Размышления о цвете

[YaKoFF]

ну, во первых, я вообще не в теме, о котором "профиле" идёт речь, если вы увидели себя способным его доработать, нет проблем, я всё выкладывал в общий доступ, матлаб скрипт включительно.

Я думаю, что скорректировать такой большой диапазон по цвету, сделанный на одном пикселе, нереально. Там искажения дикие. Нужно или уменьшать ДД, и получать меньше, но ровнее. Или двух пиксельную матрицу строить, как у фуджи. Ещё вариант, мириться с тем что есть, что многие и делают)).

[IVX]

Я думаю, что скорректировать такой большой диапазон по цвету, сделанный на одном пикселе, нереально. Там искажения дикие. Нужно или уменьшать ДД, и получать меньше, но ровнее. Или двух пиксельную матрицу строить, как у фуджи. Ещё вариант, мириться с тем что есть, что многие и делают)).

"письмо учёному соседу" а.п.чехова, не читали? Помню как-то янукович ляпнул будто "вырос на его стишках"

[Vanech]

Утреннее, от D50(джипег, разумеется):

[Kavka]

Утреннее, от D50(джипег, разумеется):



...

Это та самая Сигмочка?

[Vanech]

Это та самая Сигмочка?

Да, D50+Sigma 35/1.4





Автопортрет:

[YaKoFF]

"письмо учёному соседу" а.п.чехова, не читали? Помню как-то янукович ляпнул будто "вырос на его стишках"

Есть подозрение, что эти недоработки ты сам где то дёрнул. Инженеры на самом деле всегда что то делают, совершенствуют. А у тебя ребёнок оранжевый что сейчас, что год назад. Изменений нет вообще. Зато высокомерие развивается в прогрессии.

[Sound]

1419768812[/url]' post='869963']

Да, D50+Sigma 35/1.4





Автопортрет:

Очки вещь!!!

Через них наверное все зелёёёёненькое такое, да?

[Kavka]

Автопортрет:

Э-эх. Полный кадр и 1/8000 в D50.

Больше ничего не надо.

[YaKoFF]

Э-эх. Полный кадр и 1/8000 в D50.

Больше ничего не надо.

Выход есть, хотя и неудобный).

[Vanech]

Очки вещь!!!

Через них наверное все зелёёёёненькое такое, да?

Остатки былого реквизита... У меня еще гардеробчик был неплохой(в основном из женских платьев, лично выискивал в секонд-хенде), когда плотно в студии снимал.

Очередная "генеральная уборка" дома случилась, вот и очки нашлись.

[Kavka]

Выход есть, хотя и неудобный).

Такой выход и неудобный, и не в ту сторону.

[olegpan]

Такой выход и неудобный, и не в ту сторону.

Да еще и не для всех подходит

[propil]

Очки вещь!!!

Через них наверное все зелёёёёненькое такое, да?

UniWB

[landscape]

[member="Vanech"],

Да, в очках конечно сильно Трава наверное крепкая От солнца они наверное не очень

Оливера Стоуна вспомнил, только там рыжие

[xt3]

с наступающим))



DSC_0167_DxO_orig by xt333333, on Flickr

[varezhkin]

Э-эх. Полный кадр и 1/8000 в D50.

Больше ничего не надо.

золотые слова.

[IVX]

Есть подозрение, что эти недоработки ты сам где то дёрнул. Инженеры на самом деле всегда что то делают, совершенствуют. А у тебя ребёнок оранжевый что сейчас, что год назад. Изменений нет вообще. Зато высокомерие развивается в прогрессии.

да-да, есть такое дело, сколько раз себе говорил - уважай дураков, они тоже люди и даже президенты иногда. Но не могу сдержать себя от смеха и всё тут.. А слабость вашей "гипотезы" относительно динамического диапазона, хотя бы в том, что пропятка выигрывает у новых камер на любой ширине дд сцены, а не на какой-то определённой

[IVX]

с наступающим))



DSC_0167_DxO_orig by xt333333, on Flickr

уу, что-то ёлочка жидковата, кризисная.. Зато живая, у меня мохнатая, да пластиковая

[YaKoFF]

да-да, есть такое дело, сколько раз себе говорил - уважай дураков, они тоже люди и даже президенты иногда. Но не могу сдержать себя от смеха и всё тут.. А слабость вашей "гипотезы" относительно динамического диапазона, хотя бы в том, что пропятка выигрывает у новых камер на любой ширине дд сцены, а не на какой-то определённой

Инженер made in China, хоть сам понял, что написал?

