Размышления о цвете

[searcher]

То есть, Никон нас "кидает", не давая работать со сторонними конвертерами и вынуждая пользоваться собственным? Ладно бы был так же удобен как ACR или DxO, так нет же... Никон сам решил жить? Не смешите меня. Бедняжка Никон - давайте пожалеем его, геройский Никон - давайте поддержим его! Кто на кого работает, наконец? Кто в этой ситуации в дураках? Правильно - мы с Вами

Никон продолжит варить свой цвет сам? Пойдет своим путем, через бурелом? Что-то мне это напоминает... а, вагоны в московской подземке. В которых дышать нечем.

Чувствительность матрицы в пределах одного устройства аппаратно может быть различной. Это моё мнение.

Хорошо смеяться будет всегда Никон.

А в чем там бурелом у никона поясните. Это у адобы бурелом. А у никона спектральные функции матриц зашиты в софт, которые адобу не светит получить. Интерфейс уже лучше стал, чем был. Вспомните каким был раньше С1. Допилят через пару лет локальные регулировки. Уже есть инструменты, которые ранее были только в CNX.

Никогда не был удобен ACR на никоне, сколько помню. Интерфейс да, удобнее. Но интерфейс и я могу слепить нормальный. Это у кенона там ББ движется нормально, а у никона пляшет. Либо пляски с калибровкой камер. Обычно хаят никоновский софт те, у которых в мозгах сидят предубеждения (выглядит недостаточно профессионально, неудобные крутилки, тормоза на тормозном компе).

У Д700 (как и у D3) стоит "аналоговый предусилитель", это объясняет что он работает на 200-800 без разницы. Виртуальная чувствительность матрицы, да, может быть различной (крутилка ИСО), которое имеет значение лишь для готового джипега. Ее кстати, Борг удачно сравнил с регулятором громкости. Есть еще также программные алгоритмы для подсчета упавших фотонов. Они основываются на статистике и дают артефакты, которые некоторые товарищи и исследуют.

[k561l]

Хорошо смеяться будет всегда Никон.

А в чем там бурелом у никона поясните. Это у адобы бурелом. А у никона спектральные функции матриц зашиты в софт, которые адобу не светит получить. Интерфейс уже лучше стал, чем был. Вспомните каким был раньше С1. Допилят через пару лет локальные регулировки. Уже есть инструменты, которые ранее были только в CNX.

Никогда не был удобен ACR на никоне, сколько помню. Интерфейс да, удобнее. Но интерфейс и я могу слепить нормальный. Это у кенона там ББ движется нормально, а у никона пляшет.

Это не адобу не светит получить, это нам с вами не светит работать в адобе. Понимаете - с какой стороны посмотреть. Я - с точки зрения потребителя, ратующего за возможность выбора, а, следовательно, за рост конкуренции среди производителей, что позволит Вам, наконец, покупать родной софт дешевле. Вы - с точки зрения мифического представителя Никон. Не понимаю, чьи интересы отстаиваете.

Либо пляски с калибровкой камер. Обычно хаят никоновский софт те, у которых в мозгах сидят предубеждения (выглядит недостаточно профессионально, неудобные крутилки, тормоза на тормозном компе).

У Д700 (как и у D3) стоит "аналоговый предусилитель", это объясняет что он работает на 200-800 без разницы. Виртуальная чувствительность матрицы, да, может быть различной (крутилка ИСО), которое имеет значение лишь для готового джипега. Ее кстати, Борг удачно сравнил с регулятором громкости. Есть еще также программные алгоритмы для подсчета упавших фотонов. Они основываются на статистике и дают артефакты, которые некоторые товарищи и исследуют.

Ну почему же, у меня современный компьютер, и, да, тормоза ощутимы. Крутилки (некоторые) дискретны с большим шагом, особенно ББ. Нет локальной коррекции. Что непрофессионального в моих требованиях?

