить, чтоб все отображалось корректно и т.п.).

[Julysha]

Julysha, а существуют ли настольные мониторы, приближающиеся к ProPhoto RGB, ну или существенно превосходящие Adobe RGB? Какие-то конкретные примеры?У меня в этом плане есть только помощник по TFT LCD экранам в англоязычной Википедии и на аналогичных ресурсах, и подобные статьи по другим технологиям дисплеев (например, IGZO). Но там при характеристике разных технологий обычно пишут "улучшили передачу цвета", "меньше сдвиг цвета при просмотре под углом", "расширено цветовой пространство" (имеется в виду, по сравнению с предыдущей технологией), а сколько именно % от Adobe RGB как-то не систематизируют. Трудно разобраться.

Не знаю, как современные мониторы, у меня старый NEC PA241W, он наработал уже более 10 тысяч часов (за четыре года), калибруется аппаратно и калибровку хорошо держит. Цветовой охват у него такой (цветной треугольник, внyтри него - контур Adobe RGB), при этом он калибруется родным колориметром (рассчитанным на широкий охват НЕКов) в режиме Full, так что цветопередача точная внутри всего его гамута, а не только в Адобе RGB. DeltaE в четыре раза меньше нормы.

Я сейчас читаю книжку Fine Art Printing for Photographers: Exhibition Quality Prints with Inkjet Printers (2013 года издания), и там они написали, что ЕС уже перешел с Adobe RGB на новый стандарт ECI RGB, который покрывает все доступные для печати цвета.По объему ECI RGB наверное то же самое, что Adobe RGB, только сдвинуто немного от синего к зеленому и красному. У них даже сайт есть официальный eci.org

Я с профилями от ECI баловалась с год, когда калибровала монитор с гаммой L*, тогда в качестве рабочего цветового пространства нужно использовать профили с такой же гаммой, то есть eciRGB_v2 (он близок по цветовому охвату к Adobe RGB, но с гаммой L*). Тени при этом получаются прозрачнее, но это чревато тем, что если публиковать для интернета, то для пользователей, у которых мониторы с обычной гаммой 2.2 (или c гаммой sRGB), картинка получается с другим контрастом. В общем, вернулась опять к гамме 2.2. Рабочим пространством везде стоит Adobe RGB, хотя мой монитор видит гораздо шире в красно-желто-фиолетовой области. И это замечательно, т.к. в Лайтруме, в котором рабочим цветовым пространством стоит Мелисса (ProPhoto RGB с линейной гаммой), я вижу достаточно широкий цветовой охват, и при необходимости могу ужать цвета до Adobe RGB, прямо в конвертере.

[landscape]

landscape (03 Август 2014 - 18:22):

AdobeRGB -это общий полиграфический стандарт на сегодня и большинство нормальной печати.





Я сейчас читаю книжку Fine Art Printing for Photographers: Exhibition Quality Prints with Inkjet Printers (2013 года издания), и там они написали, что ЕС уже перешел с Adobe RGB на новый стандарт ECI RGB, который покрывает все доступные для печати цвета.

По объему ECI RGB наверное то же самое, что Adobe RGB, только сдвинуто немного от синего к зеленому и красному. У них даже сайт есть официальный eci.org

Сложно сказать на сколько все это быстро внедримо в реальную жизнь. От устройств фиксации до вывода. Реально все оборудование в фотографии и не только-это AdobeRGB, большая часть. Пока никаких таких эпических течений, под флаг которого можно встать, в замен AdobeRGB я не вижу Все конечно меняется и быстро.

[landscape]

если 90% (а то и все 99%) всех мониторов, печатающих устройств и т.п. не выходят за пределы sRGB,

Это не так. sRGB-речь прежде всего о домашне-офисном оборудовании. И речь о подгонке к общему удобному для всех знаменателю. Как пример-это все минилабы.

Когда речь не о бытовом секторе, то это AdobeRGB.

[AlexU]

при этом он калибруется родным колориметром (рассчитанным на широкий охват НЕКов) в режиме Full, так что цветопередача точная внутри всего его гамута, а не только в Адобе RGB..

