Беззеркальная революция

I Robot

FXpanda писал(а):
. А вот беззеркалки и мыльницы убили практически, как ненужный элемент.

да, насчет мыльниц - вполне вероятно, впрочем, поживем - увидим...

вантох

Meridian2014 писал(а):
Тогда наши большие бренды получат оглушительный пинок снизу и зашевелятся - сегмент мыльниц для них уже утерян, на очереди БЗК со сменной матрицей.

Одна большая многопиксельная матрица дешевле набора мелких. И включает, точнее превосходит все их возможности.

Большие бренды это понимают.

Эволюция потихоньку идет - большие матрицы дешевеют.

Кстати сегмент мыльниц с дюймовкой, созданный Никон, оказался вполне жизнеспособен.

Модульность - это пожалуй будет очень большая кормушка маркетологов. И так комплектующих масса и они совсем недешевы. Комплекс объектив-матрица явно дороже просто объектива.

Meridian2014 писал(а):
Похоже, там даже поворотного экранчика не будет. Наверное, маркетологи Никон считают, что владелец этого бесценного продукта - человек с железной спиной, которая никогда не устает и который для съемки от поверхности земли способен слиться с рельефом.

Да, именно таковы требования к репортеру-профессионалу.

Meridian2014 писал(а):
В это же время эволюция систем отображения (мониторов) оставляет желать лучшего. Что толку в покупке технически совершенного монстра, если результаты его работы буду отсматриваться на мониторах с разрешением 2Мп?

Есть еще эволюция систем обработки.Им чем больше пикселей - тем лучше.

Фотоаппарат с большой матрицей позволяет большую выкадровку и имеет более качественные ИСО и автофокус.

Многопикселей дают возможность жэкономить на длинной оптике.

Meridian

Андрей Бережной писал(а): Вс дек 20, 2015 16:15
[member="Meridian2014"], Вы такой выдумщик! )))

Никому эта модульность не нужна. Камера как и смартфон - расходный материал. 3-4 года и в топку...)))

Вот выдумали...

А у Вас системник долго живет? Те же 3-4 года и в топку. Такой же расходный материал. Можете называть это выдумкой, но я пытаюсь, возможно неверно, уловить и спрогнозировать тенденции развития рынка.

Вот что было 10 лет назад:

........

По результатам исследований, проведенных компанией GFK в четырех крупнейших российских городах (Москве, Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде, Новосибирске), рост продаж цифровых камер в 2005 году увеличился на 93% по сравнению с 2004г. При этом 5% от общего объема рынка составляют цифровые зеркальные камеры, а 95% - любительские цифровые камеры. ........

Особую ставку производители и продавцы цифровых фотокамер делают на женщин. Это не случайно, поскольку, по данным исследования MotoWithMe, российские женщины - самые активные поклонницы цифровой фотографии в Европе: 45% из них заявляют, что хотели бы всегда иметь при себе цифровой фотоаппарат.

........

За 10 лет смартфоны съели рынок, считавшимся самым перспективным. И, как мне кажется, будут есть дальше. На очереди БЗК со сменной оптикой, какими бы революционными они сейчас не казались.

Кстати, DXO One - шаг в правильном направлении. Прибамбас, пусть со своими детскими болезнями, но реально позволяющий улучшать качество снимков. Уверен, таких штучек будет больше. Пока делается ставка на состригание шерсти в загончике Apple, но Андроид-рынок более массовый и там можно настричь больше.

Meridian

вантох писал(а): Вс дек 20, 2015 16:57
Эволюция потихоньку идет - большие матрицы дешевеют.

Совершенно верно, идет слишком потихоньку. Настало время для резкого пинка под зад.

вантох писал(а): Вс дек 20, 2015 16:57
Кстати сегмент мыльниц с дюймовкой, созданный Никон, оказался вполне жизнеспособен.

Согласен. Грядущий сегмент премиальных мыльниц на полном кадре также будет жизнеспособен. Пока не придут модернизированные клоны смартфонов (или как там они будут называться) и не съедят всех. Под словом "всех" я подразумеваю массовый рынок. Безусловно, ЦЗК останутся и всякие премиальные ниши типа Лейка.

вантох писал(а): Вс дек 20, 2015 16:57
Модульность - это пожалуй будет очень большая кормушка маркетологов. И так комплектующих масса и они совсем недешевы. Комплекс объектив-матрица явно дороже просто объектива.