Про чувствительность писать не буду - достаточно, что Вы понимаете меня.

Аналоговый предусилитель? Кмк, это чепуха. Его функцию спокойно "тащит" 14-ти битная оцифровка. Т. е. 12 бит с ИСО 200 это те же 14 бит с ИСО 800, а уж на ИСО 200 в 14 битах должна быть просто сказка... но, её, почему-то, все нет. Не знаете - почему? Я вам отвечу. Потому что не хватает данных. Аналоговых данных.

[melleus]

Меня цвет(богатство оттенков и цветовые нюансы) в цифре чаще всего не устраивают. Поэтому до сих пор и снимают на плёнку.

Это очень легко объяснить: у пленки - цвет непрерывный, практически. А у цифры - дискретный. Это означает что у цифры идут потери информации именно по цвету. И если по размеру зерна матрицы уже перегнали пленку, то по его случайному расположению и размеру, пропорциональному засветке цифра даже на старт не явилась. Только-только начали от антиальясных фильтров избавляться. Но пленка "раскрывается" только при оптической печати. Сканер привносит все "прелести" цифры. Правда, и тут у пленки есть преимущество - за счет избыточной информации по цвету можно на этапе сканирования "выбрать" и "взять" нужное, попав в более выгодную ситуацию, чем рав, у которого в цвете - "дырки" за счет дискретности И эти "дырки" при применении кривых и гамма-коррекции имеют свойство только увеличиваться. То, что мы их не видим, не означает, что их нет. Хотя ведь многим не нравится "колкий" цифровой цвет, значит таки видим? Но вот, что цифра вытащила нас из сырости кладовок, кухонь и ванных комнат, усадила в уютные кресла и дала в руки любому и моментальную визуализацию результата и другие инструменты, настолько мощные, что многие просто оказались не в силах с ними совладать - это факт! ПЗС - матрицы показали, что красивый цвет возможен и на цифре. КМОП-ы, будем надеяться, тоже к этому придут.

[Валерий К.]

[Mikka]

Это очень легко объяснить: у пленки - цвет непрерывный, практически. А у цифры - дискретный. Это означает что у цифры идут потери информации именно по цвету. И если по размеру зерна матрицы уже перегнали пленку, то по его случайному расположению и размеру, пропорциональному засветке цифра даже на старт не явилась. Только-только начали от антиальясных фильтров избавляться. Но пленка "раскрывается" только при оптической печати. Сканер привносит все "прелести" цифры. Правда, и тут у пленки есть преимущество - за счет избыточной информации по цвету можно на этапе сканирования "выбрать" и "взять" нужное, попав в более выгодную ситуацию, чем рав, у которого в цвете - "дырки" за счет дискретности И эти "дырки" при применении кривых и гамма-коррекции имеют свойство только увеличиваться. То, что мы их не видим, не означает, что их нет. Хотя ведь многим не нравится "колкий" цифровой цвет, значит таки видим? Но вот, что цифра вытащила нас из сырости кладовок, кухонь и ванных комнат, усадила в уютные кресла и дала в руки любому и моментальную визуализацию результата и другие инструменты, настолько мощные, что многие просто оказались не в силах с ними совладать - это факт! ПЗС - матрицы показали, что красивый цвет возможен и на цифре. КМОП-ы, будем надеяться, тоже к этому придут.

Это все понятно. Я в технические тонкости углубляюсь только тогда когда мне это необходимо. Ну что поделать, образование и склад ума далек от технического. Я просто вижу разницу в конечном изображении и поэтому использую пленку. К сожалению оптическая печать давно заброшена, хотя все для этого есть. Но думаю в ближайшее время я вернусь к ней, знакомые наладили отличную и чб и цветную печать.

Но даже печать по гибридному процессу сильно выигрывает у цифры. В принципе так почти все и печатаю. Негати(слайд)-сканер-обработка-печать на струйнике.

