Никон вводит показ гистограммы RAW

[Balhash]

Balhash! или оппонируйте мне, или несите ящик пива...

Продемонстрируйте результат. ) Будет пиво. ) Напомню, камера должна автоматически определить сюжетно-важную часть снимка. )

[Deman32]

Продемонстрируйте результат. ) Будет пиво. ) Напомню, камера должна автоматически определить сюжетно-важную часть снимка. )

Легко - это распознавание лиц.

[Balhash]

Легко - это распознавание лиц.

А если я пейзаж снимаю? )

[multiformat amateur]

По поводу спора коллег о том, нужно ли вообще ETTR... если камера не знает, насколько нужно потом давать коррекций в конвертере для приведения средних тонов к нужному виду.

И, можно ли построить на этом автоматику экспонометрии.



Ответы, на самом деле, довольно просты.



В отличие от массового потребителя, "Адвансед фотографу" не стоит задачи получить сразу результат в камере. Его работа разделяется на две части: (А) получить оптимальный полуфабрикат (Б) из полуфабриката получить оптимальный снимок, проявляя в конвертере и дорабатывая в фотошопе. Как правило, опуская тональности обратно до визуально приятного уровня.



Так вот, несмотря на то, что второй этап – сугубо творческий, первый этап - вполне формализован.

То есть, существуют вполне «механические» критерии, что такое оптимальный результат. И соответственно, если есть формальные критерии этот процесс получения оптимального полуфабриката можно автоматизировать. Критерии очень просты – самые яркие значимые тональности должны быть подведены к границе насыщения матрицы (таким образом, шумы всей картинки минимальны, градации картинки максимальны). Весь Ваш спор, дорогие друзья, базируется на попытке понимания, что для камеры будет значимой тональностью. Типа, не сработает ли камера на солнце, или на блики? Не устроит ли ETTR с учетом яркости солнца? Ответ на этот вопрос крайне прост. Нет, не устроит. Сегодняшние алгоритмы экспозамера у старших тушек вполне способны определить что в кадре солнце или блики. Критерий также очень прост – резкие пики яркости малого размера. То есть, в многозонном замере (сколько там зон замера у D810?) такие значения в отдельных ячейках матрицы замера можно просто исключить из рассмотрения. Потому что это солнце (группа сверхярких точек) или блики (одиночные). И, этот процесс также прекрасно формализуется математически.



Кроме того, в индустрии уже давно отработана ситуация учета таких условий как много бликов в кадре. Например, во вьюскане был такой автоматический режим экспокоррекции при сканировании: «растянуть полученные значения, чтобы 1% яркостей зашкаливал бы по гистрограмме, а остальные ниже». Это обеспечивало хорошее автоматическую пакетную (!) цветокоррекцию без участия оператора, с приемлемым качеством для подавляющего большинства сюжетов, включая сюжеты с бликами. Если сюжет с бликами - то в этот 1% "неучета" попадали именно зоны бликов. Если сюжет малоконтрастный, то в этот 1% попадали самые крайние точки тонов, но поскольку светлых тонов в мягком много, и они довольно равномерно и близко расположены, то однопроцентное зашкаливание по гистограмме практически не влияло на восприятие сюжета, ибо видимых "выбитых" зон зрителем не наблюдалось, при таком процентаже отсечки.



Таким образом, сегодня для ситуации, когда в камере есть многозонный замер с тысячами зон замера, необходимая математика исключения бликов в кадре, фактически оставления именно значимых светлых тональностей для последующего расчета (гистограммы или экспозиции) – на мой взгляд вполне реализуется на уровне современных технологий. И, эта реализация на мой взгляд математически хорошо формализована. Правда, это пока касается старших моделей, где количество точек экспозамера перевалило за тысячи. Даже не нужно присловутой Никоновской «базы за 30000 проф.снимков», которая является базовым набором паттернов для классического никоновского матричного замера. Впрочем, использование таких паттернов также даст полезный вклад в результат.



Резюмирую



ETTR – это получение оптимального полуфабриката. Реально оптимального, по известным математическим критериям. Дальнейшее творчество по трансформации тональностей оставим второму этапу – в конвертере.



Для корректного ETTR необходим учет наличия солнца в кадре и бликов. Оба фактора вполне решаются математически через три механизма совокупно (1) определение бликов в замере, если в камере стоит замерная матрица за десятки тысяч зон. Кстати, этот замер вполне может быть реализован в в гистограмме рава, когда просто в гистограмме не учитываются точечные всплески яркости многократно превышающие (скажем, на 10 ступеней) среднее значение. (2) Отсечение в гистограмме 1-го процента самых предельных яркостей. Или 0,1%. Тесты покажут оптимальную цифру для практики. (3) Наличия десятков тысяч экспонометрических паттернов с проф.снимков, которые есть у Никона в базе, и на основе которых никон делает свою матричную экспонометрию уже два десятка лет.