Угу. На первых порах всегда так. Потом конкуренция уменьшит их аппетиты. Мы в конечном итоге выиграем.

k561l · Сообщение **k561l** » Вс дек 20, 2015 18:21

вантох писал(а): Вс дек 20, 2015 16:57
Одна большая многопиксельная матрица дешевле набора мелких. И включает, точнее превосходит все их возможности.

Большие бренды это понимают.

Это понятно и школьнику (про преимущества большой да многопиксельной), а вот неплохо бы ещё понимать что бренды стремятся сделать не один универсальный прибор, а много недоделанных, с очевидной выгодой в продажах.

вантох писал(а): Вс дек 20, 2015 16:57
Кстати сегмент мыльниц с дюймовкой, созданный Никон, оказался вполне жизнеспособен.

Что там Никон создал?

Видимо, это столь же гениально, сколь и непонятно...

FXpanda

Meridian2014 писал(а): Вс дек 20, 2015 18:15
Совершенно верно, идет слишком потихоньку. Настало время для резкого пинка под зад.

Это почему это именно сейчас время настало? А не пять лет назад? Или через 5 лет в будущем...

Meridian2014 писал(а): Вс дек 20, 2015 18:15
Согласен. Грядущий сегмент премиальных мыльниц на полном кадре также будет жизнеспособен. Пока не придут модернизированные клоны смартфонов (или как там они будут называться) и не съедят всех. Под словом "всех" я подразумеваю массовый рынок. Безусловно, ЦЗК останутся и всякие премиальные ниши типа Лейка.

Телефоны и так почти все съели, ничего даже делать не надо, все сделают эпл, самсунг и сони своими смартами.

Meridian2014 писал(а): Вс дек 20, 2015 18:15
Угу. На первых порах всегда так. Потом конкуренция уменьшит их аппетиты. Мы в конечном итоге выиграем.

Каких первых порах, они давно позади. Никакого универсализма не будет, наоборот, все больше разобщения. Так фирмы больше зарабатывают.

FXpanda

k561l писал(а): Вс дек 20, 2015 18:21
Что там Никон создал?

Видимо, это столь же гениально, сколь и непонятно...

Серия никон1. Типа пентаксQ. Микроматрица, страный набор объективов ни с чем не совместимый (даже через переходники) - никон пока тащит этот сегмент. Но в целом - никон выпустил именно ущербную БЗК именно для того, чтобы не рушить свои продажи кропов...

k561l · Сообщение **k561l** » Вс дек 20, 2015 19:17

FXpanda писал(а): Вс дек 20, 2015 18:27
Серия никон1. Типа пентаксQ. Микроматрица, страный набор объективов ни с чем не совместимый (даже через переходники) - никон пока тащит этот сегмент. Но в целом - никон выпустил именно ущербную БЗК именно для того, чтобы не рушить свои продажи кропов...

Да, видел в сети, ознакомился, интереса не возникло. Дюймовые матрички были и до единички никона. Вся прелесть в сменной оптике? Кмк, пустяки.

Meridian

FXpanda писал(а): Вс дек 20, 2015 18:25
Это почему это именно сейчас время настало? А не пять лет назад? Или через 5 лет в будущем...

Если бы я мог все объяснить, то сидел сейчас не перед компом, а в каком-нибудь другом месте

Кстати, "настало" в текущем контексте - это событие, которое, вероятно, как мне кажется, произойдет в течение нескольких ближайших лет. И я делюсь с Вами гипотезой, а не вангую. Предсказания - штука неблагодарная. Но я, тем не менее, попробую пояснить свою мысль.

Имеем:

- кучу закрытых систем старожилов (Никон, Кэнон и т.д.), в которых каждый вендор стрижет бабосики, потихоньку добавляя функциональность, всячески создавая иллюзию, что все самое интересное в мире фотокамер уже придумано

- однако вендоры-владельцы новых закрытых систем (Сони и т.д.) активно наращивают функционал, постоянно радуя рынок новшествами. Однако быстрый переход между системами невозможен ввиду консервативности пользователей и слабой совместимости систем

- смартфоны, гораздо более подвижный рынок, развивающийся очень бурно и отожравший от рынка фотокамер сегмент мыльниц. На этом же рынке закладывается концепт модульного смартфона, который скоро увидит свет (Project Ara)

- аутсайдер рынка (Samsung) премиальных фотокамер патентует технологию модульных фотокомпонент для Project Ara. Ему терять нечего. Он (или ему подобные) пойдут на любые, даже отчаянные шаги, дабы урвать свою долю рынка

- текущий уровень фотокомпонент в смартфонах позволяет им конкурировать по качеству со средним и премиальным сегментом БЗК.

