Анонсы фототехники на CP+ 2015

[FXpanda]

И я, и большинство других пользователей, ставит каждое Ваше утверждение под вопрос

А вы точно уверены, что можете говорить за большинство?

[Sender]

Судя по тому, что средний формат свернул на cmos - и в этом времена ccd прошли... Вы же не считаете ребят из фазана и хасселя недоразвитыми или дилетантами?

Ну значит наверное двигаются в сторону удешевления... ну или не понимаю почему так... а ну может потому что метод считывания у CCD матриц последовательный и видео не поснимаешь - а видео сейчас это - блин - тенденция фото индустрии. И энергопотребление меньше, меньше у CMOS, и охлаждения не нужно принудительного - а это в свою очередь на габариты влияет... Ну не знаю - вот такие у меня доводы, могут катить за аргумент? Но в астрономии применяют CCD матрицы

[FXpanda]

Ну значит наверное двигаются в сторону удешевления... ну или не понимаю почему так... а ну может потому что метод считывания у CCD матриц последовательный и видео не поснимаешь - а видео сейчас это - блин - тенденция фото индустрии. И энергопотребление меньше, меньше у CMOS, и охлаждения не нужно принудительного - а это в свою очередь на габариты влияет... Ну не знаю - вот такие у меня доводы, могут катить за аргумент? Но в астрономии применяют CCD матрицы

удешевления нет, как и уменьшения цены.

Видео ни у расселяя ни у фазы нет.

Охлаждения на далась тоже не применяют активного уже давно.

Энергопотребление у CMOS может и меньше, но liveview жрет как не в себя.



Астрономия тоже скоро сдастся, вот никон 810А распробуют - и конец CCD придет )

[Sender]

удешевления нет, как и уменьшения цены.

Видео ни у расселяя ни у фазы нет.

Охлаждения на далась тоже не применяют активного уже давно.

Энергопотребление у CMOS может и меньше, но liveview жрет как не в себя.



Астрономия тоже скоро сдастся, вот никон 810А распробуют - и конец CCD придет )

Да, может вы правы. Это как по началу плазменные теле были лучше чем ЖК - но еще в 2005 году - работая в сфере этой слышал что ЖК перспективней - так оно и есть.

Кстати - ищу ищу и не могу понять как искать фототехнику этой Фазы (находятся какие то фермы фазанов)) - дайте ссылку на сегмент СФ - а то я о не ничего (кроме Пентакс) не знаю - хочется ознакомится с производителями и с рынком. Спасибо

[FXpanda]

Да, может вы правы. Это как по началу плазменные теле были лучше чем ЖК - но еще в 2005 году - работая в сфере этой слышал что ЖК перспективней - так оно и есть.

Кстати - ищу ищу и не могу понять как искать фототехнику этой Фазы (находятся какие то фермы фазанов)) - дайте ссылку на сегмент СФ - а то я о не ничего (кроме Пентакс) не знаю - хочется ознакомится с производителями и с рынком. Спасибо

http://wowcamera.info/viewtopic.php?f=7&t=22

Немного устаревшее, но на русском и много.

Фаза - это Phase One (поглотившая leaf и mamiya и вроде schneider)

Искать можно по запросам phase one iq280, iq250(cmos кстати) p65+, p40+, iq260

[Sender]

http://wowcamera.inf...ic.php?f=7&t=22

Немного устаревшее, но на русском и много.

Фаза - это Phase One (поглотившая leaf и mamiya и вроде schneider)

Спасибо большое!

[Олег Н]

Глубина потенциальной ячейки не влияет на количество заряда.

Если фотодиоды одинаковые, заряд одинаковый(до насыщения, ессно) а разница только в механизме считывания, откуда появится "Более мощный сигнал с ПЗС"?

Более глубокое ведро вмещает большее количество воды. Насыщение - это верхняя кромка ведра. Согласны?

Так что глубина потенциальной ячейки как раз напрямую и влияет на количество заряда.

Другое дело, что для заполнения более глубокой потенциальной ячейки потребуется большее время.

[ЙожеГ]

Более глубокое ведро вмещает большее количество воды. Насыщение - это верхняя кромка ведра. Согласны?

Так что глубина потенциальной ячейки как раз напрямую и влияет на количество заряда.

Другое дело, что для заполнения более глубокой потенциальной ячейки потребуется большее время.

Не учитывая геометрию "ведра"?

[Олег Н]

Да, и потрудитесь найти документальное подтверждение Вашим голословным утверждениям, вроде "CMOS-матрица такая-то имеет большую квантовую эффективность пикслеля"!

И я, и большинство других пользователей, ставит каждое Ваше утверждение под вопрос, и считает голословным, эмоциональным и недостаточно доказанным, ровно так же, как и Вы считаете мои утверждения.

Так что хочется КОНКРЕТНЫХ примеров "лучшести" CMOS и CCD:

1. на конкретных примерах технических параметров и спецификаций - в конкретных физических величинах (ТО ЕСТЬ В ТЕОРИИ);

2. на конкретных примерах с парными фотоснимками в различных условиях (ТО ЕСТЬ НА ПРАКТИКЕ).



А Ваша вера в мифическое превосходство CMOS, в протмвном случае, - лишь фанатизм и маркетинговая накачка.

А Вы можете найти дэйташиты по матрицам, применяемым в современных фотокамерах?

Был бы очень признателен Вам!

Мне пока ничего не попадалось.

А если они-таки найдутся, то там достаточно будет взглянуть только на две конкретные циферки и тогда уже не нужно будет больше никаких теорий (в которых фотолюбители всё равно никогда не разберутся), никаких других статей, никаких цифр, параметров, домыслов.



К сожалению, как мне кажется, эти циферки намерено прячутся производителями. Отсюда и все домыслы.

[Олег Н]

Не учитывая геометрию "ведра"?

Постараюсь ещё проще сказать:



- одно ведро пусть будет 5 литровое, а другое - 12 литровое.



Тогда можно и геометрию не учитывать.





Или с учётом геометрии:



- оба ведра имеют одинаковый диаметр 30 см, но одно ведро имеет высоту 50 см, а другое 95,56666 см.







Теперь понятно, или неясности всё же остаются?

[Annuit Soeptis]

Да, и потрудитесь найти документальное подтверждение Вашим голословным утверждениям, вроде "CMOS-матрица такая-то имеет большую квантовую эффективность пикслеля"!