По поводу нужности ETTR вообще, в принципе.



Замечу, что профессиональные фотографы, прецизионно снимающие на слайд в сложных условиях, например на пленере, в большинстве своем пользуются методом экспозамера, практически полностью повторяющим идеологию ETTR (только применительно к пленке). И, для гибридного процесса (со сканированием) это является уже давно и повсеместно наиболее корректной и наиболее эффективной для качественного результата экспонометрией для слайдпленки. Сегодня задача правильной экспонометрии также разбивается фактически на два отдельных процесса: получения наиболее корректного по тональностям для сканера рава слайда. Потом уже, получения после сканирования и через тонокоррекцию целевых тональностей картинки (которые могут не совпадать с тональностями слайда). Собственно, это сближает workflow цифровых фотографов и сегодняшних пленочных фотографов, прецизионно работающих с пленкой в сложных световых условиях.





По поводу дискуссий.



Но, я также уверен, что существуют и будут существовать противники идеологии ETTR. Которым она не нужна. Но, в таком случае, ответ прост – просто не применяйте ее. Оставьте ее тем, кто способен понять ее особенности, преимущества. И, готов их использовать на практике. И, все будут довольны. Нежелающие ETTR – могут ее не использовать, и быть счастливыми от этого. Желающие – также могут использовать, и быть счастливыми от этого. Я честно говоря, не понял, за что идет дискуссия последние несколько страниц, и ради чего одна сторона переубеждает другую...



Это все равно что обсуждать полезность автоисо. Кому-то нужно, и тот использует эту возможность «и в хвост и в гриву». Кому-то не нужно, он не использует. Чего ломать копья-то? Основная задача этой темы рассказать о том, какие новые возможности получает тот фотограф, которые эти новые возможности готов воспринимать, и найдет их место в своей практике. Если кому это не нужно – он может спокойно пройти мимо, и быть счастливым именно от этого. Меньше сущностей.

[multiformat amateur]

И еще, вдогонку.

http://sail2ithaki.livejournal.com/248151.html



Наглядное сравнение, что получается,

если ориентироваться на гистограмму джипега,

и если ориентироваться на гистограмму рава

____________________________________________________________







Особо выделю прозвучавшее тут мнение уважаемых коллег, что у современных Никонов хорошо тянутся тени, и плохо тянутся света. Во-первых, не нужно тянуть светА. Нужно их получать в полуфабрикате так, чтобы значимые тональности не были вылетевшими ни по одному из каналов. Далее визуальное восстановление светОв сводится практически к понижению точки черного (или точки серого).



Во-вторых, снова же, тут уже упоминали, есть нюанс с компрессией светОв именно у некоторых моделей Никонов. В частности у D4, насколько помнится, и у D800. Для владельцев этих камер может быть интересным этот диалог из ссылки выше:



"Доброго времени суток,Илья! Хотел бы для себя окончательно уяснить по поводу экспозиции на цифре. Правильный ли мой вывод, что для улучшения качества теней я должен задвинуть самые яркие значимые света как можно ближе к точке насыщения ("вправо" по гистограмме), при этом я должен понимать, что за эти тени я буду "платить" изменившейся цветопередачей, которую я также могу попытаться компенсировать построением цветового профиля на систему объектив-исо-raw конвертер?"



Ответ Ильи Борга:



"Я немножко не так ставлю вопрос - при съемке стараюсь, чтобы ничего существенного не лежало ниже 8 стопов от светов. Для контрастной сценки - типа той, на которой сын практиковался - это означает, что надо стараться экспонировать "вправо". При этом посмотреть гистограмму в камере для проверки экспозиции - заведомо дольше, чем снять с несколькими экспозициями."



(выделение жирным - мое)

[sla]

По поводу спора коллег о том, нужно ли вообще ETTR... если камера не знает, насколько нужно потом давать коррекций в конвертере для приведения средних тонов к нужному виду.

И, можно ли построить на этом автоматику экспонометрии.



Ответы, на самом деле, довольно просты.



Если кому это не нужно – он может спокойно пройти мимо, и быть счастливым именно от этого. Меньше сущностей.

Полностью согласен с вашим постом. Суть спора (хотя это даже и спором трудно назвать) на последних страницах была вызвана вот этим:



1.

Поставьте матричный замер, добавьте экспокоррекцию в +1EV. Поздравляю, вы снимаете в автоЕТТР. )

2.

Гистограмма - это конечный продукт. И даже в РАВ ее вид зависит не только от экспозиции, но и от настроек яркости и контраста, от настройки ББ и т.д. и т.п. даже от объектива.

3.

Если человек дошел до таких, достаточно сложных "маневров", то ему нафиг не нужны автоETTR и тому подобные вещи. )

4.

Поэтому попытка реализации автоЕТТР - это полная бессмыслица.

5.

