C кропа D5100 на Fullframe

t_k · Сообщение **t_k** » Вт апр 28, 2015 17:48

Есть и кроп и ФФ. Кроп не продаю только из-за телеобъектива, который на нём прижился.

Для меня разница огромная. Это ощущается во время редактирования. Тот же 7100 на котором я уже где-то выкладывал пример почти чистой картинки на 4000 ISO шумит всё равно намного больше. И если кто-то решил, что это неважно, то я всё равно отдам 90% предпочтения ФФ.

Чтобы окончательно объяснить мою позицию - если бы мне пришлось сейчас покупать первый Никон, я бы не раздумывая начал с ФФ.

Но даже самым простым фотоаппаратом Никон я бы снимал с удовольствием, если бы не планировал приобретения всяких там ФФ объективов, не углублялся в обработку RAW или просто не хотел или не имел возможности потратить больше чем камера начального уровня, кит и ещё парочка не дорогих объективов.

С разумным подходом, конечно, можно делать и на 3100 неплохие снимки. И на 100% уверен, что хороший фотограф вытянет всё с такого фотоаппарата на 150% и остальные 50% за счёт грамотной обработки.

В данной теме человек готов перейти на ФФ и надо только за него порадоваться и ни в коем случае его не отговаривать. Лучшие фотографии про фотографами в подавляющем большинстве сняты именно на ФФ.

Так что настаиваю на своём мнении и уверен, что человек поснимавший год на ФФ не пожалеет, что сделал именно такой выбор

Vlad TDI

Согласен полностью!

Можно купить на вторичке 610 с небольшим пробегом , в идеальном состоянии и наслаждаться.

Лопатин

AlexU писал(а): Вт апр 28, 2015 17:35
Продавать - дело утомительное. Я свой D800 продавал за 90. Пока никто не купил. А с обьективами наверное еще сложнее.

Продавал и камеры и объективы. Если цену адекватную ставить, то все улетает в течении недели. Я свою d800 за 95 в магазине брал, а вы хотите за 90 бу продать. ))

Mihukayte

Классно, когда у людей такие проблемы...

Радуюсь за всех!

Тоже думал про FX. Нашёл в соседнем микрорайоне D610 за 60.000 в отличном состоянии. От опрометчивой покупки остановила мысль, что окромя 50/1.4 и 70-300 больше ничего нет, а я захочууууу...

Почти за эти деньги купил себе Никон 17-55 и Токину 11-16 вторую - из одних рук, сразу. Не жалею - стёкла очень хороши. Благодаря им понял, что для FX я ещё не "созрел" - с этими объективами можно из моей 7100 очень много отжимать, а на тот же D610 чего стоят 14-24 и 24-70... Но иметь их обязательно! Короче, успокоила меня мысль, что хорошее фото идёт из головы и чувств, а DX техника имеет в моих глазах пока больше бонусов, чем минусов.

Продавать DX набор не буду.

Vlad TDI

лучше иметь пару классных полнокадровых стекол чем кучу кропа.

Julysha

Переход на ФФ (особенно мелкопиксельный) связан с затратами не только на фототехнику/оптику, но и на компьютерную. Желательно иметь хороший монитор (калибруемый) и мощный комп, иначе конвертация обернется раздражением. Вроде бы мой комп был вполне нормальным, но в связи с последним обновлением Адобе сегодня пришлось потратить 600 евро на апгрейд видеокарты

Сколько это в рублях, я не представляю, курс меняется быстро и непредсказуемо. Наверно, больше 10 тысяч.

И, разумеется, нужно начинать с ФФ-оптики. Пока у меня не появилась основная ФФ-оптика, я полтора года сидела на кропнутом Д200. Лет восемь тому назад.

ЗЫ У меня три ФФ и три кропа. Хорошие кропы, лучшие в своем классе - Д200, Фуджик-пропятка и Д7100. Но 99% снимаю на ФФ. Так что переход на ФФ оправдан и неизбежен, но к нему нужно подготовиться, т.к. без правильной оптики он не принесет ничего нового.

Steeldeluxe

А если прямо уж ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ нового экспиренса хочецца - меняйте систему!

К чёрту Никон! Ждите полнокадровую камеру от Пентакс - будет бомба!

P.S. и не вздумайте пробовать микро4/3 - затянет, засосёт, погубит (никониста)!

Klaster

Ребят спасибо всем за советы и мнения.

Всё конечно очень неоднозначно, поэтому понятен такой разброс мнений и комментариев.

Кто то себе на хлеб на этом зарабатывает и камера за 300 тыс. р. + стекла за 100 тыс. для него инструмент, а не игрушка, а для кого то это просто хобби и ему кропа за глаза. Кому то 100тыс р. не деньги, а кто то на стекло за 30тыс р. копит по нескольку месяцев.

Всех можно понять.

Сегодня днём подвернулась возможность купить D7100 новый и сразу, и не ждать (появилась определенная сумма денег с не срочным возвратом пока всё продается, как раз на этот аппарат). В жилах заиграло...

Часа 3-4 у меня было время подумать, взвесил все за и против... трудный был выбор. Кризис ещё сыграл конечно злую шутку. Цены поднялись, зарплаты остались те же... Ну да ладно.. это лирика..

ФФ, но какой.. на D610 не хватает. В кредит? А зачем, если все 4 стекла под кроп, еще придется и 24-85 какой нибудь брать дешевенький (кит версию), а 24-85 я брать не буду (характер), буду брать что нибудь по круче и влезу по самый не балуйся. Не брать объектив и снимать первое время в DX режиме? ну уж нет. Снимать фулфреймовыми стеклами на кропе это да, а наоборот - ерунда какая то.

Ну что ж, если решил делать шаг, но целый шаг сделать не получается, надо делать хотя бы пол шага вперед. D7100 - а почему бы и нет? Стекла менять - первое время не придется, можно и пользоваться ими и продавать потихоньку. Покупать взамен 50/1.4 85/1.4, можно даже D - серию (отвертка то есть теперь). Управление - удобнее (даже супер, основной дисплей теперь не нужен, вспомогательного ЖКза глаза), хват камеры (то что надо), вес - самое оно. В августе собираюсь в отпуск и значительная прибавка в весе может быть и ни к чему, D7100 среднячок в весе имхо. Да и отстаёт 610-ый от D7100 по некоторым довольно важным параметрам (версус конечно не показатель но всё таки http://versus.com/ru/nikon-d610-vs-nikon-d7100 ).