Когда я такое говорил? Можно цитату? Или у вас в голове, как в доме Облонских, все опять смешалось?

И я, и большинство других пользователей, ставит каждое Ваше утверждение под вопрос, и считает голословным, эмоциональным и недостаточно доказанным, ровно так же, как и Вы считаете мои утверждения.

Кроме вас, пока вроде никто. Fxpanda и Олег Н вроде со мной полностью или частично согласны, там расхождения в деталях, остальные вообще молчат, вы телепат, или в привате мои посты со всеми остальными участниками форума обсуждаете?

Так что хочется КОНКРЕТНЫХ примеров "лучшести" CMOS и CCD:

1. на конкретных примерах технических параметров и спецификаций - в конкретных физических величинах (ТО ЕСТЬ В ТЕОРИИ);

2. на конкретных примерах с парными фотоснимками в различных условиях (ТО ЕСТЬ НА ПРАКТИКЕ).



А Ваша вера в мифическое превосходство CMOS, в протмвном случае, - лишь фанатизм и маркетинговая накачка.

Каких примеров вы хотите? Разница в рабочих ISO на CCD и CMOS это по вашему накачка, по вашему ее нет? В интернете по-моиму при достаточно тестовых фотографий с современных CMOS матриц на разных ISO можете сравнить с CCD.

И кстати, я не говорил, что CMOS круче, это вы здесь пытаетесь нас всех убедить что физическую суть фотона или потенциала можно изменить путем разной технологии передачи. Это вы утверждаете, что CMOS это дешевая поделка, которая портит цвет, а я вам говорю, что в этом смысле между ними нет никакой ризницы. Но так сложилось, что современные технологии производства CMOS сенсоров, позволяют производить матрицы превосходящие CCD по таким показателям как быстродействие и тепловой шум, а кроме того еще и дешевле в производстве. Hasselblad переходит, как и PhaseOne, СФ Pentax уже перешел, это к слову к вашей аргументации в отношении, что ведущие производители дорогой техники все еще на CCD.



Пожалуйста, перед тем как вступать в спор удосужитесь хотя бы немного изучить и понять мат. часть, а когда комментируете собеседника, читайте внимательно его сообщения,а не просматривайте по диагонали. Я давал и ссылку к стати, и Олег Н выкладывал уточнения по этому вопросу, а вот вы, как ничего фундаментального и не привели. Кроме классики по Станиславовну: «Не верю». Это очень непродуктивная позиция в споре не имея собственных аргументов постоянно ставить под сомнения аргументы других и требовать все новых подтверждений. Давайте лучше так поступим, каждый излагает свою точку зрения доступным языком и по возможности выкладывает материал по теме, я своию изложил, теперь теперь ваша очередь, пожалуйста приведите протвоположенные аргументы, в чем именно CMOS технология негативно влияет про цвет. только не надо мне старую песню про цену и кинокамеры, тем более, что их производители тоже переходят на CMOS, давайте фундаментальные причины на уровне их работы.

[Steeldeluxe]

Когда я такое говорил? Можно цитату? Или у вас в голове, как в доме Облонских, все опять смешалось?





Кроме вас, пока вроде никто. Fxpanda и Олег Н вроде со мной полностью или частично согласны, там расхождения в деталях, остальные вообще молчат, вы телепат, или в привате мои посты со всеми остальными участниками форума обсуждаете?





Каких примеров вы хотите? Разница в рабочих ISO на CCD и CMOS это по вашему накачка, по вашему ее нет? В интернете по-моиму при достаточно тестовых фотографий с современных CMOS матриц на разных ISO можете сравнить с CCD.

И кстати, я не говорил, что CMOS круче, это вы здесь пытаетесь нас всех убедить что физическую суть фотона или потенциала можно изменить путем разной технологии передачи. Это вы утверждаете, что CMOS это дешевая поделка, которая портит цвет, а я вам говорю, что в этом смысле между ними нет никакой ризницы. Но так сложилось, что современные технологии производства CMOS сенсоров, позволяют производить матрицы превосходящие CCD по таким показателям как быстродействие и тепловой шум, а кроме того еще и дешевле в производстве. Hasselblad переходит, как и PhaseOne, СФ Pentax уже перешел, это к слову к вашей аргументации в отношении, что ведущие производители дорогой техники все еще на CCD.



Пожалуйста, перед тем как вступать в спор удосужитесь хотя бы немного изучить и понять мат. часть, а когда комментируете собеседника, читайте внимательно его сообщения,а не просматривайте по диагонали. Я давал и ссылку к стати, и Олег Н выкладывал уточнения по этому вопросу, а вот вы, как ничего фундаментального и не привели. Кроме классики по Станиславовну: «Не верю». Это очень непродуктивная позиция в споре не имея собственных аргументов постоянно ставить под сомнения аргументы других и требовать все новых подтверждений. Давайте лучше так поступим, каждый излагает свою точку зрения доступным языком и по возможности выкладывает материал по теме, я своию изложил, теперь теперь ваша очередь, пожалуйста приведите протвоположенные аргументы, в чем именно CMOS технология негативно влияет про цвет. только не надо мне старую песню про цену и кинокамеры, тем более, что их производители тоже переходят на CMOS, давайте фундаментальные причины на уровне их работы.

То есть Вы этим "многабукф" утверждаете, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ физических параметров в абсолютных величинах, способных измерить качественные характеристики двух матриц (в нашем случае CMOS и CCD)?!

И основными аргументами в подобных обсуждениях являются, либо личные толкования теории метода и её следствий, либо личные выводы относительно конструкции сенсоров, правильно мы Вас понимаем?

И единственный действенный способ - это соизмерять их по мифическим iso, "на глаз", парными снимками (из интернета), подлинность которых и достоверность проведения тестирования/обработки остаётся на совести анонима?



Ну тогда я хочу Вас огорчить, мой юный друг! Все параметры измеряемы, и не в попугаях, а в конкретных величинах. И на примере младших сенсоров форматов 1/2" и 1/3", сконструированных для промышленного использования (благодаря чему, собственно, и появилась возможность ознакомиться с даташитами), мы увидим, КАКИМИ параметрами меряются сенсоры.

А Вы можете найти дэйташиты по матрицам, применяемым в современных фотокамерах?

Был бы очень признателен Вам!

Мне пока ничего не попадалось.