Из этих посылов я делаю два вывода:

- смартфоны будут дальше отжирать рынок фотокамер, на очереди как раз БЗК со сменной матрицей

- закрытость систем на данном этапе является препятствием, которое можно и должно преодолеть. И модульность здесь - закономерный этап развития, как это было с компами.

Вот такие выводы. Поправьте меня, если я неправ.

вантох

Meridian2014 писал(а):
Из этих посылов я делаю два вывода:

- смартфоны будут дальше отжирать рынок фотокамер

Смартфоны - это часть мелкоматричного сегмента рынка. Вот там они и останутся.

Большая матрица - удел больших аппаратов и больших объективов, хоть ЗК хоть БЗК. Чисто по геометрии. Со своим покупателем (числом сильно меньшим) которому мыльниц-смартфонов для фото уже не хватает. Так было и в пленочные времена, так есть и будет. Размер имеет значение.

Frozen · Сообщение **Frozen** » Вс дек 20, 2015 19:56

Meridian2014 писал(а): Вс дек 20, 2015 19:19
Если бы я мог все объяснить, то сидел сейчас не перед компом, а в каком-нибудь другом месте

Кстати, "настало" в текущем контексте - это событие, которое, вероятно, как мне кажется, произойдет в течение нескольких ближайших лет. И я делюсь с Вами гипотезой, а не вангую. Предсказания - штука неблагодарная. Но я, тем не менее, попробую пояснить свою мысль.

Имеем:

- кучу закрытых систем старожилов (Никон, Кэнон и т.д.), в которых каждый вендор стрижет бабосики, потихоньку добавляя функциональность, всячески создавая иллюзию, что все самое интересное в мире фотокамер уже придумано

- однако вендоры-владельцы новых закрытых систем (Сони и т.д.) активно наращивают функционал, постоянно радуя рынок новшествами. Однако быстрый переход между системами невозможен ввиду консервативности пользователей и слабой совместимости систем

- смартфоны, гораздо более подвижный рынок, развивающийся очень бурно и отожравший от рынка фотокамер сегмент мыльниц. На этом же рынке закладывается концепт модульного смартфона, который скоро увидит свет (Project Ara)

- аутсайдер рынка (Samsung) премиальных фотокамер патентует технологию модульных фотокомпонент для Project Ara. Ему терять нечего. Он (или ему подобные) пойдут на любые, даже отчаянные шаги, дабы урвать свою долю рынка

- текущий уровень фотокомпонент в смартфонах позволяет им конкурировать по качеству со средним и премиальным сегментом БЗК.

Из этих посылов я делаю два вывода:

- смартфоны будут дальше отжирать рынок фотокамер, на очереди как раз БЗК со сменной матрицей

- закрытость систем на данном этапе является препятствием, которое можно и должно преодолеть. И модульность здесь - закономерный этап развития, как это было с компами.

Вот такие выводы. Поправьте меня, если я неправ.

А как там с системой 43 или байонетом К? Системы открытые, препятствий нет, преодолели позавчера. Ынджой, не?

вантох

FXpanda писал(а):
Но в целом - никон выпустил именно ущербную БЗК именно для того, чтобы не рушить свои продажи кропов...

Скорей для конкуренции в мыльничном -самом массовом сегменте где у никона дела традиционно не очень. Ведь основная масса моделей Никон-1 это типичные мыльницы без ВИ, вполне миниатюрные, с дюймовой матрицы и полнокадр вполне резок, в отличие от всяких мельче.

Саnon же не побоялся БЗК кроповые запустить. По эргономике - от удобства хвата до количества снимков на заряд зеркальный кроп очень удобен и никуда не денется. Неспроста топовые БЗК с зеркальным кропом по весу-цене практически сравнялись если не дороже.

Ручки к БЗК для кроповой ухватистости теперь хи-хи отдельно продают.