Опять же если делать аналогию с автомобилями... что вам по душе? Нафаршированный по максимуму автомобиль корейского производства? Или зарекомендованный немецкий, но в минимальной комплектации? Мнения разойдутся уверен.

В общем, теперь я владелец нового (это кстати тоже было важно для меня, новый! пробег 0 кадров) Nikon D7100. Цена вопроса 44тыс. Можно было бы и подешевле найти, было даже несколько магазинов с ценой 39тыс., но при общении с ними возникли сомнения по гарантии (искал исключительно гарантию Nikon, никаких доп. СЦ и прочего) и камеру хотел сейчас и сегодня (да вот такой я), поэтому такая цена.

Я очень доволен, пока просто покрутил в руках, сделал несколько кадров дома, подцепил вспышку. Другой видоискатель, другой звук затвора, другая скорость АФ... я очень доволен (пока эйфория конечно, а не трезвая оценка). Да - это кроп, да - это не следующий уровень, это пол уровня вверх. Но жизнь продолжается, я удовлетворил своё желание, сменил "машинку" и очень доволен, теперь стекла-стекла-стекла. Всё поэтапно, учимся, снимаем, растём, всему своё время

Всё, терзайте (сейчас начнётся

)

Julysha

Klaster писал(а): Вт апр 28, 2015 20:03

Всё, терзайте (сейчас начнётся )

Д7100 - хорошая, очень хорошая камера. Но она любит хорошую оптику. Мне проще, у меня уже был набор ФФ-стекол, поэтому использую на Д7100 в основном ее. Из кропнутой - только 35/1.8, хотя у него очень плоский и скучный рисунок, но он все равно на голову лучше любого бюджетного кропнутого зума.

ЗЫ Я фотографией вовсе не зарабатываю, я всего лишь увлеченная любительница

Мне не в лом таскать на себе много тяжелой фототехники. Но Д7100 может конкурировать с д810 и Д800Е по картинке (на хорошей оптике, и если привести снимки к одному размеру 4500х3000). Но у него есть слабина: такую замечательную картинку он дает только на базовом ИСО и с достаточно короткой выдержкой, очень чувствителен к смазу. Поэтому все, что требует поднятия ИСО, превращается в условно-рабочее изображение. Правда, я все время сравниваю с Д810 и Д800Е на ИСО до 1000. Для меня они критерий качества.

После драки кулаками не машут, но можно было бы купить Д700, он универсален, удобен и прощает любую оптику. Подходит отверточная и бюджетная. ИСО 2000 - рабочее.

Klaster

Julysha писал(а): Вт апр 28, 2015 20:22

После драки кулаками не машут, но можно было бы купить Д700, он универсален, удобен и прощает любую оптику. Подходит отверточная и бюджетная.

И стоит 100 тыс. против 44тыс за D7100.

Вы так красиво описали преимущества D7100, а теперь ответьте - стоят ли эти преимущества D700 в три раза дороже (почти) тушки D7100?

Искусство бесценно, но всё таки, на фоне кризиса... Тут многие (в том числе и Вы) умную мысль сказали - покупайте хорошие стекла, и всё будет гуд. "Будем работать в этом направлении (с) "

А пока вот так.

Julysha

Klaster писал(а): Вт апр 28, 2015 20:27
И стоит 100 тыс. против 44тыс за D7100.

Вы так красиво описали преимущества D7100, а теперь ответьте - стоят ли эти преимущества D700 в три раза дороже (почти) тушки D7100?

Искусство бесценно, но всё таки, на фоне кризиса... Тут многие (в том числе и Вы) умную мысль сказали - покупайте хорошие стекла, и всё будет гуд. "Будем работать в этом направлении (с) " А пока вот так.

Ну не знаю... У меня есть Д700. Вряд ли его можно сейчас продать за 400 евро, хотя он в очень хорошем состоянии. За Д7100 и 300 евро не дадут. Но это в Нидерландах.

Если я пойду снимать что-нибудь репортажное, телеохоту и т.п., я, не задумываясь, взяла бы Д700 вместо Д7100. Хотя беру Д810 и Д800Е

, они лучше. Но вчера я положила Д700 в корзинку третьей камерой (ФФ) в помощь Д810 и Д800Е. Знаете, почему? Он работает с 28-300, замечательное удобное стекло, но на мелком пикселе уже не тянет. А мне нужно было снимать мелкое крупным планом с двух метров... на 300 мм и на ИСО около 2000.

Д7100 имеет очень богатый цвет для пейзажа, в нем стоит тошибовская матрица, которая различает намного больше оттенков зеленого, да и яркий красный и желтый на нем тоже удаются.

Про скинтоны ничего не скажу, т.к. практически не снимаю людей в нормальных условиях. А без вспышки при электрическом свете Д700 справится гораздо лучше, чем Д7100, т.к. снимать придется на ИСО 3200.

Я использую Д7100 для макро и теле. Он хорошо работает с 70-200/2.8 VRII. Правда, на 200 мм лучше зажать диафрагму до 3.5-4, иначе будет заметно легкое подмыливание (на 100%), так что 100% кроп не получится сделать. 70-300 VR будет работать только с ресайзом. 16-35/4 хорош на Д7100 без ресайза до 20-22 мм.

Без ресайза - 14-24/2.8 и 24-70/2.8, 70-200 (4 и 2.8) на некоторых диафрагмах и фокусных. И ряд хороших фиксов, например, 28/1.8. Но приготовьтесь, что на открытой будут сильно заметны ХА.

YaKoFF · Сообщение **YaKoFF** » Вт апр 28, 2015 20:52

Julysha писал(а): Вт апр 28, 2015 20:37
Но вчера я положила Д700 в корзинку третьей камерой (ФФ) в помощь Д810 и Д800Е. Знаете, почему? Он работает с 28-300, замечательное удобное стекло, но на мелком пикселе уже не тянет. А мне нужно было снимать мелкое крупным планом с двух метров... на 300 мм и на ИСО около 2000.

Что мешает подшарпить 36Мп, и сделать ресайз до 12?

Julysha

YaKoFF писал(а): Вт апр 28, 2015 20:52
Что мешает подшарпить 36Мп, и сделать ресайз до 12?