А если они-таки найдутся, то там достаточно будет взглянуть только на две конкретные циферки и тогда уже не нужно будет больше никаких теорий (в которых фотолюбители всё равно никогда не разберутся), никаких других статей, никаких цифр, параметров, домыслов.



К сожалению, как мне кажется, эти циферки намерено прячутся производителями. Отсюда и все домыслы.

Да, Вы правы, прячут их, потому что там "не всё чисто". Это связано с тем, что слишком большие деньги на кону - ставки очень высоки и меряются не долларами, а долями рынка между Sony-Nikon-Canon и остальными. Ведь сегодня закончить год с убытками - не самая большая проблема для гигантов, в отличии от потери своей доли рынка.



Однако, в промышленном сегменте (астрономия, машинное зрение, промышленное телевидение) производители сенсоров (в первую очередь Sony) вынуждены эти самые даташиты публиковать.



Одними из последних сенсоров, которые применяются на рынке в сегменте премиум, являются сенсоры формата 1/2" SONY ICX828/829 выполненные по технологии ExView HAD CCD II:

http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_n ... ka_ala.pdf



Всё что нужно: подобрать два даташита на два похожих по конструкции сенсора одного формата и примерно одного года выпуска, сделанных по технологии ExView HAD CCD II и EXMOR и сравнить чувствительность.



И (для кого-то) тайное станет явным.





.

[Steeldeluxe]

P.S.

Здесь SONY честно пишет, что EXMOR - это адаптация технологии ExView HAD для сенсоров CMOS, но, как всегда, сравнивает новый CMOS со старыми (и новый CCD со старыми), но НИКОГДА между собой.



Во всех ответственных инсталляциях применяются видеокамеры на ExView HAD CCD II (либо на Super HAD II - если не используется ИК-подсветка). Чувствительность видеокамер на EXMOR хуже в разы. При целевых задачах идентификации CMOS не подходит по причинам "желе", даже в условиях подсветки яркими прожекторами видимого света.

[Sender]

То есть Вы этим "многабукф" утверждаете, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ физических параметров в абсолютных величинах, способных измерить качественные характеристики двух матриц (в нашем случае CMOS и CCD)?!

И основными аргументами в подобных обсуждениях являются, либо личные толкования теории метода и её следствий, либо личные выводы относительно конструкции сенсоров, правильно мы Вас понимаем?

И единственный действенный способ - это соизмерять их по мифическим iso, "на глаз", парными снимками (из интернета), подлинность которых и достоверность проведения тестирования/обработки остаётся на совести анонима?



Ну тогда я хочу Вас огорчить, мой юный друг! Все параметры измеряемы, и не в попугаях, а в конкретных величинах. И на примере младших сенсоров форматов 1/2" и 1/3", сконструированных для промышленного использования (благодаря чему, собственно, и появилась возможность ознакомиться с даташитами), мы увидим, КАКИМИ параметрами меряются сенсоры.







Да, Вы правы, прячут их, потому что там "не всё чисто". Это связано с тем, что слишком большие деньги на кону - ставки очень высоки и меряются не долларами, а долями рынка между Sony-Nikon-Canon и остальными. Ведь сегодня закончить год с убытками - не самая большая проблема для гигантов, в отличии от потери своей доли рынка.



Однако, в промышленном сегменте (астрономия, машинное зрение, промышленное телевидение) производители сенсоров (в первую очередь Sony) вынуждены эти самые даташиты публиковать.



Одними из последних сенсоров, которые применяются на рынке в сегменте премиум, являются сенсоры формата 1/2" SONY ICX828/829 выполненные по технологии ExView HAD CCD II:

http://www.sony.net/..._829aka_ala.pdf



Всё что нужно: подобрать два даташита на два похожих по конструкции сенсора одного формата и примерно одного года выпуска, сделанных по технологии ExView HAD CCD II и EXMOR и сравнить чувствительность.



И (для кого-то) тайное станет явным.





.

Очень грамотный ответ!



А скажите Вы вашу точку зрения - по какой причине отказываются от CCD матриц даже в дорогом сегменте фототехники в угоду CMOS? Ведь он, как я понял, реально хуже. В чем резон? Ведь если речь идет о качестве - то можно цену и не опускать а позиционировать как совершенный продукт по высокой цене...

Спасибо

[Олег Н]

Однако, в промышленном сегменте (астрономия, машинное зрение, промышленное телевидение) производители сенсоров (в первую очередь Sony) вынуждены эти самые даташиты публиковать.



Одними из последних сенсоров, которые применяются на рынке в сегменте премиум, являются сенсоры формата 1/2" SONY ICX828/829 выполненные по технологии ExView HAD CCD II:

http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_n ... ka_ala.pdf



Всё что нужно: подобрать два даташита на два похожих по конструкции сенсора одного формата и примерно одного года выпуска, сделанных по технологии ExView HAD CCD II и EXMOR и сравнить чувствительность.

Всё проще. Достаточно узнать напряжение шумов и напряжение насыщения сигнала и больше ничего не нужно. Отсюда однозначно следует динамический диапазон. И сразу же куча статей и обзоров многих "популяризаторов" становится тем, чем является - бредом неграмотных людей.

К сожалению, в приведённой Вами ссылке не дэйташит, а рекламный проспект. Дэйташит, это некий аналог нашим ТУ, в котором приведена вся информация об устройстве.

Да, и не стоит сравнивать телевизионные сенсоры с фотографическими.

И последнее. Различия между сенсорами одной технологии, например, ПЗС, могут быть гораздо больше, нежели между ПЗС и КМОП. Обе технологии прошли немалый путь развития.

И самое последнее. Да какая нам, любителям фотографии, разница какой сенсор стоит в камере? Мы с него сигнал никогда не оценим, ибо можем наблюдать только результат на выходе КАМЕРЫ. А там есть ещё очень солидная обработка. Так что какие сенсоры стоят внутри моих камер мне совершенно безразлично. Главное - картинка на выходе камеры. Да и ту я потом могу так изгадить в ФШ, что никто никогда не угадает, какой же там сенсор был.

В силу ряда технических и экономических причин ПЗС сенсоры уступают своё место сенсорам на основе КМОП технологий. Хотим мы того, или нет.

[Steeldeluxe]

А скажите Вы вашу точку зрения - по какой причине отказываются от CCD матриц даже в дорогом сегменте фототехники в угоду CMOS?