[IVX]

а вам опять, стало быть, не удалось понять? Ок, для танкистов иду на 3й круг: никакой связи с дд, замечательный цвет пропятки не имеет, кстати, старые CCD имели самый тухлый дд в истории фотографии, однако цвет их в полном порядке. Как теперь, сообразили?

[avs28]

Мне казалось что широкий дд последних камер скорее проклятье, все о нем толкуют, все хотят его еще больше, да только мало кто умеет им пользоваться. Если сцена влазит в дд той же д70, а портреты как правило всегда, то д800 с его дд курит в стороне, д70 выдаёт куда приятней цвет. Точнее то, что в большинстве выдают коллеги с д800 курит, камера быть может и не при чем. Может потому и кенон выигрывает в съёмке людей, что дд меньше. Все имхо.

[IVX]

я скорее готов допустить, что в порыве обыграть всех, до сырой даты сенсора дорвались DSPшники, вот и потащили куда-то ввысь этот дд(это же обратная величина от шума ацп, обратите внимание, что дд растёт именно на низких ISO), так что он не причина, а 1е следствие улучшайзинга, а цвет уже 2е. Все имхо.

[YaKoFF]

а вам опять, стало быть, не удалось понять? Ок, для танкистов иду на 3й круг: никакой связи с дд, замечательный цвет пропятки не имеет, кстати, старые CCD имели самый тухлый дд в истории фотографии, однако цвет их в полном порядке. Как теперь, сообразили?

Цвет пропятки имеет самую прямую связь с её широким, за счёт работы 2-х пикселей, и более РОВНЫМ ДД.

P.S. Больше ДД- больше оттенков. Ровнее ДД- меньше искажений цвета, меньше нужно после править программно.

[lesnoybrodyaga]

Может мне кто-нибудь объяснить, что такое "ровнее ДД"? Не понимаю, как диапазон может быть не только больше\меньше, но и иметь такую характеристику...

[YaKoFF]

Может мне кто-нибудь объяснить, что такое "ровнее ДД"? Не понимаю, как диапазон может быть не только больше\меньше, но и иметь такую характеристику...

Ровнее, меньше искажений цвета и уровней яркости, от самого тёмного до самого светлого учаска. Странно, что наш инженер такие простые истины не понимает. Точно спёр у кого то профиль....

[Lukas1584]

Ровнее, меньше искажений цвета и уровней яркости, от самого тёмного до самого светлого учаска. Странно, что наш инженер такие простые истины не понимает. Точно спёр у кого то профиль....

Динамический диапазон или фотографическая широта фотоматериала – это отношение между максимальным и минимальным значениями экспозиции, которые могут быть корректно запечатлены на снимке. Применительно к цифровой фотографии, динамический диапазон фактически эквивалентен отношению максимального и минимального возможных значений полезного электрического сигнала, генерируемого фотосенсором в ходе экспонирования.

Что ровнее, что искажает? Матрица неправильно считает фотоны? Фильтр на определенной яркости перестает пропускать фотоны? Как ДД вообще влияет на цвет?

Поучите, чтоль...

[IVX]

Может мне кто-нибудь объяснить, что такое "ровнее ДД"? Не понимаю, как диапазон может быть не только больше\меньше, но и иметь такую характеристику...

дд это отношение минимального сигналу к максимальному(мах сигнал ограничен разрядностю, выше которой не прыгнешь, а min шумом, вот за счёт его снижения и можно наращивать дд, если какая-то "химия" в рофайле и есть, то она в тенях) т.е. простое число - не кривое и не прямое, может быть якоф имеет в виду более линейную передаточную характеристику, но и это тоже чушь, увы.. Хитрые пазлы от спецов фуджа, с богатым плёночным опытом, не по зубам простым, а тем более очень простым фотолюбителям(как правило дикие гуманитарии, жонглирующие непонятыми терминами).

[YaKoFF]

Что ровнее, что искажает? Матрица неправильно считает фотоны? Фильтр на определенной яркости перестает пропускать фотоны? Как ДД вообще влияет на цвет?

Поучите, чтоль...

Более широкий ДД позволяет получить большее количество оттенков. Матрица с более ровной свето-цвето-чувствительной характеристикой, меньше выдаст искажений этих оттенков, начиная от самых тёмных и до самых светлых.

[Lukas1584]

Более широкий ДД позволяет получить большее количество оттенков. Матрица с более ровной свето-цвето-чувствительной характеристикой, меньше выдаст искажений этих оттенков, начиная от самых тёмных и до самых светлых.

матрица регистрирует количество фотонов, какого цвета эти фотоны - ей все равно. ДД - это только яркость, без цвета.