Понятно. Но, хорошо бы, чтоб и Вас и Ваших родных снимки радовали. Чтобы цвет на них был, пусть не как с дорогой, продуманной фотоработы, но... приятный. Вот сняли Вы удачный бытовой кадр. А кадры бытовые - они такие - вс,е кроме Вас и Ваших близких, подумают что человек в кадре оказался случайно, и, быть может, вышла редкая фотография. Куда денетесь от сожалений, что в этот момент, в руках у Вас оказалась всего лишь полукамера? Понимаю, что пленка, в Вашем случае, вряд ли позволила бы среагировать по оперативности, но почему Вы все ещё снимаете а пленку (риторика)?

Я и привел выше снимки как достаточные по качеству для бытового применения(т.е. радовать они будут, и цвет не противный).

По поводу бытового кадра интересного другим - у меня таких почему то практически не бывает. Думаю это определенная психологичесмкая готовность к сьемке. Когда я беру "серьезную" аппаратуру, я уже немного по другому вижу мир, и готов реагировать на него в виде кадра. При расслабленном состоянии(все вышеприведенные снимки сделаны во время отдыха) множество моментов просто проходит мимо. Может это и плохо, но я вот так устроен. В свое время таскал в качестве карманной камеры Киев-60. Потом перестал не из-за габаритов или веса, просто выход приличных кадров был минимален. А вот по оперативности пленка выигрывает у цифры(у меня)т.к. не надо контролировать ИСО, баланс белого и т.д., все это задается выбранной пленкой.

[searcher]

Это не адобу не светит получить, это нам с вами не светит работать в адобе. Понимаете - с какой стороны посмотреть. Я - с точки зрения потребителя, ратующего за возможность выбора, а, следовательно, за рост конкуренции среди производителей, что позволит Вам, наконец, покупать родной софт дешевле. Вы - с точки зрения мифического представителя Никон. Не понимаю, чьи интересы отстаиваете.



Ну почему же, у меня современный компьютер, и, да, тормоза ощутимы. Крутилки (некоторые) дискретны с большим шагом, особенно ББ. Нет локальной коррекции. Что непрофессионального в моих требованиях?

Про чувствительность писать не буду - достаточно, что Вы понимаете меня.

Аналоговый предусилитель? Кмк, это чепуха. Его функцию спокойно "тащит" 14-ти битная оцифровка. Т. е. 12 бит с ИСО 200 это те же 14 бит с ИСО 800, а уж на ИСО 200 в 14 битах должна быть просто сказка... но, её, почему-то, все нет. Не знаете - почему? Я вам отвечу. Потому что не хватает данных. Аналоговых данных.

Сторонние конвертеры платны, а родной софт уже стал бесплатен. Чего тут отстаивать ?

Про аналоговый усилитель уже обсуждалось, это то, чем отличаются камеры D3,D4, D700 от D800. Поведение у них сравнивалось на базовых и повышенных исо.

[Sound]

Поиздеваться над самим собой. И выкинуть на фиг завтра этот usm на помойку. Когда же мне детишки вернут вкусные 50мм, на которые я не успел сделать и двух кадров.

[Vanech]

Кошачий "скинтон":

[Владимир Воронин]

Скинтон с затрапезной пленки Кодак Плюс 200 (случилось тут помочь в сканировании) на прямом солнце



Kodak_Plus_200_Test_1 by nec-super, on Flickr

[Sound]

Все, еще два дня мне осталось терпеть эту дамочку на прогулках.

Через два дня возвращается половинка и я свободен от этого ежедневного позирующего элемента, который прилип к моему сыну и отлипать никак не хочет, да и вообще от всех этих прогулок.

Ура.

[avs28]

Для начала прочитайте про гамму мониторов, файлов, устройств и тп., откуда они пошли, про представление данных изображений в компах, про отличие зрения человека от всего этого.Тогда не будет вопросов, а нужно ли что делать.