В чем резон? Ведь если речь идет о качестве - то можно цену и не опускать а позиционировать как совершенный продукт по высокой цене...

Причиной является маркетинг - искусство обеспечения прибыльности бизнеса, вне зависимости от того, сколько может (а не хочет) платить потребитель. То есть прибыльность в сегменте суперэконом может быть значительно выше, чем в сегменте премиум. Кстати, поэтому позакрывались (или продались многие автомобильные марки, вроде Астон Мартин и т.п.).



Например, самый дешёвый фастфуд в России - Макдональдс. Он же и самый прибыльный. Вопрос "Почему?" перестаёт быть актуальным после просмотра кинофильма "Нация фастфуда (2006)". Полудокументальный-полухудожественный фильм увлекательно повествует о кухнях не только сетей быстрого питания, но и бизнеса в целом. В сцене с Брюссом Уиллисом - закупщиком говяжих котлет с Дикого Запада - становится очевидной виртуальность цены в современном мире. Макдональдс покупает отборную говяжью вырезку по 40 центов за фунт (480рублей в московском фермерском магазине вчера), а продаётся эта котлетка в самом простом гамбургере уже за 68 рублей (по старому курсу внушительная разница получается). И прибыль внушительна. Настолько, что Макдональдс - это не фастфуд, это нечто большее, это валюта. "Индекс Макдональс" сегодня вполне научный (и получивший признание) финансовый индикатор покупательской способности в произвольно выбранной стране.



Наш одноклубник купил новый среднеформатный Pentax на CMOS, но он бы сильно удивился, узнай он процентную составляющую себестоимости кодаковского CCD в предыдущей модели и это же соотношение в новой. Эта разница величиной в порядок, а не в разы.



Объясню, как это работает в подобной сфере высоких технологий. Одна компания, специализирующаяся на алгоритмах распознования лиц, использует в своих решениях видеокамеру машинного зрения Basler (очень дорогую, с гигабитным интерфейсом, дюймовым, или 2/3, сенсором CCD и ценой 2000 евро). Специфика (поток людей, плохая освещённость, необходимость выдержки 1/1000 и т.п.) обязывает для обеспечения 97% вероятности (и это близкие к реальным значения, продукт хороший). Однако, цена входа велика, и чудо! - поставщик видеокамер предложил "почти такие же" и "не сильно хуже", но по 200-300евро. Как вы думаете, устоит ли бизнесмен (в современных условиях сам по себе герой, от того что остался в живых ещё) от такой "оптимизации"? Рынок "съест" это предложение и с худшей камерой. Программисты "подправят" алгоритм, яркость подсветки увеличат... То есть большинство согласится со снижением вероятности на пару процентов (на большее нельзя - потеря доли рынка, конкуренты сожрут).



Нужно чётко понимать, что рынок фотокамер такой же ширпотребный, как рынок одноразовой обуви или одежды. Пентакс может продавать свой нынешний СФ не по 10тыс.у.е. (как предыдущий), а по 5тыс.

Как и Никон продавать свою DF в два раза дешевле (и в три раза с кропнутой матрицей). Производители этого не делают по нескольким причинам, в том числе потому что закредитованы, и вынуждены большую часть чистой прибыли отдавать тунеядцам-банкирам.



В этом плане мне нравится Олимпус. Здесь я приводил (в качестве аргумента) пример с набором для начинающего от Никон (пластиковые d5100 + 18-55 + 55-200 за 39тыс.руб) в сравнении с набором от Олимпус (Olympus power kit с металлической OM-D EM-5 с батарейной ручкой, с двумя доп.аккумуляторами и приличным зумом за те же 39тыс.).

И то, что этот аргумент выглядит пропагандистским - целиком вина Никон, который упорно не желает пересматривать свою ценовую политику. Сейчас, на мой взгляд, цена на вход в систему для начинающих фотолюбителей чрезмерна и неконкурентна. Аукнется на продажах это уже через год - когда приходит время апгрейда оборудования новичками, которых к тому времени Никон может не досчитаться. Придётся ему отыгрывать эти финансовые потери на своих ездовых кобылах - на нас с Вами, тех кто в системе давно.



В этой ветке мы говорим о новинках на CP+ 2015. Позвольте, хочу спросить моих оппонентов: "а Никон ЧТО ПРЕДСТАВИЛ, кроме штучной камеры для бедных астрономов (у кого нет денег на продукты на CCD-сенсорах Кодак)"???

Испытывающая финансовые проблемы Сигма разродилась и шириком 24мм/1.4, и супертелевиком, и фовеоновским компактом. Пентакс рвёт и мечет. Кэнон поддерживает. Олимпус удивляет. Сони сдержанно отвечает...

А Никон пассует, и это не может не огорчать.





.

[Annuit Soeptis]

То есть Вы этим "многабукф" утверждаете, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ физических параметров в абсолютных величинах, способных измерить качественные характеристики двух матриц (в нашем случае CMOS и CCD)?!

И основными аргументами в подобных обсуждениях являются, либо личные толкования теории метода и её следствий, либо личные выводы относительно конструкции сенсоров, правильно мы Вас понимаем?

И единственный действенный способ - это соизмерять их по мифическим iso, "на глаз", парными снимками (из интернета), подлинность которых и достоверность проведения тестирования/обработки остаётся на совести анонима?



Ну тогда я хочу Вас огорчить, мой юный друг! Все параметры измеряемы, и не в попугаях, а в конкретных величинах. И на примере младших сенсоров форматов 1/2" и 1/3", сконструированных для промышленного использования (благодаря чему, собственно, и появилась возможность ознакомиться с даташитами), мы увидим, КАКИМИ параметрами меряются сенсоры.

Ваш ответ про мегабуквы и то, что вы цитируете мое сообщение, а по сути отвечаете на другое, окончательно убеждает меня в том, что вы не читаете а просматриваете сообщения своих оппонентов, потом они перемешиваются у вас в голове и опираясь на эту кашу вы начинаете отвечать. По этому, чтобы облегчить вашему мозгу процесс обраьботки нформации я постараюсю уложится в ниминум, т.к. осознать бОльший объем информации вы похоже не в состоянии.