Не получится. На 36-мп камерах без АА-фильтра, если стекло мылит, то это мыло переносится в ресайз 12 Мп. Ресайз очень подробно передает всю детализацию, в том числе и детализацию дефектов оптики. Проверено неоднократно.

При ресайзе хорошо получается только естественная мягкость оптики и боке.

Одним словом, в этом отношении Д800 удобнее Д810, т.к. немного размывает дефектные контуры.

YaKoFF · Сообщение **YaKoFF** » Вт апр 28, 2015 21:02

Julysha писал(а): Вт апр 28, 2015 20:55
Не получится. На 36-мп камерах без АА-фильтра, если стекло мылит, то это мыло переносится в ресайз 12 Мп. Ресайз очень подробно передает всю детализацию, в том числе и детализацию дефектов оптики. Проверено неоднократно.

При ресайзе хорошо получается только естественная мягкость оптики и боке.

Одним словом, в этом отношении Д800 удобнее Д810, т.к. немного размывает дефектные контуры.

На D800 с фильтром, даже лучше получается, после такой процедуры. Интересно бы сравнить с ешкой. Но нет ешки. Если не трудно, сделайте как нибудь пару равов с 700-ки и ешки мыльным стеклом. Хочется покрутить.

Julysha

YaKoFF писал(а): Вт апр 28, 2015 21:02
На D800 с фильтром, даже лучше получается, после такой процедуры. Интересно бы сравнить с ешкой. Но нет ешки. Если не трудно, сделайте как нибудь пару равов с 700-ки и ешки мыльным стеклом. Хочется покрутить.

Да, это интересная тема. На сайте Ежевики мы ее обсуждали. Почему картинка с Д4(с) лучше, чем с Д810 после приведения к одному размеру.

Некоторые сюжеты (портретные, например) лучше получаются на камеры с АА-фильтром. Более объемные, что ли. Но это касается только людей и фотографий с маленькой ГРИП. Начинают срабатывать принципы барокко прорисовки контуров - растушевывание. Когда есть растушевывание, тогда срабатывают некоторые физиологические законы нашего восприятия.

Подробности можно увидеть в этом эпизоде МК Шадрина

[media]http://www.youtube.com/watch?v=O748bgsTOS0[/media]

Зато при большой ГРИП всё иначе: там объем рождается на тональных подробностях прорисовки контуров, и максимальный объем имеет место на картинках без ресайза, как в СФ и БФ.

Тесты постараюсь сделать, но не обещаю, что скоро. Мой комп в данный момент на реконструкции (меняю видеокарту и переустанавливаю систему и программы). Даже вчерашние снимки пришлось сгрузить в UDMA-2.

Михаил К

Mihukayte писал(а): Вт апр 28, 2015 18:58
Классно, когда у людей такие проблемы... Радуюсь за всех!

Тоже думал про FX. Нашёл в соседнем микрорайоне D610 за 60.000 в отличном состоянии. От опрометчивой покупки остановила мысль, что окромя 50/1.4 и 70-300 больше ничего нет, а я захочууууу...

Почти за эти деньги купил себе Никон 17-55 и Токину 11-16 вторую - из одних рук, сразу. Не жалею - стёкла очень хороши. Благодаря им понял, что для FX я ещё не "созрел" - с этими объективами можно из моей 7100 очень много отжимать, а на тот же D610 чего стоят 14-24 и 24-70... Но иметь их обязательно! Короче, успокоила меня мысль, что хорошее фото идёт из головы и чувств, а DX техника имеет в моих глазах пока больше бонусов, чем минусов.

Продавать DX набор не буду.

Тоже продавать DX набор не буду.

Для меня покупка D800 и объективов FX были очень затратными.

Думал продать DX объективы, затем D7000 kit, но со скидкой более 30-40%

не получилось, а за бесценок не хотел.

Потом использовал D7000 в жарких странах (Таиланд, Египет), где света много

и существенных преимуществ FX днём не даст, а дорогую технику брать жалко.

_abc · Сообщение **_abc** » Вт апр 28, 2015 22:00

YaKoFF писал(а): Вт апр 28, 2015 20:52
Что мешает подшарпить 36Мп, и сделать ресайз до 12?

Наоборот делают - сначала ресайз, потом шарп. Но не важно. Не шарпится у меня вообще картинка с 24Мп 3300 на бюджетной оптике. Пока фикс не накручу не выходит из неё пейзаж...остальное стал снимать сразу ставя ЖПЕГ и 6Мп вместо полного размера ..дык при репортажке лучше получается....

YaKoFF писал(а): Вт апр 28, 2015 21:02
На D800 с фильтром, даже лучше получается, после такой процедуры. Интересно бы сравнить с ешкой. Но нет ешки. Если не трудно, сделайте как нибудь пару равов с 700-ки и ешки мыльным стеклом. Хочется покрутить.

Чем мыльнее объектив тем меньше должно быть пикселей.

Это я уже на Д700 усвоил давно ..у Юли нету кажется мыльной оптики.... а вот у меня полно..я поэтому не смог купить 810, а Дф тоже но по другой причине.

Посчитал что много недоработок (авто ИСО нет, блок фокуса...и ещё там полно) но камера хорошая! и картинка тоже ...

Я сравнивал Д100 !!!! 6 Мп и д3300 с 24Мп - единственное старик только в РАВ снимает и у меня на него сценарий написан обработки родной Кэпчер.

Дык мыльной оптикой на д100 можно вытянуть больше, чем снимая на 3300 (все режимы пробовал...может я ещё к нему не привык..) + у д100 цвет ССД

Диафрагма на нем заедает ..а сервис уже не берет такую камеру ни за какие деньги. Кончилась поддержка

Да забыл. Самый мыльный в мире обектив - 50/1.4D на открытой диафрагме сильные ХА. Такие, что на д3300 всё превращается в дымку, а на д100 остается картинкой (только мягкой) конечно не претендую на полноценный тест ..попробовал раз и удивился сам

YaKoFF · Сообщение **YaKoFF** » Вт апр 28, 2015 23:23

_abc писал(а): Вт апр 28, 2015 22:00
Наоборот делают - сначала ресайз, потом шарп. Но не важно. Не шарпится у меня вообще картинка с 24Мп 3300 на бюджетной оптике. Пока фикс не накручу не выходит из неё пейзаж...остальное стал снимать сразу ставя ЖПЕГ и 6Мп вместо полного размера ..дык при репортажке лучше получается....