покажите Ваши фото человеков! Тема про цвет и предполагает показ фото в подтверждение своей правоты. Я хочу понять смогу ли у Вас научиться хорошему скину в процессе того самого вытягивания чёрного и стоит ли читать про гамму мониторов или просто взяв в руки д70 получить то, до чего д7000 как до Луны пешком. А учиться я люблю, тем более следующая моя камера будет опять КМОП от никон и не самый современный - д700. По цвету он куда лучше д7000, но вопросы тоже есть, просто по совокупности всех прочих это - моя камера. Я уже получил не один хороший совет здесь, потому и д700 не так страшна

[searcher]

покажите Ваши фото человеков!

Тут проблема, у меня из них бытовщина родных, какое я не буду выкладывать. Ну и цейссы, поэтому никто не поверит, что 700 может нормальные результаты давать на нормальной оптике.

Вы смотрите лучше снимки Ed_Yog например на форуме, да и сайт у него есть.

Занятно, что там ничего не обрабатывается в шопе, только С1. Но человек, снимать умеет ))

[IVX]

я не знаю, в огромном -ли ДД проблема, но суть явления, метко прозванного морква, вот в чём:

1) яркостный контент (ок, контраст) резко диссонирует с цветовым контентом, что лечится правильно выгнутой тонкривой, лучше если L типа(в RT есть несколько типов кривых, специально для такой коррекции), чтобы не усугублять смещения цветового тона. Опять же, правильный icc/icm камерный профайл, уже содержит такую кривую и тоже способствует быстрому затуханию в памяти обсуждаемого явления. Как нетрудно заметить, ни того ни другого нет во всех "этих ваших лайтрумах".

2) старые CCD камеры, та же пропятка и прочие, имеют тенденцию снижения сатурэйшн в светах, уж не знаю, технологическая это особенность, или делалось специально(эдакий AUTO Color Dodge), до записи рофайла на флэшкард. Собсно так же, устроены наши глаза и яркие блики для нас всегда белые. Если есть желание, гляньте вики, я уже, притом давненько интересовался этим, потому ссылку не заготовил. Как нетрудно заметить, и такой манипуляции с сатурэйшн нет во всех "этих ваших лайтрумах"(в RT это CL curve).

Легко и непринуждённо, "проблема" решается средствами Rawtherapee, варианты:

1) выше упомянутая L кривая см картинку RT_L.jpg https://yadi.sk/d/NPLv4Doia2wrG

2) добавляем к ней снижающий насыщенность в светах LUT (Luck Up Table сделано в ФШ, ченнелмиксер по маске яркости. Вообще он для нормальных случаев, а не для такого экстрима, потому разница невелика) см картинку RT_cLUT.jpg https://yadi.sk/d/WPqy-vV6a2x7B

3) для дикого случая, как в данном случае, лучше всего поможет CL кривая см картинку RT_CL.jpg https://yadi.sk/d/XSXYmoYca2xbw

Несколько причин "дикости" данного случая:

1) клиппинг в светах. Этого строго рекомендуется избегать, поскольку последний стоп компрессируется с потерями, считай с артефактами и отчасти годен для случая "облака", но никак не "скинтон". Я снимаю на 600ку с -.7EV, посему таких ужасов не припомню..

2) картинка уже в джипеге, причём явно применена "Film" кривая(а других в LR, C1, CNX2 и нет, если память верна), к тому же с попсовым пупырём на ней, который я и компенсировал на RT_L.jpg. Будь это рофайл, никакого следа от "морквы" вообще бы не осталось.



PS: лимит картинки в 300кб впечатляет, 20014г, а? )) Позакидывал на яндех диск, сорри за неудобство.

[Saska]

Тут проблема, у меня из них бытовщина родных, какое я не буду выкладывать. Ну и цейссы, поэтому никто не поверит, что 700 может нормальные результаты давать на нормальной оптике.