А фильтр перед матрицей - это уже его задача что отсеивать, а что оставлять: зеленое/красное/синее.

Искажения цвета возможны только в фильтрах либо в обработке данных с матрицы.

Более широкий ДД позволяет не большее количество оттенков получить, а заснять сцену с большей разницей яркости между самым светлым и самым темным.

Вы путаете ДД с разрядностью (12/14бит)



А можно посмотреть где-нибудь эти самые свето-цвето-чувствительные характеристики матриц?

[olegpan]

матрица регистрирует количество фотонов, какого цвета эти фотоны - ей все равно. ДД - это только яркость, без цвета.

А фильтр перед матрицей - это уже его задача что отсеивать, а что оставлять: зеленое/красное/синее.

Искажения цвета возможны только в фильтрах либо в обработке данных с матрицы.

Более широкий ДД позволяет не большее количество оттенков получить, а заснять сцену с большей разницей яркости между самым светлым и самым темным.

Вы путаете ДД с разрядностью (12/14бит)



А можно посмотреть где-нибудь эти самые свето-цвето-чувствительные характеристики матриц?

Теория хороша, но, к сожалению, тот же скинтон совсем не подпадает под правила РГБ - т.е. дело далеко не только в наруливании трех кривых.

Пока да, новые камеры поражают низкими шумами и высоким ДД - и столь же паскудным цветом.

[Lukas1584]

Теория хороша, но, к сожалению, тот же скинтон совсем не подпадает под правила РГБ - т.е. дело далеко не только в наруливании трех кривых.

Пока да, новые камеры поражают низкими шумами и высоким ДД - и столь же паскудным цветом.

Я не утверждал, что цвет хорош. Я чуть о другом.

Пока кто-то не найдет причину пропажи цвета, мы можем только гадать. Мне больше нравится версия про алгоритмы, возможно, какой-то фильтр специфичный)

[YaKoFF]

матрица регистрирует количество фотонов, какого цвета эти фотоны - ей все равно. ДД - это только яркость, без цвета.

А фильтр перед матрицей - это уже его задача что отсеивать, а что оставлять: зеленое/красное/синее.

Всё верно, если рассматривать один пиксель. Но ведь он не линейно выдаёт аналоговый уровень, в зависимости от того, сколько поймает фотонов. И больше эта нелинейность будет ближе к границам его ДД. Вот здесь и нужен здравый смысл разработчиков камер. Или цифровать аналоговый уровень начиная, к примеру, от условного уровня 2 до 50, со значительной коррекцией, или от 10 до 45, но с меньшей, а остальное сильно искажённое отбросить, в жертву меньшего ДД. Светофильтры, это уже вторая песня, и оно всё связано между собой. Светофильтр каждого канала совместно с ИК и УВ фильтром перед сенсором, в придачу создают идивидуально искажённую светочувствительную характеристику каждого пикселя в своём канале R G B.

Искажения цвета возможны только в фильтрах либо в обработке данных с матрицы.

Более широкий ДД позволяет не большее количество оттенков получить, а заснять сцену с большей разницей яркости между самым светлым и самым темным.

Вы путаете ДД с разрядностью (12/14бит)

В обработке данных с матрицы, это уже пытаются частично выровнять, а не искажать. Чем больше разница яркости, которую можно зафиксировать, тем больше можно зафиксировать оттенков в сумме с трёх каналов. В разрядности АЦП проблемы нет. Можно без проблем применить АЦП 16 бит и более. Было бы что цифровать.

[Lukas1584]

Всё верно, если рассматривать один пиксель. Но ведь он не линейно выдаёт аналоговый уровень, в зависимости от того, сколько поймает фотонов. И больше эта нелинейность будет ближе к границам его ДД. Вот здесь и нужен здравый смысл разработчиков камер. Или цифровать аналоговый уровень начиная, к примеру, от условного уровня 2 до 50, со значительной коррекцией, или от 10 до 45, но с меньшей, а остальное сильно искажённое отбросить, в жертву меньшего ДД. Светофильтры, это уже вторая песня, и оно всё связано между собой. Светофильтр каждого канала совместно с ИК и УВ фильтром перед сенсором, в придачу создают идивидуально искажённую светочувствительную характеристику каждого пикселя в своём канале R G B.



В обработке данных с матрицы, это уже пытаются частично выровнять, а не искажать. Чем больше разница яркости, которую можно зафиксировать, тем больше можно зафиксировать оттенков в сумме с трёх каналов. В разрядности АЦП проблемы нет. Можно без проблем применить АЦП 16 бит и более. Было бы что цифровать.