Чем мыльнее объектив тем меньше должно быть пикселей.

Это я уже на Д700 усвоил давно ..у Юли нету кажется мыльной оптики.... а вот у меня полно..я поэтому не смог купить 810, а Дф тоже но по другой причине.

Посчитал что много недоработок (авто ИСО нет, блок фокуса...и ещё там полно) но камера хорошая! и картинка тоже ...

Я сравнивал Д100 !!!! 6 Мп и д3300 с 24Мп - единственное старик только в РАВ снимает и у меня на него сценарий написан обработки родной Кэпчер.

Дык мыльной оптикой на д100 можно вытянуть больше, чем снимая на 3300 (все режимы пробовал...может я ещё к нему не привык..) + у д100 цвет ССД

Диафрагма на нем заедает ..а сервис уже не берет такую камеру ни за какие деньги. Кончилась поддержка

Да забыл. Самый мыльный в мире обектив - 50/1.4D на открытой диафрагме сильные ХА. Такие, что на д3300 всё превращается в дымку, а на д100 остается картинкой (только мягкой) конечно не претендую на полноценный тест ..попробовал раз и удивился сам

Только что сделал эксперимент. Открыл рав с D800 сделанный никкором 85/1,8D на 1,8, на открытой он мыльный для D800. Конвертнул в тифф с выключенным шарпом. Первый вариант сначала прошарпил, и сдела ресайз до 50%, т.е. до 9Мп. Второй наоборот. Первый вариант понравился больше. Мыло исчезло, абсолютно разрешающий объектив получился при 9Мп. Вот мне ещё больше стало интересно покрутить рав многопиксельный с мыльной оптики без АА фильтра.

Оригинал без шарпа.

Шарп, после ресайз до 9Мп.

P.S. Зачем покупать мегарезкие стёкла для D800, если 36Мп никогда не понадобятся, мне до сих пор не ясно.

varezhkin

_abc писал(а): Вт апр 28, 2015 22:00
Наоборот делают - сначала ресайз, потом шарп. Но не важно. Не шарпится у меня вообще картинка с 24Мп 3300 на бюджетной оптике. Пока фикс не накручу не выходит из неё пейзаж...остальное стал снимать сразу ставя ЖПЕГ и 6Мп вместо полного размера ..дык при репортажке лучше получается....

Чем мыльнее объектив тем меньше должно быть пикселей.

Это я уже на Д700 усвоил давно ..у Юли нету кажется мыльной оптики.... а вот у меня полно..я поэтому не смог купить 810, а Дф тоже но по другой причине.

Посчитал что много недоработок (авто ИСО нет, блок фокуса...и ещё там полно) но камера хорошая! и картинка тоже ...

Я сравнивал Д100 !!!! 6 Мп и д3300 с 24Мп - единственное старик только в РАВ снимает и у меня на него сценарий написан обработки родной Кэпчер.

Дык мыльной оптикой на д100 можно вытянуть больше, чем снимая на 3300 (все режимы пробовал...может я ещё к нему не привык..) + у д100 цвет ССД

Диафрагма на нем заедает ..а сервис уже не берет такую камеру ни за какие деньги. Кончилась поддержка

Да забыл. Самый мыльный в мире обектив - 50/1.4D на открытой диафрагме сильные ХА. Такие, что на д3300 всё превращается в дымку, а на д100 остается картинкой (только мягкой) конечно не претендую на полноценный тест ..попробовал раз и удивился сам

Поддержу. А D100 действительно сняли с поддержки недавно...

varezhkin

YaKoFF писал(а): Вт апр 28, 2015 23:23
P.S. Зачем покупать мегарезкие стёкла для D800, если 36Мп никогда не понадобятся...

Тогда и D800 смысла нет покупать, если всё ресайзить каждый раз. Тяжеленные равы/тифы тоже место съедают много в итоге. Про цвет промолчу.

Олег Н

varezhkin писал(а): Ср апр 29, 2015 05:50
Тогда и D800 смысла нет покупать, если всё ресайзить каждый раз.

Я тоже совершенно не понимаю смысла в ресайзах. Смысл камеры Д800 в том, чтобы делать фотографии размером со стену, а не гробить их уменьшением до А3, А4, где и мыльница даст результат не хуже.

t_k · Сообщение **t_k** » Ср апр 29, 2015 06:37

Julysha писал(а): Вт апр 28, 2015 21:09
Да, это интересная тема. На сайте Ежевики мы ее обсуждали. Почему картинка с Д4(с) лучше, чем с Д810 после приведения к одному размеру.

Некоторые сюжеты (портретные, например) лучше получаются на камеры с АА-фильтром. Более объемные, что ли. Но это касается только людей и фотографий с маленькой ГРИП. Начинают срабатывать принципы барокко прорисовки контуров - растушевывание. Когда есть растушевывание, тогда срабатывают некоторые физиологические законы нашего восприятия.

Подробности можно увидеть в этом эпизоде МК Шадрина

Вы всегда очень хорошо напишете, так что ответы и формулировку больше не надо нигде искать. Ещё где-то пару недель назад я написал о том, что резкости иногда бывает многовато и что D800 сегодня неплохой вариант в дополнение к D810.

Вот и ответ. Иметь одну камеру с АА фильтром и одну без - позволяет выбирать ту или другую для предстоящей съемки не просто интуитивно, а с некоторыми конкретными ответами)

t_k · Сообщение **t_k** » Ср апр 29, 2015 06:47

YaKoFF писал(а): Вт апр 28, 2015 23:23
Только что сделал эксперимент. Открыл рав с D800 сделанный никкором 85/1,8D на 1,8, на открытой он мыльный для D800. Конвертнул в тифф с выключенным шарпом. Первый вариант сначала прошарпил, и сдела ресайз до 50%, т.е. до 9Мп. Второй наоборот. Первый вариант понравился больше. Мыло исчезло, абсолютно разрешающий объектив получился при 9Мп. Вот мне ещё больше стало интересно покрутить рав многопиксельный с мыльной оптики без АА фильтра.

Оригинал без шарпа.

Шарп, после ресайз до 9Мп.

P.S. Зачем покупать мегарезкие стёкла для D800, если 36Мп никогда не понадобятся, мне до сих пор не ясно.