Дело за малым - объяснить автоматике где начинается сюжетно-важная часть.

Дерзайте! ) Как сделаете - с меня ящик пива. )

С моей стороны и со стороны коллег были попытки:

-объяснить

-доказать

-убедить

Но, даже после вашего толкового, собравшего все ответы воедино, поста не уверен, что эти три пункта возможны в данной ситуации и для данного человека

Конечно, каждый имеет право на свое мнение.



Надеюсь, что со временем все же придет понимание и осмысление, всего здесь написанного нами, с пользой для съемочного процесса каждого.

[Balhash]

Вы еще не устали? )

Надеюсь, что со временем все же придет понимание и осмысление, всего здесь написанного нами, с пользой для съемочного процесса каждого.

Вы такого высокого мнения о себе?

Знаете, я технологию ЕТТР использую уже года полтора. И в разговорах толкаю эту тему. Не далее как вчера я со своим знакомым обрабатывали фото снятое в ЕТТР, а потом сравнивали результаты. Они получились близкие по контрасту, но очень разными по цветопередаче, потому как он видел реальную картину, а я нет. Понимаете, о чем я?

Вы совершенно напрасно тратите свое красноречие пытаясь мне что-то объяснить. )

Я уже говорил, что я не против ЕТТР. Я режим автоЕТТР считаю бессмысленным и даже вредным по одной очень простой причине: ЕТТР требует точного контроля со стороны фотографа, а любое "авто" лишает нас этого контроля. )

Даже когда вы снимаете используя обычный матричный замер вы всегда проверяете, а тот ли шаблон использовала камера. Проверяете ведь, так?

А сейчас вы предлагаете использовать матрицу эксподатчика, каким-то образом привести данные с нее к данным с основной матрицы, потом создать десятки, а то и сотни тысяч различных шаблонов, чтобы получить режим автоЕТТР.)

Но если вы обычном замере ошибку камеры вы увидите сразу (просто посмотрев на саму картинку), то ошибку автоЕТТР вы вообще никак не проконтролируете, потому как сама картинку будет сильно выбеленной.

Так, простите, на кой ляд городить весь этот забор когда можно получить нужный результат простой поправкой вручную или сделав серию брекетинга по экспе? ) Ну не понимаю смысла реализации такой специфичной штуки в автоматическом режиме. В любом случае вы полезете в камеру смотреть сделала ли камера то, что вы от нее ожидали или нет.

Второй момент, скажите а Вы хоть раз снимали в ЕТТР? Я думаю, что нет, потому что если бы вы снимали в этой технологии, то знали бы, что финальная картинка (т.е. уже после обработки в редакторе), например, недоЕТТР и просто ЕТТР никак друг от друга не отличаются. Вот совершенно. Поэтому сверхвысокая точность в поправке не нужна. Поэтому я ранее и сказал, что если вы знаете свою матрицу, т.е знаете сколько у нее запас в светах, то можете просто врубить матричный замер и поставить эту поправку к замеру. Для большинства камер это будет 1-1,5 стопа. Вот у вас будет тот самый автоЕТТР, о котором вы так мечтаете.

В общем, я думаю мы поняли друг друга. В конце-концов у каждого своя "имха".)

Посему я заканчиваю обсуждение это темы. )

П.С.

Я начну верить в автоЕТТР в двух случаях: 1) ДД камер станет раза в два выше, чем сейчас. 2)фотокамера научится читать мои мысли. )

[Deman32]

Balhash, те трудности, о каких пишете, не имеют ничего общего с реальностью. А спор выглядит, как отмазка главного инженера никона заниматься подстройкой камер для правильной экспозиции.

Экспозамер нынешний на высоком уровне, и ничто не мешает его всего лишь перенастроить (прошивка) так, чтобы он не занижал экспозицию. А если уж он ошибётся в еттр, то он точно так же ошибётся и без еттр. Занижать экспу на 90% кадров только ради того, чтобы "спасти" 10% - имхо, бред.

На форумах постоянно обсуждается размер пикселя, мол, чем больше, тем круче цвет, меньше шума и т.д. Но почему-то всем по барабану, что из-за косяка замера на 1 стоп их матрица отработает, словно пиксели стали меньше по площади в два раза.

[Balhash]

[member="Deman32"], прошу, не надо снова начинать спор ни о чем. )

Начните просто снимать в ЕТТР. Потому что бесполезно объяснять сложности вождения автомобиля человеку который ни разу за рулем не сидел.

[sla]

Это

Знаете, я технологию ЕТТР использую уже года полтора.

Я уже говорил, что я не против ЕТТР.

и это

...недоЕТТР и просто ЕТТР никак друг от друга не отличаются. Вот совершенно.

Извините, но мне это уже кажется каким-то бредом.Вы сами себе противоречите.



Если для вас нет отличия в недоETTR и ETTR, тогда зачем вы его используете "года полтора уже"???????