Вы смотрите лучше снимки Ed_Yog например на форуме, да и сайт у него есть.

Занятно, что там ничего не обрабатывается в шопе, только С1. Но человек, снимать умеет ))

там цвета нормального нет...

Д700 неплохая камера, но за цвет бороться надо.. иначе... серятина

[searcher]

покажите Ваши фото человеков!

[attachment=33212:111.jpg]

Хотя нет, все таки могу выложить.

Вот, в бытность увлечения апертурой 1.4 максимально открытыми отверстиями (50/1.4G + D700)

[_abc]

Д700 лучше цвет у меня получается после Лайтрума, или плагины к родной NX2, или фотошоп.

+ можно грузить свои профили (я не делал) стоит стандартных штук семь + быстрый сдвиг ББ наглядно по палитре.



В результате можно добиться цветастости по-вкусу как при съемке, а быстрее всего получается покадровая коррекция в Лайтруме, пакетом (можно разделить по сюжтам) в родной Кэпчер...для эстетов фотошоп...



Честно скажу - цвет получаю любой, по камерным настройкам - почти любой....



Смотрю фотки во всех темах - новые 810, 7100, 3300... Д4, Д800.. Сапог марки (все). Полно примеров как здесь, так на фото.ру. Д700 входит в тройку - пятерку лучших, однозначно.



Лучшие фото - это Марк Ш( и др.), Д4, Д3(Д700) ставлю на третье место. Это скорее потому что снимают люди с опытом на эти камеры, и люди которых можно отнести к суппер-профи и(или) художникам. На новых камерах пока не наработали....

[Vanech]

[attachment=33212:111.jpg]



Вот, в бытность увлечения максимально открытыми отверстиями (50/1.4G + D700)

"Максимально открытые отверстия" - звучит как-то гинекологически, особенно когда в кадре дети, я представляю, какими(каким) вы отверстиями увлекались!

[searcher]

Ну да, 1.4, а Вы какими подумали, других то там нет ))

[Валерий К.]

Легко и непринуждённо, "проблема" решается средствами Rawtherapee, варианты:

Интересно. Раньше RT как-то жутко тормозил, так что отбил все желание в нем разбираться.

А в нем, оказывается, есть такие специфические инструменты работы с цветом.

И как у него сейчас со скоростью работы?

[IVX]

если у вас всё тот же компьютер, то РТ наверняка "стала" ещё медленнее.

[low_ryder]

Вобще конечно о цвете можно спорить вечность, меня никоновский цвет полностью устраивает.

Главное искать правильные условия наверное, попытаться понять камеру...



вот примерно таким образом  и происходит проявка в основом -



Screen Shot 2014-08-19 at 8.15.12 PM by low_ryder, on Flickr



Screen Shot 2014-08-19 at 8.07.28 PM by low_ryder, on Flickr

 

короче легче создать условия для съемки и правильно скадрироваться нежели терять время на обработке, сейчас вобще стараюсь ничего не кропить)

Использовал только вкладку "basic" в лайтруме)

[Валерий К.]

если у вас всё тот же компьютер, то РТ наверняка "стала" ещё медленнее.

Компьютер уже давно другой, но интересно, сама прога не оптимизирована в этом отношении?

Впрочем, нужно просто попробовать...

[olegpan]

Занятно, что там ничего не обрабатывается в шопе, только С1. Но человек, снимать умеет ))

А С1 решает большинство проблем с цветом.

НО - только в хороших условиях. Если надо тень потянуть или обработать снимок в контре - забыть о С1 как о страшном сне, он это умеет очень плохо.

[xt3]

я не знаю, в огромном -ли ДД проблема, но суть явления, метко прозванного морква, вот в чём:

спасибо за алгоритм



морковь ушла, но цвет кожи все равно не стал таким приятным как на втором варианте =)))

[Sound]

[Валерий К.]