Видите ли, мой престарелый коллега, в отличии от вас я не оперирую сравнительными аргументами в отношении цены и применения в дорогой технике, не привожу многобуквенрные литературные сравнения рынка фототехники с рынком фастфуда, я опираюсь только на физику и фундаментальные(хотя и в примитивном доступном для широкого понимания виде) представления о принципах работы сенсоров. По этому дпвайте вернемся к началу. Вы утверждаете что цвес с CCD сенсоров лучше чем с CMOS, я верно вас понял? Я попросил вас дать хоть какое-то изложение основанное на принципах работы CCD, которые дают ей по этому показателю преимущество над CMOS. Вы уже который пост подряд занимаетесь словоблудием, вместо того, чтобы дать нормальный человеческий ответ.

Свое виденье проблемы я изложил неоднократно, но вы все время переходите от разговора в системе координат точных наук (физике электронов и фотонов) в гуманитарные дебри маркетинга и прочей гуманитарной ахинеи. Так у нас с вами разговор не получится, увы.

Очень грамотный ответ!



А скажите Вы вашу точку зрения - по какой причине отказываются от CCD матриц даже в дорогом сегменте фототехники в угоду CMOS? Ведь он, как я понял, реально хуже. В чем резон? Ведь если речь идет о качестве - то можно цену и не опускать а позиционировать как совершенный продукт по высокой цене...

Спасибо

Sender, я понимаю, что вы на пару с Steeldeluxe являетесь крупными специалистами в технологии фотойдов, и вам куда виднее чем инженерам от ведущих компаний как должна развиваться технология. Разговор из серии «как я понял он реально хуже» выдает в вас крупного специалиста. Можете пояснить мне неучу, что вы поняли, потому что я ничего об этом не понял, будьте так любезны. Спасибо!

[Sender]

Sender, я понимаю, что вы на пару с Steeldeluxe являетесь крупными специалистами в технологии фотойдов, и вам куда виднее чем инженерам от ведущих компаний как должна развиваться технология. Разговор из серии «как я понял он реально хуже» выдает в вас крупного специалиста. Можете пояснить мне неучу, что вы поняли, потому что я ничего об этом не понял, будьте так любезны. Спасибо!

Я вам предлагаю - чтобы не со мной это обсуждать - приехать к нам в Киев, Семьи Хохловых, 8. Главный инженер Владимир (помоему - Гаранин фамилия) - вот позовите его и попробуйте повести дискуссии на эти темя (почему поехать к нему? потому что я сказал что я пересказал то что я услышал от - считается - самого толкового инженера в Украине). Уж его то точно вы не станете считать голословным. А если и его станете - то тогда понятно с вами все (типа "я самый умный и другие мне не в пример")

[Annuit Soeptis]

Я вам предлагаю - чтобы не со мной это обсуждать - приехать к нам в Киев, Семьи Хохловых, 8. Главный инженер Владимир (помоему - Гаранин фамилия) - вот позовите его и попробуйте повести дискуссии на эти темя (почему поехать к нему? потому что я сказал что я пересказал то что я услышал от - считается - самого толкового инженера в Украине). Уж его то точно вы не станете считать голословным. А если и его станете - то тогда понятно с вами все (типа "я самый умный и другие мне не в пример")

— Да, слышал я вашего Шаляпина. Фальшивит, картавит текст все время забывает.

— Где же вы, простите, его слышали? (удивление)

— Да, Рабинович напел.



Вот так же и с вами. То как вы понимаете тему обсуждения наводит на меня странные мысли, что вы могли рассказать своему родственнику.

[Sender]

— Да, слышал я вашего Шаляпина. Фальшивит, картавит текст все время забывает.

— Где же вы, простите, его слышали? (удивление)

— Да, Рабинович напел.



Вот так же и с вами. То как вы понимаете тему обсуждения наводит на меня странные мысли, что вы могли рассказать своему родственнику.

Ни о чем...

В общем если вы такой спорщик - мне было бы интересно посмотреть как быстро бы вы обломались пообщавшись с Владимиром в СЦ на Семьи Хохловых,8 (если он конечно еще захотел бы общаться с вами) - думаю ваш боевой настрой быстро бы сменился - смущением и ощущением своей глупости.

[Steeldeluxe]

Так у нас с вами разговор не получится, увы.

Разговор, заметьте, уже получился!

С сектантами трудно вести дискуссию, но это меня не страшит. Вам уже были показаны первые даташиты, будут и ещё, по мере поступления, не сомневайтесь! Если де Вы, как один из ведущих инженеров, имеете доступ к засекреченным спецификациям на 35-ти миллиметровые сенсоры, то милости просим, опубликуйте!



Кстати, во время моего отсутствия, на ресурсе появилась целая ветка почитателей CCD-цвета. Так что помните, что бросая в мой адрес обвинения в предвзятости и словоблудии, Вы оскорбляете значительную часть нашего сообщества. Запрет на мнение никто не провозглашал. Вас никто не заставляет любить CCD, продолжайте молиться божеству по имени CMOS.



Для меня такой проблемы не существует. Мои любимые "матрицы" - Кодак Портра 800, Фуджи Астмя 100 и Провиа 400, Ильфорд HP5, а ещё CCD, Live-MOS и Foveon (если говорить про цифру).



Сегодня праздник у всех влюблённых. Желаю в этот прекрасный день хороших эмоций и фотоснимков!

[Sender]

А почему я представляю инженера а не себя - потому что я - не источник информации, я - ее пересказчик. И я то что услышал о преимуществе CCD матриц, то и передаю. Но когда человек недоверяет авторитету даже специалиста (инженера) - то это говорит о том что человек - просто спорщик, только он авторитет а все остальные "так, для галочки", и главное - не достигнуть истины а сам процесс - поспорить, это разогревает кровь. То есть люди есть общаются для того чтобы почерпнуть знания, а вы (... Соептис) ничего нового не узнаете - вы отвергаете знания)) Цель вашего спора тогда?

[FXpanda]

Причиной является маркетинг - искусство обеспечения прибыльности бизнеса, вне зависимости от того, сколько может (а не хочет) платить потребитель. То есть прибыльность в сегменте суперэконом может быть значительно выше, чем в сегменте премиум. Кстати, поэтому позакрывались (или продались многие автомобильные марки, вроде Астон Мартин и т.п.).

А может и наоборот. К чем теоретизировали? Apple получает 85% прибыли с рынка смартфонов продавая 30-40% смартфонов. А прибыль apple и самсунг в сумме больше 100% прибыли (остальные работают в минус)

Наш одноклубник купил новый среднеформатный Pentax на CMOS, но он бы сильно удивился, узнай он процентную составляющую себестоимости кодаковского CCD в предыдущей модели и это же соотношение в новой. Эта разница величиной в порядок, а не в разы.