Если проблемы с границами, то скинтон, лежащий ближе к середине не должен страдать.

Шире разница яркости для ргб - более тонко можно уловить только чистые яркие цвета (РГБ-Циан-Маж-Ж), так как только они могут лежать на "страдающих границах". Но такие цвета довольно сложно найти.

Цвет же в основном помесь из РГБ, особенно скинтон, на который ту ровняются

[lesnoybrodyaga]

дд это отношение минимального сигналу к максимальному..... т.е. простое число - не кривое и не прямое,

Это как раз понятно и мне известно.

Всё верно, если рассматривать один пиксель. Но ведь он не линейно выдаёт аналоговый уровень, в зависимости от того, сколько поймает фотонов. И больше эта нелинейность будет ближе к границам его ДД.

линейно, насколько мне известно. Если матрица (с АЦП) будет в нижней границе (когда мало света) выдавать нелинейную последовательность, это будет видно как шум в тенях, как я понимаю.

Всё остальное (цветопередача) зависит от фильтров на матрице и обработке данных ПО камеры.



ежели что, я не инженер.

[YaKoFF]

Если проблемы с границами, то скинтон, лежащий ближе к середине не должен страдать.

Шире разница яркости для ргб - более тонко можно уловить только чистые яркие цвета (РГБ-Циан-Маж-Ж), так как только они могут лежать на "страдающих границах". Но такие цвета довольно сложно найти.

Цвет же в основном помесь из РГБ, особенно скинтон, на который ту ровняются

Там где камера с узким ДД зафиксирует уже только чёрное и белое, камера с широким ДД будет ещё продолжать регестрировать оттенки.

Если скинтон не попадает на границы ДД, его легче скорректировать. Но если цветоделение в матрице камеры плохое, всё равно придётся много "рисовать".

[YaKoFF]

линейно, насколько мне известно.



ежели что, я не инженер.

Линейных фотоэлементов не существует. У любого фотосенсора будет своя кривая.

[lesnoybrodyaga]

YaKoFF



forum.photokaravan.com/default.aspx?g=posts&t=96



постыMymrиKaravan

например forum.photokaravan.com/default.aspx?g=posts&m=43104#post43104

Да вроде бы давно почти все поняли, что ДД измеряется в безразмерных единицах, если хотите - в разах. Поэтому разницы, в электронах или ADU измеряется шум, нет - линейная у матрицы характеристика.



forum.photokaravan.com/default.aspx?g=posts&m=69805#post69805

Только один из них работает в качестве усилителя, остальные предназначены для управления считыванием и формированием строго линейной характеристики считываемого сигнала.



forum.photokaravan.com/default.aspx?g=posts&m=72691#post72691

[YaKoFF]

YaKoFF



forum.photokaravan.com/default.aspx?g=posts&t=96



постыMymrиKaravan

например forum.photokaravan.com/default.aspx?g=posts&m=43104#post43104

Цитата оттуда же:

"Потом и другие производители тоже приняли участие в разработках CMOS-сенсоров, и сейчас эти сенсоры опережают CCD-матрицы практически по всем параметрам."



Инженеры Хаселя в запое 10 лет были, получается? Они не знают о новых чудо сенсорах?

http://kadrik.com/hasselblad/h-system/h5d-50/

http://www.ccd.com/pdf/ccd_50.pd

[Lukas1584]

Там где камера с узким ДД зафиксирует уже только чёрное и белое, камера с широким ДД будет ещё продолжать регестрировать оттенки.

Если скинтон не попадает на границы ДД, его легче скорректировать. Но если цветоделение в матрице камеры плохое, всё равно придётся много "рисовать".

Черное/белое? Нижний порог от шума зависит, не от цвета. Чем ниже по экспозиции - тем меньше от цвета информации остается, но он становится шумом.



Поправочка: если цветоделение на матрице и последующая обработка данных до рава камеры плохие

Линейных фотоэлементов не существует. У любого фотосенсора будет своя кривая.

Та нелинейность, о которой вы говорите, находится в зонах шумов и насыщения.

Большинство же сюжетов там не располагается (а уж тем более портреты)



Плохое цветоделение в камере, дорисовывание своего цвета в постобработке - согласен. Из-за нелинейности матрицы - нет.