Такое впечатление, что Вова крашеный

[DinyaZavr]

Использовал только вкладку "basic" в лайтруме)

А тоже самое можно провернуть в NX-D ?

[Sound]

1408472607[/url]' post='814079']

Такое впечатление, что Вова крашеный

"Это по нашему!

Забор крашеный"

Солнышко закатное так подсветило.

Уж как есть.

[Валерий К.]

Уж как есть.

Нам разве важно как есть?

[Sound]

1408474734[/url]' post='814107']

Нам разве важно как есть?

Ну в том, что так точно в жизни не было, можете не сомневаться.

[Валерий К.]

Ну то, что так точно в жизни не было, можете не сосневаться.

От ощущения неестественности никак не отделаться

[Sound]

1408475437[/url]' post='814117']

От ощущения неестественности никак не отделаться

Ну, это бывает.

[Владимир Воронин]

От ощущения неестественности никак не отделаться

У Вас с монитором все в порядке? Как по мне, так цвет на снимке Вовы весьма нейтрален, и уж никак не "раскрашен".

[Sound]

Да ничего там особенного не было с цветом, просто могло так освещение лечь.

Но я разумеется ничего не делал.

На совсем неудачном кадре, но в другом ракурсе и чуть в другом свете, видно цвет волос мальчика имеет специфику при попадании света, но ничего из ряда вон выходящего я не вижу.

Кроме конечно джепежных хронических болячек.

Но я с ними борюсь.

[IVX]

спасибо за алгоритм



морковь ушла, но цвет кожи все равно не стал таким приятным как на втором варианте =)))

покажите плз, что у вас получилось и каким именно алгоритмом вы воспользовались? Дело в том, что ваш второй вариант отнюдь не фонтан тоже, так что сделать лучше, это скорее вопрос вкуса, чем техники.

[xt3]

второй вариант этож тоже кадр без обработки, только с d80

у меня какое-то время было две тушки, но парных снимков на обе тушки на один и тот же объектив в одних условиях, только эти нашел пока

[IVX]

второй вариант этож тоже кадр без обработки, только с d80

у меня какое-то время было две тушки, но парных снимков на обе тушки на один и тот же объектив в одних условиях, только эти нашел пока

ничего не понял.. Вы сказали спасибо за алгоритм, но он мол не поправил всего, чего хотелось и в тоже время вы его не попробовали, верно-ли я вас понимаю?

[xt3]

я не попробовал.

я на ваш результат посмотрел и сравнил с вариантом который с d80

а что во втором варианте не так? приятный живой цвет кожи вроде

[Валерий К.]

У Вас с монитором все в порядке?

Опять же здесь уже многократно обсуждалось, что дело не в достоверности передачи цвета, а об общем балансе цветов, гармоничности восприятия, которое якобы должно работать на любом мониторе.

Что касается моих мониторов, то сначала смотрел с ноута, там да, понятно, что калибровка никакая, потом с ipad retina, сейчас смотрю с ips-монитора. Не смотря на изменения оттенков от дисплея к дисплею, впечатления прежние.

[IVX]

я ж сказал - исходный джипег уже был покалечен и неизлечим, откройте рофайл в РТ и попробуйте описанные средства. Вот вам профайл под D600/610 http://yadi.sk/d/H-CjI9zrNSmqn и "сценарий" обработки http://yadi.sk/d/T3PlmbWKNSmuC Если не получится хорошо, рапортуйте, помогу. Только плз не тупите, нет у меня на это времени, поэтому лучше перечитать мой вчерашний пост ещё раз.

[Sound]

Как не крути, но эти предметы имеют отношение к цвету, и наверное не последнее.

Заехал я сегодня во всем знакомый магазинчик померить объективчик.

Ну что, начало вдохновляет.