Спасибо большое за подробный ответ! А X-rite i1 Display Pro в случае NEC'ов с широким охватом был бы менее предпочтительным и точным, да?

[melleus]

Пространство sRGB надо забыть как страшный сон ...

Пока существуют мониторы, телевизоры, планшеты, мобильные телефоны и устройства печати работающие в sRGB и пока весь этот зоопарк используется для просмотра/вывода фото - забывать sRGB все же несколько преждевременно.

[Andrey]

Это не так. sRGB-речь прежде всего о домашне-офисном оборудовании. И речь о подгонке к общему удобному для всех знаменателю. Как пример-это все минилабы.

Когда речь не о бытовом секторе, то это AdobeRGB.

Ваши слова - дополнительное подтверждение, что выбор должен идти, как минимум, между Adobe RGB и ProPhoto RGB, а sRGB вообще не должно упоминаться, кроме случаев, когда изображение требуется отправить без всякой обработки на одно из "домашне-офисное оборудование".



В этом я с Вами согласен.



Идея использовать во всех цепочках Color Management на всех устройствах и программах одно единственное цветовое пространство Adobe RGB - хорошая идея, ускоряется workflow, меньше дополнительных проверок и т.п.

Но, если одна компонента (или несколько компонент) этой цепочки будет работать в еще более широком цветовом пространстве ProPhoto RGB, и эта компонента будет правильно интегрирована в эту цепочку, то, на мой взгляд, это не ухудшит работу всех цепочки (а в некоторых экзотических случаях, может и улучшит).

[Andrey]

Пока существуют мониторы, телевизоры, планшеты, мобильные телефоны и устройства печати работающие в sRGB и пока весь этот зоопарк используется для просмотра/вывода фото - забывать sRGB все же несколько преждевременно.

Вы правы, я имел ввиду - забыть в качестве "рабочего пространства", а так, само-собой, перед выводом на конкретное устройство (или подготовки фотографии для web) надо "вспоминать" в каком цветовом пространстве работает данное устройство (например, конвертировать в sRGB как наиболее универсальное цветовое пространство, если вывод идет на web).

[landscape]

а sRGB вообще не должно упоминаться, кроме случаев, когда изображение требуется отправить без всякой обработки на одно из "домашне-офисное оборудование".

Но его в массе больше. Более того, если мы рассматриваем инет, как галлерею, то будте готовы, что Вас поймут только в sRGB На остальное, в массовом просмотре, даже не стоит пыжиться.

И так будет достаточно долго.

Но, если одна компонента (или несколько компонент) этой цепочки будет работать в еще более широком цветовом пространстве ProPhoto RGB,

Пока-это чистой воды экспериментальный подход. ИМХО. С большого поля пытаться собирать мелкие ягоды почти в слепую Шаманство от части. Но иногда это приносит пользу.

[tinamu]

Вопрос из танка - кто или что не дает ввести единый стандарт на цветовой профиль?

Такой, чтобы был одним и в камере, и в софтине, и в мониторе, и в принтере. А?



А то выглядит так, что действительно нужно иметь минимум степень магистра в области физики (предпочтительно - геометрической и нелинейной оптики), чтобы позволить себе роскошь заниматься фотографией на уровне хоть чуть-чуть повыше мыльницы или мобильника.

Ну не укладывается в моих портативных мозгах такой факт, что я вот просто должен разбираться во всей этой абракадабре клонов RGB.

И для кого эти супер-RGB, охватывающие области спектра, недоступные человеческому глазу? Для насекомых, которым эти области доступны?



Где-то это возможно и нужно, ну так и с богом. Но зачем тащить все это в фотографию? Степень магистра по физике (не говоря о докторской) есть далеко не у каждого.

Я не про кнопку "шедевр". Всего лишь хочу видеть, открывая сброшенные на комп файлы, нормальные цвета - и только.

А мне говорят: - вот ты знаешь, в РАВе цвета конечно швах, но зато из них можно вытащить знаешь сколько!

Может быть, и можно. Даже наверняка - можно. Но это как секс после долгих уговоров.