У вас журавль не в фокусе, он просто не попал в грип.

Какой бы вы ресайз не сделали, и сколько бы шарпинга не применяли вы это не исправите.

Мегарезкие стёкла для D800 с АА фильтром как раз очень нужны, если только не делать ресайз до 640х480

t_k · Сообщение **t_k** » Ср апр 29, 2015 06:57

Олег Н писал(а): Ср апр 29, 2015 06:24
Я тоже совершенно не понимаю смысла в ресайзах. Смысл камеры Д800 в том, чтобы делать фотографии размером со стену, а не гробить их уменьшением до А3, А4, где и мыльница даст результат не хуже.

Здесь уже много было об этом написано. Ресайз он не просто уменьшает картинку - он очень помогает с шумами, и вообще если снимаеть в RAW и любить конвертацию и обработку - всегда лучше работать с большей картинкой и уменьшать её при необходимости. Шумы вылазят чаще при работе с тенями, светом и цветом именно в пейзаже, поэтому, как мне кажется, пейзажный снимок имеет намного больше шансов шуметь после обработки, чем портретный или репортаж. Большой размер картинки в данном случае пойдёт только вам на пользу. Если смысл камеры D800 только в том чтобы делать фотографии с вышеупомянутым вами размером, то лучше камеру не "гробить" ))

Autarchy

Klaster писал(а): Вт апр 28, 2015 20:27
И стоит 100 тыс. против 44тыс за D7100.

Вы так красиво описали преимущества D7100, а теперь ответьте - стоят ли эти преимущества D700 в три раза дороже (почти) тушки D7100?

знаете.. если привести снимки 7100 к размеру 700, то преимущества 700ки возможно вообще будут сведены к минимуму)

снимайте! и больше уделяйте времени и внимания обработке (зеркальная камера лишь инструмент дающий сырой материал, а остальное надо доводить в редакторе на ваш вкус, цвет и видение). Потом с этими знаниями, представлениями и своим стилем обработки приобретете фф и раскроете свой потенциал еще больше. А может и не раскроете, потому что это вам надоест, и кропа будет более чем достаточно)))

успехов!!!

Олег Н

t_k писал(а): Ср апр 29, 2015 06:57
Здесь уже много было об этом написано. Ресайз он не просто уменьшает картинку - он очень помогает с шумами, и вообще если снимаеть в RAW и любить конвертацию и обработку - всегда лучше работать с большей картинкой и уменьшать её при необходимости. Шумы вылазят чаще при работе с тенями, светом и цветом именно в пейзаже, поэтому, как мне кажется, пейзажный снимок имеет намного больше шансов шуметь после обработки, чем портретный или репортаж. Большой размер картинки в данном случае пойдёт только вам на пользу. Если смысл камеры D800 только в том чтобы делать фотографии с вышеупомянутым вами размером, то лучше камеру не "гробить" ))

Всё это понятно. Но, на мой взгляд, вся прелесть камер типа Д8хх, в первую очередь, в том, что они позволяют делать снимки в форматах А1- А0, а не в том, что их надо уменьшать, дабы получить меньшие шумы. Если уж говорить об уменьшении до формата А4, то тогда уж лучше купить дешёвую мыльницу, чем впустую тратить деньги на Д8хх.

Я делаю распечатки на А2. И могу сказать, что практически нет никакой разницы между Д8хх, Д6хх, Д4 и даже Д700. А вот на больших форматах разница должна быть в пользу Д8хх.

Что касается шумов, то там, где это критично, я вместо Д8хх возьму Д4, а ещё лучше - 5Дм3 и получу более приемлемую картинку.

t_k · Сообщение **t_k** » Ср апр 29, 2015 07:48

Олег Н писал(а): Ср апр 29, 2015 07:32
Всё это понятно. Но, на мой взгляд, вся прелесть камер типа Д8хх, в первую очередь, в том, что они позволяют делать снимки в форматах А1- А0, а не в том, что их надо уменьшать, дабы получить меньшие шумы. Если уж говорить об уменьшении до формата А4, то тогда уж лучше купить дешёвую мыльницу, чем впустую тратить деньги на Д8хх.

Я делаю распечатки на А2. И могу сказать, что практически нет никакой разницы между Д8хх, Д6хх, Д4 и даже Д700. А вот на больших форматах разница должна быть в пользу Д8хх.

Что касается шумов, то там, где это критично, я вместо Д8хх возьму Д4, а ещё лучше - 5Дм3 и получу более приемлемую картинку.

Спасибо за хороший ответ).

И всё-таки дешевая мыльница всегда будет такой, хотя для обычного пользователя не всегда это заметно, особенно если снимать в JPEG и не заниматься обработкой или всегда снимать так, что потом она практически не нужна. Будет время сегодня - покажу на примерах, что невозможно впустую потратить деньги на D8xx и что всё-таки мыльница всегда останется мыльницей даже при меньшем размере

Печать это отдельная целая тема. Тут не только всё зависит от того чем снимаешь и на чём смотришь, а и от принтера, красок и бумаги, а всё это скорее всего занимает место "жирного АА фильтра", который съедает или скрывает недостатки.

D4 не всегда снимет лучше чем D8xx как и наоборот, как и не всегда сцены требуют снимать на критичных значениях по ISO. Тут важнее как раз не шумы, а удовлетворённость картинкой на выходе.

Олег Н

t_k писал(а): Ср апр 29, 2015 07:48
Спасибо за хороший ответ).

И всё-таки дешевая мыльница всегда будет такой, хотя для обычного пользователя не всегда это заметно, особенно если снимать в JPEG и не заниматься обработкой или всегда снимать так, что потом она практически не нужна. Будет время сегодня - покажу на примерах, что невозможно впустую потратить деньги на D8xx и что всё-таки мыльница всегда останется мыльницей даже при меньшем размере

Печать это отдельная целая тема. Тут не только всё зависит от того чем снимаешь и на чём смотришь, а и от принтера, красок и бумаги, а всё это скорее всего занимает место "жирного АА фильтра", который съедает или скрывает недостатки.

D4 не всегда снимет лучше чем D8xx как и наоборот, как и не всегда сцены требуют снимать на критичных значениях по ISO. Тут важнее как раз не шумы, а удовлетворённость картинкой на выходе.