Может приведете цифры? Или их источник? А то я так же голословно могу сказать, что все наоборот.

Объясню, как это работает в подобной сфере высоких технологий. Одна компания, специализирующаяся на алгоритмах распознования лиц, использует в своих решениях видеокамеру машинного зрения Basler (очень дорогую, с гигабитным интерфейсом, дюймовым, или 2/3, сенсором CCD и ценой 2000 евро). Специфика (поток людей, плохая освещённость, необходимость выдержки 1/1000 и т.п.) обязывает для обеспечения 97% вероятности (и это близкие к реальным значения, продукт хороший). Однако, цена входа велика, и чудо! - поставщик видеокамер предложил "почти такие же" и "не сильно хуже", но по 200-300евро. Как вы думаете, устоит ли бизнесмен (в современных условиях сам по себе герой, от того что остался в живых ещё) от такой "оптимизации"? Рынок "съест" это предложение и с худшей камерой. Программисты "подправят" алгоритм, яркость подсветки увеличат... То есть большинство согласится со снижением вероятности на пару процентов (на большее нельзя - потеря доли рынка, конкуренты сожрут).

А кому же продают мерседесы S и бмв 7? Можно их удешевить упростив до младших моделей, однако ж никто этого не делает.

Нужно чётко понимать, что рынок фотокамер такой же ширпотребный, как рынок одноразовой обуви или одежды. Пентакс может продавать свой нынешний СФ не по 10тыс.у.е. (как предыдущий), а по 5тыс.

Как и Никон продавать свою DF в два раза дешевле (и в три раза с кропнутой матрицей). Производители этого не делают по нескольким причинам, в том числе потому что закредитованы, и вынуждены большую часть чистой прибыли отдавать тунеядцам-банкирам.

Глупости откровенные. Начиная с ширпотреба (производство 500 камер в месяц на весь мир), заканчивая домыслами о цене.

В этом плане мне нравится Олимпус. Здесь я приводил (в качестве аргумента) пример с набором для начинающего от Никон (пластиковые d5100 + 18-55 + 55-200 за 39тыс.руб) в сравнении с набором от Олимпус (Olympus power kit с металлической OM-D EM-5 с батарейной ручкой, с двумя доп.аккумуляторами и приличным зумом за те же 39тыс.).

И то, что этот аргумент выглядит пропагандистским - целиком вина Никон, который упорно не желает пересматривать свою ценовую политику. Сейчас, на мой взгляд, цена на вход в систему для начинающих фотолюбителей чрезмерна и неконкурентна. Аукнется на продажах это уже через год - когда приходит время апгрейда оборудования новичками, которых к тому времени Никон может не досчитаться. Придётся ему отыгрывать эти финансовые потери на своих ездовых кобылах - на нас с Вами, тех кто в системе давно.

А чем этот олимпус лучше то? При том, что стоит столько же.

В этой ветке мы говорим о новинках на CP+ 2015. Позвольте, хочу спросить моих оппонентов: "а Никон ЧТО ПРЕДСТАВИЛ, кроме штучной камеры для бедных астрономов (у кого нет денег на продукты на CCD-сенсорах Кодак)"???

Испытывающая финансовые проблемы Сигма разродилась и шириком 24мм/1.4, и супертелевиком, и фовеоновским компактом. Пентакс рвёт и мечет. Кэнон поддерживает. Олимпус удивляет. Сони сдержанно отвечает...

А Никон пассует, и это не может не огорчать.

Ой, опять вкусовщина. Сони пасует откровенно, пентакс припер пластмассу напечатанную на 3д принтере, канон выкатил запоздалый ответ на д800 а Никон расширяет рынки сбыта на астролюбителей и астропрофессионалов.

Видите - вопрос как трактовать...

[Annuit Soeptis]

Вообще меня порядком забавляет ваша манера перекладывать с большой головы на здоровую.

Разговор, заметьте, уже получился!

С сектантами трудно вести дискуссию, но это меня не страшит.

Кстати, во время моего отсутствия, на ресурсе появилась целая ветка почитателей CCD-цвета.

Про сектантов — в точу. Секта Свидетелей CCD не иначе.



А по-существу комментарии будут, или аргументов, окроме демагогии, у вас как не было так и нет?



P.S. Мне действительно очень понравилось ваше многозначительное сравнение рынка электроники с рынком фастфуда. Вам передачу на РЕН ТВ нужно вести, как раз тот самый уровень.

А почему я представляю инженера а не себя - потому что я - не источник информации, я - ее пересказчик. И я то что услышал о преимуществе CCD матриц, то и передаю. Но когда человек недоверяет авторитету даже специалиста (инженера) - то это говорит о том что человек - просто спорщик, только он авторитет а все остальные "так, для галочки", и главное - не достигнуть истины а сам процесс - поспорить, это разогревает кровь. То есть люди есть общаются для того чтобы почерпнуть знания, а вы (... Соептис) ничего нового не узнаете - вы отвергаете знания)) Цель вашего спора тогда?

Дорогой друг, так вы сами не ищете истины, а лишь подтверждения собственным эмпирическим представлениям. В отличии от вас, я потратил время на то чтобы хоть как-то разобраться в теме по мере знаний и сил. При этом, как и многие здесь, успел начитаться много интересной мифологии, прежде чем нашел информацию технического содержания. Но тем для кого техника — это магия, а физика — опасная секта, их собственная вера основанная на абстрактном мнении таких же как вы «специалистов» — истина в последней инстанции, ведь вас таких много, а «10 000 леммингов не могут ошибаться»

[FXpanda]

Для меня такой проблемы не существует. Мои любимые "матрицы" - Кодак Портра 800, Фуджи Астмя 100 и Провиа 400, Ильфорд HP5, а ещё CCD, Live-MOS и Foveon (если говорить про цифру).

CCD? Это какой же? IQ280? IQ260 monochrome?

CCD от кодак или DALSA?

Live-MOS? А чем она отличается от CMOS? Принципиально.

Foveon - да их уже десяток и все они по разному передают цвет. Причем совсем по разному. И куда эта дорога выведет сигму вообще неясно пока. Да и с передачей красного там все сложно. То малиновый, то морковный. Последние фовеоны еще и на разные цвета имеют разное количество пикселей.