Meridian

вантох писал(а): Вс дек 20, 2015 19:52
Смартфоны - это часть мелкоматричного сегмента рынка. Вот там они и останутся.

Большая матрица - удел больших аппаратов и больших объективов, хоть ЗК хоть БЗК. Чисто по геометрии. Со своим покупателем (числом сильно меньшим) которому мыльниц-смартфонов для фото уже не хватает. Так было и в пленочные времена, так есть и будет. Размер имеет значение.

Конечно, размер имеет значение. На рынке уже есть смартфон с Panasonic Lumix DMC-CM1 и прибамбас DxO One С дюймовой матрицей. Чисто по геометрии такое раньше тяжело было представить. Однако одним размером дело не заканчивается, качество современных матриц выросло очень хорошо. К ним приставят хорошие объективы (возможно несколько одновременно), хорошую фокусировку и готова замена БЗК

Безусловно, в противовес таким моделям будут камеры с большой матрицей и большими, ухватистыми ручками - ниша не должна пустовать. Но она будет малочисленна.

Meridian

Frozen писал(а): Вс дек 20, 2015 19:56
А как там с системой 43 или байонетом К? Системы открытые, препятствий нет, преодолели позавчера. Ынджой, не?

А вот не знаю, почему 43 не выстрелили громко. Может, время не подошло? Может, как революция 1905 года? ХЗ, время покажет.

Aste · Сообщение **Aste** » Пн дек 21, 2015 01:42

Meridian2014 писал(а): Вс дек 20, 2015 19:19
- однако вендоры-владельцы новых закрытых систем (Сони и т.д.) активно наращивают функционал, постоянно радуя рынок новшествами. Однако быстрый переход между системами невозможен ввиду консервативности пользователей и слабой совместимости систем

Сони Е тоже открытый байонет для производителей оптики. Но как-то нет большого наплыва желающих.

Суть в том, что фотокамера и близко не системник, который можно собрать руками. Его даже если собрать без корпуса, положив на стол, всё равно получится запустить и успешно на нём работать. Ему по барабану, с какой точно силой вы вставляете видеокарту в слот. Т.е. сама сборка - процесс достаточно "черновой" и не требующий прецизионности. С камерами всё иначе. Там юстируются матрицы, чтоб стояли ровно, а сколько проблем с выставлением зеркал - лучше и не вспоминать. Поэтому и получаются варианты либо "матрица прибита к байонету" (у большинства), либо "матрица прибита к объективу" (Рико). Не получится сделать конструкцию сменной матрицы такую, чтоб не пришлось потом её юстировать. Там же микронная точность.

Под такие модульные системы оптику всё равно должны производить основные игроки. А зачем Кэнону и Никону этим заниматься, если они успешно продают ЗК и БЗК и миллионы объективов? Все остальные, как видим, даже с открытыми системами и вундербар-разработками, не смогли угнаться. А китайцы не смогут клепать оптику как компьютерное железо. Не те технологии.

Так что в ближайшие лет 10 всё будет двигаться в нынешнем направлении. Развитие БЗК, эволюционное продолжение ЗК. Никаких конструкторов не предвидится.

Meridian2014 писал(а): Вс дек 20, 2015 19:19
- текущий уровень фотокомпонент в смартфонах позволяет им конкурировать по качеству со средним и премиальным сегментом БЗК.

Из этих посылов я делаю два вывода:

- смартфоны будут дальше отжирать рынок фотокамер, на очереди как раз БЗК со сменной матрицей

Это ж какие смартфоны конкурируют по качеству с NX1, X-T1, a7 и прочими? Опять перепутали БЗК с компактами?

Steeldeluxe

Meridian2014 писал(а): Вс дек 20, 2015 20:59
А вот не знаю, почему 43 не выстрелили громко. Может, время не подошло? Может, как революция 1905 года? ХЗ, время покажет.

Да потому что ценник конский держат. От жадности удавятся.

Например, захотелось широкого угла. На Никконе имеем топовые (то есть от "мамочки", Nikkor'ы) 24мм/1.4 за 96тыс.руб либо, поскромнее, 28мм/1.8 за 39тыс.руб.

Что же может предложить m4/3?