Согласен с Вами! И Д4, и Д8хх имеют свои плюсы и минусы. Пейзаж я предпочитаю на Д800Е/Д810 и непременно с фиксами (исключение делаю только для 14-24, который почти ничем не уступает топовым фиксам). А вот съёмки в театре предпочитаю делать на Д4 с 24-70. Но по началу снимал и пейзажи этой связкой. Если смотреть кропы на мониторе, то разница огромна и после Д8хх на Д4 смотреть уже не хочется. Но на распечатках А2 разницы нет.

Для меня критерием качества фотографии служит не монитор, а отпечаток на бумаге. Да, тут всё выглядит по-другому, многое усредняется и потому разница между камерами становится менее заметна. Но если для Д700 формат А2 - это предел, то Д8хх на этом формате ещё не раскрывает своих возможностей. Как только мой принтер Эпсон 4900 отслужит свой век, то на замену ему куплю 7900 формата А1. Конечно, и это далеко не предел для Д8хх, но хотя бы уже что-то.

Естественно, что для печати на такой технике речь может идти только о родных чернилах и родной бумаге. Да и монитор я для печати калибрую иначе. И многое зависит от условия просмотра фотографий (от освещения). В общем, заморочек тут хватает. Но иначе, зачем тогда Д8хх? Чтобы ресайзить картинки для интернета?

Насчёт "мыльницы" я, конечно, немного утрировал. Хотя, есть у меня некоторые отпечатки А4 с какой-то допотопной 2 мп мыльницы, которые мне нравятся. Конечно, если их проанализировать пристально и детально, то "мыльница" - она и есть "мыльница", но в целом фото производят вполне приятное впечатление. А на 13х18 - там вообще не отличить.

Так что, если мы говорим о какой-то камере, то не следует забывать и о средствах отображения, которые могут позволить раскрыть достоинства этой камеры.

Олег Н

По поводу кропа и ФФ. У меня где-то лежит Д5100 с 18-105 и 55-300, но я на него уже давно не снимаю. Не буду говорить насколько "хорошая", или "плохая" это камера. Не скажу, что в ней что-то "не так". Вроде бы всё нормально, позволяет получать довольно хорошие снимки, но почему-то после любой камеры ФФ к ней уже возвращаться как-то не хочется. Я не могу чётко сформулировать, что снимок ФФ лучше снимка Д5100 тем-то и тем-то. Но почему-то мне больше нравятся именно снимки с ФФ...

И даже при печати на бумагу я это ощущаю.

Могу ошибиться, но выводы я бы сделал такие. Если снимать при более-менее нормальном освещении и потом печатать на принтеры типа Т59 или Л800 на формате А4, то результаты на кропе ничем не уступят полноформатным камерам.

Если печатать на чём-то более серьёзном и большего формата, то я однозначно предпочитаю ФФ. То же относится и к съёмке при сложном освещении. (О стёклах на кропе и ФФ - уже и без меня много сказали).

Dmitr · Сообщение **Dmitr** » Ср апр 29, 2015 09:28

Знаете, очень часто сравнивают кроп +18-105 или 55-300 с ФФ, но уже с 24-70 или 70-200 или фиксами 1.4 G

и действительно, почему картинка лучше?

ПыСы

Иронизирую, однако

Олег Н

Dmitr писал(а): Ср апр 29, 2015 09:28
Знаете, очень часто сравнивают кроп +18-105 или 55-300 с ФФ, но уже с 24-70 или 70-200 или фиксами 1.4 G

и действительно, почему картинка лучше?

ПыСы

Иронизирую, однако

Я никогда не задавался целью делать прямые сравнения кропа с ФФ. Да ещё и на столь разных стёклах. Я говорю только о субъективных ощущениях и не по конкретным 2-3 снимкам, а по очень большому числу самых разных снимков.

Хотя стёкла на ФФ, конечно, лучше, но я не считаю 18-105 (и даже 18-55), 55-200 и 55-300 плохими. Они для своего уровня очень даже не плохи. В своё время я был очень приятно удивлён портретами, сделанными на 55-200 на Д3000.

Вопрос без иронии: а Вы отличите на отпечатке А4 24-70 от 18-105? Или Вы тоже из тех, кто делает ресайзы для интернетов и при этом может по маленькой превьюшке отличить 70-200 от 55-200?

_abc · Сообщение **_abc** » Ср апр 29, 2015 10:12

Я объясню на пальцах. Просто всё очень...

Итак 2 темы.

1. Почему на ФФ объем на фото больше, чем на кропе:

- согласитесь что ГРИП зависит от установленной диафрагмы и фокусного расстояния объектива

- для ФФ нормальный объектив 50 мм, для кропа 35 = получаем одинаковый масштаб на готовом кадре

- ставим на обоих объективах диафрагму 5.6

- НО ГРИП на объективе 50 мм МЕНЬШЕ, чем на 35мм при одинаковой диафрагме

- получаем на ФФ больший объем за счет меньшего ГРИП при одинаковом масштабе картинки на выходе..

Чуть проще - обратная задача. Берем объектив 50 мм и ставим на нем Д5,6 - ГРИП неизменный. Ставим этот объектив сначала на ФФ, потом на кроп. Сравниваем. Глубина резкости одинаковая, но на ФФ у вас получился больший захват пространства... т.е. при одинаковой ГРИП кроп всегда проиграет ФФ по объему картинки

если я непонятно написал вот еще: http://review.lospopadosos.com/crop-factor

2. Тема про мелкие пиксели и кроп vs ФФ. тоже проста как арифметика:

- предположим что нам попались идеальные или самые лучшие объективы

- мы знаем что оптимальная диафрагма для любой хорошей оптики 5.6 - это из соотношения аберрации/дифракция

- ну так и ставим диафрагму 5.6 на всех объективах

- рассчитываем какой получится кружок Эйри (мах разрешение в микронах)формула ниже.

В формуле F/D = диафрагма, или относительное отверстие

- считаем всё в микронах для сравнения идеального разрешения оптики и размера пикселя матрицы

- получаем предел - 1,22 х 0.5мкм (длина волны) х 5.6(Д)= 3,4 мкм

- конечно к диску Эйри добавляют контраст 50% и получают MFT но у нас расчет упрощенный

Итак самый лучший объектив даст вам "пятно" на матрице 3 микрона!!! или 300 лин/мм

Теперь сравниваем пиксель вавшей камеры с этим параметрам и думаем - а есть ли смысл?