[Steeldeluxe]

А кому же продают мерседесы S и бмв 7? Можно их удешевить упростив до младших моделей, однако ж никто этого не делает.

А никому не продают в тех масштабах, что выпускают: http://vicer.ru/тысячи-непроданных-авто-ржавеют/











И машины, и фотокамеры - ширпотреб.

[Sender]

Дорогой друг, так вы сами не ищете истиныЮ а лишь подтверждения собственным империческим предствлениям. В отличии от вас, я потратил вреся на то чтобы хоть как-то разобраттся в теме по мере знаний и сил. При этом, как и многие здесь, успел начитаться много интересной мифологии, прежде чем нашел информацию технического содержания. Но для вас техника — это магия, а физика — опасная секта, зато ваша собственная вера основанная на абстрактном мнении таких же как вы «специалистов» — истина в последней инстанции, ведь вас таких много, а «10 000 леммингов не могут ошибаться»

Я же сказал - я информацию предоставил услышанную от специалиста (и заметьте - не начитанную и не почерпнутую с неизвестных источников - а можно сказать от первых уст, того человека как раз который опирается на физику!) а не основываясь на своих догадках. Вы по моему даже не читаете.

Да и - я к вам здесь первым не обращался - я обращался к человеку который как я вижу разбирается в теме. Но вы начали комментировать меня сами. По этому давайте на этом прекратим общаться с вами - от вас я могу почерпнуть полезное только в цветокоррекции. А в остальном - я уж как то сам разберусь.

[FXpanda]

А никому не продают в тех масштабах, что выпускают: http://vicer.ru/тысячи-непроданных-авто-ржавеют/











И машины, и фотокамеры - ширпотреб.

Покажите мне там мерсы s класса и семерки бмв.

Не сомневаюсь что есть такие же залежи никонов 3100 и кенонов 1000d.

Спрос по массовым продуктам трудно предсказать, вот поэтому ширпотреба и накапливаются горы. А цифросф не залеживается

[Annuit Soeptis]

[/size]



CCD? Это какой же? IQ280? IQ260 monochrome?

CCD от кодак или DALSA?

Live-MOS? А чем она отличается от CMOS? Принципиально.

Foveon - да их уже десяток и все они по разному передают цвет. Причем совсем по разному. И куда эта дорога выведет сигму вообще неясно пока. Да и с передачей красного там все сложно. То малиновый, то морковный. Последние фовеоны еще и на разные цвета имеют разное количество пикселей.

Путь к изменению соотношения пикселей разного цвета абсолютно верный, странно, что разработчики матриц FOVEON сразу по нему не пошли. А все дело в человеческом глазе, где колбочек тоже отнюдь не поровну. А если учесть потерю света при прохождении между слоями, так и подавно нужно это как-то дополнительно компенсировать.



P.S. А вообще — FOVEON достаточно интересная технология, беда в том что количество денег, которое вкладывают в ее развитие в десятки, если не в сотни раз меньше, чем в классические байеровские матрицы, отсюда и неудовлетворительные пока результаты, классическая байеровская технология просто эволюционирует намного быстрее, становится все совершеннее, хотя потенциал у FOVEON на мой взгляд намного выше и не исключено, что рано или поздно ведущие производители к нему вернутся.

[FXpanda]

Путь к изменению соотношения пикселей разного цвета абсолютно верный, странно, что разработчики матриц FOVEON сразу по нему не пошли. А все дело в человеческом глазе, где колбочек тоже отнюдь не поровну. А если учесть потерю света при прохождении между слоями, так и подавно нужно это как-то дополнительно компенсировать.



P.S. А вообще — FOVEON достаточно интересная технология, беда в том что количество денег, которое вкладывают в ее развитие в десятки, если не в сотни раз меньше, чем в классические байеровские матрицы, отсюда и неудовлетворительные пока результаты, классическая байеровская технология просто эволюционирует намного быстрее, становится все совершеннее, хотя потенциал у FOVEON на мой взгляд намного выше и не исключено, что рано или поздно ведущие производители к нему вернутся.

Сейчас есть всего три варианта по сути - CMOS-байер который почти везде. CMOS-X-Trans у фуджи и Foveon. У фовеона проблем больше чем у CMOSов. И смысла в продолжении этой возни лично я не вижу.

начальная идея фовеона была устранить тот недостаток байера, что пиксель захватывает только один цвет, а другие два туда вписывают на основе расчета по соседним. А фовеон каждым пространственным пикселем захватывает все три цвета. Но с байера можно делать биннинг и получать тоже самое. Если брать один пиксель картинки из четырех пикселей матрицы. Возникает логичный вопрос только с разрешением. Но во времена появления байера ходовые разрешения были 10-12 мегапикселей и битником можно было получить 3-4 мегапикселя - а это мало. А при текущем развитии мегапиксельности скоро фовеон станет не нужен. Уже 9 мегапикселей с д800, 13 с нового канона.

Насчет человеческого глаза - он то тут причем? Глаз как матрица вообще больше для видео и разрешения маловато. Только в центре более менее

[Annuit Soeptis]

Вот это я и считаю слепым фанатизмом. Любимый неудовлетворительный результат.

Сейчас есть всего три варианта по сути - CMOS-байер который почти везде. CMOS-X-Trans у фуджи и Foveon. У фовеона проблем больше чем у CMOSов. И смысла в продолжении этой возни лично я не вижу.

начальная идея фовеона была устранить тот недостаток байера, что пиксель захватывает только один цвет, а другие два туда вписывают на основе расчета по соседним. А фовеон каждым пространственным пикселем захватывает все три цвета. Но с байера можно делать биннинг и получать тоже самое. Если брать один пиксель картинки из четырех пикселей матрицы. Возникает логичный вопрос только с разрешением. Но во времена появления байера ходовые разрешения были 10-12 мегапикселей и битником можно было получить 3-4 мегапикселя - а это мало. А при текущем развитии мегапиксельности скоро фовеон станет не нужен. Уже 9 мегапикселей с д800, 13 с нового канона.

Насчет человеческого глаза - он то тут причем? Глаз как матрица вообще больше для видео и разрешения маловато. Только в центре более менее

Это когда это я писал про любимые матрицы, вы что курите такое? Тегги перепутали? Там только первая моя цитата. Исправьте пожалуйста, будьте так добры.