Относительно покупки и цен осени просматриваются перемены



Интересно, товарищ нам готовит импортозамещение? Или пусть расскажет людям законы его арифметики. Я покупал сыну полтинник эль на окончание вуза, с тех пор доллар вырос на 1.5 рубля. Объектив в этом магазине подорожал на 550$

На какой странице современной России смотреть правильный ответ?

Или хотя бы формулу для решения.

И еще хочу понять как это работает.

Когда я покупал этот полтинни он стоил дешевле на 250$, чем в B&H, сегодня дороже на ту же сумму.

Как существовать простому человеку в стране, где совсем ничего не ясно.

Особенно человеку далекому от менеджмента, кредитования и налоговых махинаций.

(При желании могу отыскать чек с ценой 49500. Эта разница с 65400 как вырастает?)

И последний вопрос, для людей близких к тому, что я описал выше.

С чего вдруг стоимость при оплате банковской картой автоматически вырастает еще на 2000 тр?

[avs28]

[oft]

У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.

Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.

Дайте мне перекреститься, а не то - в лицо ударю.

Хуже порчи и лишая - мыслей западных зараза.

Пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза".



И лобзают образа

с плачем жертвы обреза...

© Бродский[/oft]

[avs28]

в соседней ветке подкинули ссылку обсудим скины с Лейки?

[Sound]

1408596650[/url]' post='814657']

в соседней ветке подкинули ссылку обсудим скины с Лейки?

Ага, пусть товарищ, в трудные для страны времена, сдаст свои лейки и кэноны в осоавиахим.

А сам импортозамещается.

[avs28]

[oft]

А сам импортозамещается

ФЭДом? или камерой с мобилки от которой "Apple уже напрягся" © он же[/oft]

[k561l]

[oft]

© Бродский[/oft]

Спасибо за строчки к месту и просто - за строчки.

Ага, пусть товарищ, в трудные для страны времена, сдаст свои лейки и кэноны в осоавиахим.

А сам импортозамещается.

[ИгорьВ]

Sound"С чего вдруг стоимость при оплате банковской картой автоматически вырастает еще на 2000 тр?"



Магазины платят за "обслуживание по карточкам" банкам от 0,4 до 1% в зависимости от банка. Кто-то уже заложил это в цену товара, кто-то нет. Вот поэтому в 95% случаев вы не купите автомобиль в салоне с оплатой карточкой.

[Sound]

1408603141[/url]' post='814688']

[oft]



ФЭДом? или камерой с мобилки от которой "Apple уже напрягся" © он же[/oft]

Да нет, Фэд/Зоркий - это история другой страны, той которая не могла себе позволить просидеть 15 лет одним местом на стуле, присосавшись к двум трубам и ничего не производя.

Да и времена были непростые тогда для Германии, сегодня бы возможно она нашла что предъявить относительно клонирования лейки.



Нам каждый день показывают, как же хорошо подготовилась Белоруссия, к тому, что бы кормить нас картофелем, молоком, яблоками и даже розами.

Как там все грамотно, культурно, современно, качественно подходят к этому вопросу.

Аргентина мясо подкинет, Китай зеленого горошка....

Почему никто не хочет рассказать своему народу, что мы не в состоянии вырастить сами сегодня этот зеленый горошек?

[Sound]

1408604415[/url]' post='814691']

Sound"С чего вдруг стоимость при оплате банковской картой автоматически вырастает еще на 2000 тр?"



Магазины платят за "обслуживание по карточкам" банкам от 0,4 до 1% в зависимости от банка. Кто-то уже заложил это в цену товара, кто-то нет. Вот поэтому в 95% случаев вы не купите автомобиль в салоне с оплатой карточкой.

Ну во первых покупал всегда автомобили и именно оплачивая картой.

Другими словами Вы считаете, что разница в 2100р на объективе стоимостью 65000р - это и есть 0.4-1%?

Не сходится.

[searcher]

Почему никто не хочет рассказать своему народу, что мы не в состоянии вырастить сами сегодня этот зеленый горошек?

А Вы готовы заняться земледелием?