_abc · Сообщение **_abc** » Ср апр 29, 2015 10:32

Это была теория ..

на практике перенесите MFT своего объектива на свою матрицу и ВСЁ!

У мыльниц нет шансов

Матрица не проста. АА-фильт иногда помогает решить эту задачу, иногда мешает ....

отсюда муар и "микросмазы"

Balhash

Объем на фото формируется только за счет светотеневого рисунка. Играя с ГРИП можно только отделить объект от фона, но все равно он останется плоским.

Вот как здесь:

Проблема компакта не в том, что этими камерами якобы нельзя создать объемные фото - это вполне возможно, грамотно располагая источники света.

Главная проблема компакта в том, что из-за очень большой ГРИП в кадре очень много лишних деталей.

Dmitr · Сообщение **Dmitr** » Ср апр 29, 2015 10:48

Олег Н писал(а): Ср апр 29, 2015 09:49
Я никогда не задавался целью делать прямые сравнения кропа с ФФ. Да ещё и на столь разных стёклах. Я говорю только о субъективных ощущениях и не по конкретным 2-3 снимкам, а по очень большому числу самых разных снимков.

Хотя стёкла на ФФ, конечно, лучше, но я не считаю 18-105 (и даже 18-55), 55-200 и 55-300 плохими. Они для своего уровня очень даже не плохи. В своё время я был очень приятно удивлён портретами, сделанными на 55-200 на Д3000.

Вопрос без иронии: а Вы отличите на отпечатке А4 24-70 от 18-105? Или Вы тоже из тех, кто делает ресайзы для интернетов и при этом может по маленькой превьюшке отличить 70-200 от 55-200?

24-70 от 18-105? на отпечатке не уверен ))) точнее уверен что не отличу

отличу ли 18-105 от 24-70 на мониторе возможно, но при полноразмере конечно же.

на Д7000 поставил 80-200 вместо 70-300 использовал 17-55 вместо 16-85 картинка иная.

лучше/хуже - вопрос личных предпочтений, но отличия есть и мне они по душе.

я потому и дал совет автору - попробовать сначала с другим стеклом, тем более что если в голове засела мысль о ФФ то выбить ее сложно ) и стекла так или иначе останутся

а может быть и 5100 еще заиграет другими красками.

ПС

кстати, и обсуждение кроп vs ФФ это как сравнить Пассат и 6литровый AMG о 500 конях

ой не факт что АМГ лучше по набору потреб качеств для конкретного меня, например )

Михаил_СПб

За ФФ кроме технических аспектов:

- возможность полноценного применения немеренного

количества оптики, выпуска чуть не с середины прошлого века

- элементарно удобнее хват, рука меньше устает

- картинка в ВИ маленько побольше.

_abc · Сообщение **_abc** » Ср апр 29, 2015 10:51

Balhash писал(а): Ср апр 29, 2015 10:47
Объем на фото формируется только за счет светотеневого рисунка. Играя с ГРИП можно только отделить объект от фона, но все равно он останется плоским.

В художественном смысле конечно. А в техническом нет. Ставим две камеры на штатив (одна кроп, другая ФФ) направляем на один объект.

Щелкаем

- получаем разный результат по объему (кажущемуся) картинки

Но иногда многопиксели работают. Ведь не всегда нужно пользоваться малым ГРИП. Для пейзажей часто нужно просто мах "резкость" по всему кадру. На "рекордной" оптике кроп может получить картинку не хуже ФФ, особенно если на него накрутить оптику от ФФ. Вы как бы кропом вырезаете наилучшую часть MFT объектива..

Юля так часто снимает и на практике результат очень даже....на д7100. И она сама об этом писала и примеры есть

Олег Н

_abc писал(а): Ср апр 29, 2015 10:32
Это была теория .. на практике перенесите MFT своего объектива на свою матрицу и ВСЁ!

У мыльниц нет шансов

Матрица не проста. АА-фильт иногда помогает решить эту задачу, иногда мешает ....

отсюда муар и "микросмазы"

Наверное, Вы правы! Я теорию оптики не знаю, а потому могу только судить по конечному результату на каком-то конкретном носителе. На фото больших размеров мне полноформатные камеры нравятся больше. Я эту разницу ощущаю. А на фото малых размеров - там уже не поймёшь чем снято.

[oft]Наши оптики снимали частотно-контрастные характеристики объективов собственного изготовления при помощи линейного ПЗС. Наверное, существуют и чисто оптические методы, дающие ЧКХ не зависимо от датчика? Но я это плохо представляю. А вот на экране осциллографа по сигналу с ПЗС всё было просто прекрасно видно.

Так что на практике о ЧКХ объектива мне проще судить именно в связке его с камерой по её картинке[/oft]

Олег Н

Dmitr писал(а): Ср апр 29, 2015 10:48
24-70 от 18-105? на отпечатке не уверен ))) точнее уверен что не отличу

отличу ли 18-105 от 24-70 на мониторе возможно, но при полноразмере конечно же.

на Д7000 поставил 80-200 вместо 70-300 использовал 17-55 вместо 16-85 картинка иная.

лучше/хуже - вопрос личных предпочтений, но отличия есть и мне они по душе.

я потому и дал совет автору - попробовать сначала с другим стеклом, тем более что если в голове засела мысль о ФФ то выбить ее сложно ) и стекла так или иначе останутся

а может быть и 5100 еще заиграет другими красками.

ПС

кстати, и обсуждение кроп vs ФФ это как сравнить Пассат и 6литровый AMG о 500 конях

ой не факт что АМГ лучше по набору потреб качеств для конкретного меня, например )

Вот и я говорю, что вопрос не однозначен. Да, ФФ объективно лучше, но всегда ли есть возможность эту "лучшесть" увидеть? Если средства отображения позволяют, то да, а если нет - то тогда затраты на ФФ теряют свой смысл.

Julysha

_abc писал(а): Ср апр 29, 2015 10:12
Я объясню на пальцах. Просто всё очень...

Объем изображаемого пространства не зависит от ГРИП, как ни странно. Он зависит от других факторов. Вы никогда не задумывались о том, что за все века в живописи ни разу не использовался эффект боке? Фигуры всегда прорисованы в ГРИП. Наше зрение не имеет свойства видеть в боке.