А что касается перспективности FOVEON то еще раз говорю фанатизма никакого у меня нет, на данном этапе развития технологии байеровскеие CMOS матрицы наиболее совершенны, но не надо думать что это вершина технологии, по мере ее развития все еще может измениться. Я не скажу, что будущее определенно за FOVEON, но потенциал у этой технологии пока есть и он не раскрыт, смогут ли его реализовать — совсем другой вопрос. Наука и технология — это всегда поиск, а без тупиковых путей не бывает и прогресса, так устроена жизнь и сама природа.

[FXpanda]

Это когда это я писал про любимые матрицы, вы что курите такое? Тегги перепутали? Там только первая моя цитата. Исправьте пожалуйста, будьте так добры.

Точно, сори, исправил. Это SteelDeluxe

[neposer]

где то проскочило, что у 7200 поворотный экран. можно верить?

[Steeldeluxe]

Tokina объявила два объектива: http://www.dpreview.com/articles/640442 ... f2-8-zooms Tokina 24-70mm F2.8 на полный кадр (пишут, что в стиле "тромбон")







А также Tokina 11-20mm F2.8 для кропа за $599:

[Steeldeluxe]

PENTAX подтверждает свои амбиции относительно полнокадровой камеры в ближайшее время и объявляет сразу два полнокадровых зума

http://www.dpreview.com/articles/055123 ... rame-zooms



PENTAX D FA 70-200mm F2.8ED DC AW







PENTAX D FA 150-450mm F4.5-5.6 ED DC AW















Последний - для истинных фанатов! С телеконвертором получается 900мм!







.

[FXpanda]

PENTAX подтверждает свои амбиции относительно полнокадровой камеры в ближайшее время и объявляет сразу два полнокадровых зума

http://www.dpreview....ull-frame-zooms



PENTAX D FA 70-200mm F2.8ED DC AW

PENTAX D FA 150-450mm F4.5-5.6 ED DC AW

.

Было бы забавно увидеть набор double-kit из этих двух единственных полнокадровых выпускаемых сейчас линз...

[searcher]

Насчет человеческого глаза - он то тут причем?

Делать матрицы, подобные глазу, часть ячеек для чувствительности, часть для разрешения.

[FXpanda]

Делать матрицы, подобные глазу, часть ячеек для чувствительности, часть для разрешения.

Глаз работает совсем не как матрица. И совсем не по компьютерному. Вы таки хотите на фото видеть только центр резким и с контрастом?

[searcher]

Глаз работает совсем не как матрица. И совсем не по компьютерному. Вы таки хотите на фото видеть только центр резким и с контрастом?

Причем здесь подобие глаза матрице ?

Матрица, включающая разные виды элементов, подобная глазу.

А на матрице в отличие от глаза, элементы можно как угодно распределять.

[morozko]

Как то нелогично у пентакса, если бы 24-70 + 70-200 то да жить можно, а тут два телевика. Странно.

[Sender]

Причем здесь подобие глаза матрице ?

Матрица, включающая разные виды элементов, подобная глазу.

А на матрице в отличие от глаза, элементы можно как угодно распределять.

Да, только в матрице ФА дырки по центру нету, и всяких там групповых колбочек для дневного и ночного зрения и никакого преобразования в цифру и обратно тоже нет)))

Это околонаучно - сравнивать глаз с матрицей... Глаз вместе с мозгом - это "компьютер", обрабатывающий спектры пространственных частот и их функции корреляции, а не аналог фотоаппарата.

[searcher]

Сделают алгоритм, который будет снимать сигнал с элементов одного типа и с других, и будут как то их комбинировать.

[morozko]

Какой то тут дикий спор предпочтений. Смысла особо не имеющий. CMOS которая байер насколько помню самая дешевая и простая технология + шумы на CMOS высокие, намного лучше выглядят чем на других матрицах. Тупо маркетинг.

CCD - шумная матрица с классным цветом, вот только ФФ на них уже ни кто не делает, да и кроп тоже

Foveon - не пробовал, но говорят цвет еще лучше, но кто там? только сигма пыжиться + куча недостатков у самой камеры

X-trans - крутая матрица с офигенным цветом, скинтоном и шумы круто обрабатывает, но дорого и только кроп

Ну и говноcmos - самая распространенная дебильная и некрасивая в конечном результате матрица, зато с кучей тушек на выбор на любой кошелек

Кому что ближе тот то и выбирает, но все с огромными недостатками, у кого камера - хрень у кого - цвет

[searcher]

Ну вообще-то «жирность» — это не академическое понятие. Обычно под ним подразумевают площадь, но более емкий пиксель можно считать более жирным в квантовом понимании именно это я и имел ввиду, поставив слово «жирный» в кавычки.

Если подразумевается, что понятие "емкий пиксель" не определяется площадью захвата фотонов, а каким-то внутренними схемами усиления на матрице, то когда фотонов мало, никакое усиление не спасет.

По какому поводу отсыл именно к этим камерам? Или другие по-вашему работают иначе?

D800 работает иначе, потому и проигрывает по шуму по сравнению с D4 на высоких ИСО.

[Kreatorr]

Походу 135ка откладывается. Облом(((

[Sender]

Сделают алгоритм, который будет снимать сигнал с элементов одного типа и с других, и будут как то их комбинировать.

Но сравнивать с человеческим глазом это вообще - с точки зрения науки - невежество)) (ну даже хотя бы потому что в ФА - цифровой сигнал а у человека "аналог") и даже если подсчитать по количеству пикселей - то их получится аж 576 мп.... строение глаза совсем другое (одни колбочки больше другие меньше, он идут не матрично а группой. То есть у глаза нет понятия какой то точки, пикселя изображения и так далее)))

Ну да ладно - это я так)) сорри что встрял в разговор

[FXpanda]

У глаза вообще нет такого понятия как изображение, если уж строго говорить...

[searcher]

[oft]

Если интересно, в книге "Фотография" Митчела есть глава про зрение, в инете она есть.



Я говорил про пиксели в глазах? Я говорил, комбинировать элементы разного уровня чувствительности, как в глазе.

Причем FujiS3 так и делает.

[/oft]

[Steeldeluxe]

Полнокадровые 15 миллиметров от Фойта:



Voigtlander 15mm / F 4,5 Super Wide Heliar III





http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?18/64/08

[Steeldeluxe]

Официальный сайт: http://voigtlaender.com/15-mm--f-4,5-su ... -2014.html