[Сергей Аюков]

Инженеры Хаселя в запое 10 лет были, получается? Они не знают о новых чудо сенсорах?

http://kadrik.com/hasselblad/h-system/h5d-50/

http://www.ccd.com/pdf/ccd_50.pdf

Ну на Хассель вряд ли стоит ссылаться в данном контексте, он ставит в камеры то, что смог купить. Сами инженеры Хасселя сенсоры не разрабатывают. Прям как в Никоне Ну а вообще-то давно известно, что есть CCD камеры с хорошим и убогим цветом, есть и CMOS камеры с хорошим и убогим цветом. От типа сенсора какая-то зависимость есть, но насколько большая неизвестно.

[YaKoFF]

Ну на Хассель вряд ли стоит ссылаться в данном контексте, он ставит в камеры то, что смог купить. Сами инженеры Хасселя сенсоры не разрабатывают. Прям как в Никоне Ну а вообще-то давно известно, что есть CCD камеры с хорошим и убогим цветом, есть и CMOS камеры с хорошим и убогим цветом. От типа сенсора какая-то зависимость есть, но насколько большая неизвестно.

Хасель убогая фирма, побирается, и ставит то что дали, получается?

[IVX]

Теория хороша, но, к сожалению, тот же скинтон совсем не подпадает под правила РГБ - т.е. дело далеко не только в наруливании трех кривых.

Пока да, новые камеры поражают низкими шумами и высоким ДД - и столь же паскудным цветом.

всмотритесь в явно паскудный труЪ цвет http://club.foto.ru/forum/view_topic.ph ... l&page=760 я там показал скриншот с пдфа, это снято на спектрофотометр, то есть никакого байера, никаких камерных профайлов и проявителей, захвачен весь видимый спектр и преобразован в sRGB. Даже не знаю как это технически выполнено, но я узнаю этот блеклый и неконтрастный цвет, я получал очень похожее "паскудство" в своём эксперименте с полностью профилированным "трактом", от камеры, до монитора(в РТ это просто присет нютрал, который ничего не меняет в цвете, только прикладывая камерный icm и дальше в sRGB на монитор). Выкладывал картинку года полтора назад на ихбите, там видно что картинка на мониторе вполне совпадает с картинкой вокруг него, которая снята в той же комнате минуту назад и человек есть в кадре, но по "цвету", по гамме и контрасту - это не фотография, а вот такая же серятина, как в кадрах с того пдфа. Так что калибровка камер, задача параллельная фотографии, в том смысле, что не пересекается с ней, а значит и не требуется вообще.. Камера для фотографа, это кусочек души другого фотографа, его вкуса и знаний о визуальной гармонии, очень вероятно, сегодня это отношение заброшено и картинки с новых камер удивительно похожи на кадры со спектрофотометра, безупречного и бесполезного регистратора серости жизни.

[avs28]

вот, и ДД широкий и смотретьнифига не хочется,

опять приходим к тому, что Кодак был трижды прав, когда за нас подумал,

как распорядиться и ДД и прочими наукоёмкими терминами и дать нам готовый цвет.

[mabrookah]

Ценой что ли?

этапять)

[olegpan]

Камера для фотографа, это кусочек души другого фотографа, его вкуса и знаний о визуальной гармонии, очень вероятно, сегодня это отношение заброшено и картинки с новых камер удивительно похожи на кадры со спектрофотометра, безупречного и бесполезного регистратора серости жизни.

Согласен с вами на 200%. Поэтому все рассуждения о "правильном" цвете - ахинея для меня.

Нафига мне эта правильность - нужна привлекательность картинки для меня. И с правильностью это обычно никак не сочетается.



Потому и начал искать свою картинку в конкурирующей системе, имхо, она как раз более художественная, а не "правильная".

[-Алексей-]

Подкину чтоль цвета с олимпуса...

утром понравился свет и цвет





ну и скинтончики в баре

[xt3]

уу, что-то ёлочка жидковата, кризисная.. Зато живая, у меня мохнатая, да пластиковая

пихточка она )

[YaKoFF]

Черное/белое? Нижний порог от шума зависит, не от цвета. Чем ниже по экспозиции - тем меньше от цвета информации остается, но он становится шумом.



Поправочка: если цветоделение на матрице и последующая обработка данных до рава камеры плохие







Та нелинейность, о которой вы говорите, находится в зонах шумов и насыщения.

Большинство же сюжетов там не располагается (а уж тем более портреты)



Плохое цветоделение в камере, дорисовывание своего цвета в постобработке - согласен. Из-за нелинейности матрицы - нет.

Если матрица была бы линейна, не нужно было бы тянуть тени с искажённым цветом, и света.

[IVX]

Подкину чтоль цвета с олимпуса...

ну и скинтончики в баре

это что за бар такой, одни фотографы?

[YaKoFF]