Помимо воздушной и пространственной перспективы есть такие важные вещи для передачи объема, как контуры - световые, краевые, вещественные, лимбы. Правильная оптика и камера должны их прорисовывать по-разному, на разных пространственных частотах. Именно эти частоты улавливает наше зрение и мозг, который анализирует и получает представление о расстоянии и характере поверхности, объеме.

ЗЫ Если оптика мылит или дает астигматизм, то на таком изображении мы тоже не видим контуры правильно, подшарпливание не поможет, т.к. оно не восстановит утраченные частоты, либо сделает все контуры одинаковыми, в результате получается плоская картинка.

_abc · Сообщение **_abc** » Ср апр 29, 2015 11:42

Я не брал художественную часть вопроса

а в изостудии занимался много лет и дизайном тоже. Не получился из меня художник, а конструктором был .. поэтому я пока только про теорию пишу...

Вы правы. Есть кроме изобразительного искусства и света ещё и методы "обмана" человеческого глаза.

Но, Юля - это уже высший пилотаж

Есть серия телепрограмм на эту тему на каналах "Нейшенел георфик" и Дискавери

А в Галере́я Уффи́ци (Galleria degli Uffizi) бывал, кроме Российских музеев.... нас учили и композиции и перспективе ещё в школе. Изостудия жива и процветает в Москве до сих пор

olegpan

Ого, какие споры ФФ-кроп

))

Имхо, тут уже давно все ясно - для дневных пейзажей разницы особой нет, для людей - есть.

Автору темы - 7100 - хороший выбор. Учитывая, что портреты имеют второстепенное значение - будете довольны.

Единственное, не надо было упираться в эти вшивые гарантии. Ничего они не стоят, никто вам не отюстирует "в ноль" ваши стекла по ней, а поломок по 7100 я вообще не слышал (по гарантийным случаям).

Имхо, для такого аппарата - надо брать серый, на Украине они сейчас от 750 баксов новые.

Julysha

_abc писал(а): Ср апр 29, 2015 11:42

Есть серия телепрограмм на эту тему на канале "Нейшенел георфик"

А в Галере́я Уффи́ци (Galleria degli Uffizi) бывал, кроме Российских музеев.... нас учили и композиции и перспективе ещё в школе. Изостудия жива и процветает в Москве до сих пор

Я только что прошла очень интересную серию МК Алексея Шадрина об управлении визуальным объемом и резкостью

- Управление визуальным объемом и резкостью изображений

- Скрытая логика изобразительного метода

- Фундаментальная цветокоррекция изображений

Шадрин не только специалист по цвету, по образованию он физиолог, долгое время изучал и занимался физиологией зрения. В своих лекциях опирался как на свои исследования, так и на последние исследования Берклиевского университета, который единственный в мире имеет факультет, занимающийся изучением изображения. В конце прошлого века именно там была открыта и разработана теория краев, как наше зрение их воспринимает.

_abc · Сообщение **_abc** » Ср апр 29, 2015 11:55

Я уже видел в других темах ваши упоминания Шадрина... не хватает время на все..но посмотрю. Спасибо!

Тут не споры - тренировка мозга, а есть ещё серия "вынос мозга"

http://www.youtube.com/watch?v=mDtUtA4X9ag

Олег Н

olegpan писал(а): Ср апр 29, 2015 11:46
Единственное, не надо было упираться в эти вшивые гарантии. Ничего они не стоят, никто вам не отюстирует "в ноль" ваши стекла по ней, а поломок по 7100 я вообще не слышал (по гарантийным случаям).

Имхо, для такого аппарата - надо брать серый, на Украине они сейчас от 750 баксов новые.

Я тоже вчера решился плюнуть на все гарантии и взять серый кенон 6Д в качестве второй камеры к 5Дм3, чтобы не перестёгивать часто стёкла. "Белый" стоит 95 - 99 т.р. и дороже. "Серый" - 75 т.р.. Заказал. Жду, когда привезут. Возможность проверить камеру будет (тем более, что у неё одна только центральная точка фокусировки). Если с моими стёклами она будет работать, как 5Дм3, то чего ещё больше желать (5Дм3 - просто идеален!)? А если там когда-то что-то случится, то я не очень-то верю, что по гарантии всё сделают, как надо. На мой взгляд, если хочешь, чтобы камера нормально работала, то лучше мириться с какими-то недостатками, но держаться от всех сервисных центров подальше.

olegpan

Все точно, ладно бы гарантия была "как надо". А так - фуфло по своей сути.

Сколько отзывов о кривых юстировках и неустраненных проблемах у официалов....и за это еще такой жирный кусок надо платить.

Да и вообще, мне странно представить, что я отдаю свою камеру на несколько дней неизвестно кому.

Олег Н

olegpan писал(а): Ср апр 29, 2015 12:16
Да и вообще, мне странно представить, что я отдаю свою камеру на несколько дней неизвестно кому.

Вот, вот! И неизвестно, что с ней ещё там сделают!

olegpan

Да, на ФФ вполне можно ожидать, что переставят ушатанный затвор, к примеру...

На кропе, конечно, риска меньше, все же в пользовании у профи они намного реже.

В лучшем случае - пыли напускают. Проверить же все при получении после ремонта/юстировки - не реально.

Alexey7777

olegpan писал(а): Ср апр 29, 2015 12:28
В лучшем случае - пыли напускают.

Не напускают... Любители реже меняют объективы, а большинство владельцев 3ХХХ и 5ХХХ их вообще не меняют....

Олег Н

olegpan писал(а): Ср апр 29, 2015 12:28
Да, на ФФ вполне можно ожидать, что переставят ушатанный затвор, к примеру...

На кропе, конечно, риска меньше, все же в пользовании у профи они намного реже.

В лучшем случае - пыли напускают. Проверить же все при получении после ремонта/юстировки - не реально.

[oft]Это запросто!

А вообще я ни разу ни с чем в сервис не обращался (мне вполне автомобильного "сервиса" хватило, чтобы оценить способности наших людей что-либо делать). Вся фотоаппаратура у меня работает абсолютно нормально и, думаю, что при бережном отношении она прослужит ещё долго. Исключение составляет только никкор 85/1,4G, у которого есть фронт фокус. Но и к этому лучше приспособиться, чем тащить его в сервис.[/oft]