Топовый (от "папочки") 12мм/2.0 (ЭФР 24мм/4.0) за 45тыс.руб или совсем простенький кусок пластика 14мм/2.5 (ЭФР 28мм/5.0) за 20тыс.руб!!! Светосила в ЭФР указана, естественно, для приблизительной оценки способности размытия Есть ещё Panasonic 15мм/1.7 (ЭФР 30мм/3.4) за 39тыс.руб, но куда эти ЭФР 30?! Это, по большому счёту, уже и не широкоугольник...

То есть на данный момент у m43 НЕТ оптимального предложения для профи, только второй камерой (если не третьей). Это сугубо любительская система. Только она для продвинутых фотолюбителей, а не для чайников. Для тех, кто понял, что профессиональными фотографами (в современном контексте - ремесленниками) они не станут, да и не хотят становиться. Да им и незачем, ведь новые Брессоны никому не нужны, а доля свадебщиков-вспышечников незавидна. И они снимают для души. А для души m43 хватает более чем. И есть за что эту систему любить!

Сейчас интересный момент. Уже полгода, как Олимпус-Панасоник как воды в рот набрали: от них НИЧЕГО. Готовятся к январской CES2016. Но мне почему-то кажется, что ничего хорошего из оптики там не появится. И никаких 12мм/1.0 мы от них не увидим. И это весьма печально...

Андрей Бережной

[member="Steeldeluxe"], а появится 1.0 будет снова печалька - цена и габариты)))

Так что нужна новая матрица, над этим похоже они и работают. Тогда и 2.0 хватит.

FXpanda

Meridian2014 писал(а): Вс дек 20, 2015 19:19
Если бы я мог все объяснить, то сидел сейчас не перед компом, а в каком-нибудь другом месте

Кстати, "настало" в текущем контексте - это событие, которое, вероятно, как мне кажется, произойдет в течение нескольких ближайших лет. И я делюсь с Вами гипотезой, а не вангую. Предсказания - штука неблагодарная. Но я, тем не менее, попробую пояснить свою мысль.

Имеем:

- кучу закрытых систем старожилов (Никон, Кэнон и т.д.), в которых каждый вендор стрижет бабосики, потихоньку добавляя функциональность, всячески создавая иллюзию, что все самое интересное в мире фотокамер уже придумано

- однако вендоры-владельцы новых закрытых систем (Сони и т.д.) активно наращивают функционал, постоянно радуя рынок новшествами. Однако быстрый переход между системами невозможен ввиду консервативности пользователей и слабой совместимости систем

- смартфоны, гораздо более подвижный рынок, развивающийся очень бурно и отожравший от рынка фотокамер сегмент мыльниц. На этом же рынке закладывается концепт модульного смартфона, который скоро увидит свет (Project Ara)

- аутсайдер рынка (Samsung) премиальных фотокамер патентует технологию модульных фотокомпонент для Project Ara. Ему терять нечего. Он (или ему подобные) пойдут на любые, даже отчаянные шаги, дабы урвать свою долю рынка

- текущий уровень фотокомпонент в смартфонах позволяет им конкурировать по качеству со средним и премиальным сегментом БЗК.

Из этих посылов я делаю два вывода:

- смартфоны будут дальше отжирать рынок фотокамер, на очереди как раз БЗК со сменной матрицей

- закрытость систем на данном этапе является препятствием, которое можно и должно преодолеть. И модульность здесь - закономерный этап развития, как это было с компами.

Вот такие выводы. Поправьте меня, если я неправ.

Можно и поправить...

1. "потихоньку добавляя функциональность" и "активно наращивают функционал" не отличаются друг от друга в жизни.

2. Ara - никогда не увидит свет. Маркетологи не выпустят, не нужен он никому практически.

3. Самсунг от нечего терять не будет тратить много денег. Мыльницы - не их основной рынок. Да и слухи про продажу БЗК отделения никону показывают, что заинтересованность с точки зрения людей в фотосегменте у самсов небольшая. И бросить они могут в любой момент.

4. Смартфоны люди не покупают на замену фотокамер. Смартфоны люди покупают чтобы звонить. И попутно выясняют, что он всегда под рукой и неплохо снимает. И те, кого такое качество устраивает - кладут камеру навсегда на полку.

Но сами по себе смарты не едят рынок.

5. Модульность нужна кому? Не та уже эпоха, увы. Сейчас наоборот тренд к одноразовости. А "преодолевать" кто будет простите? Никон\кенон? Им надо преемственность хранить, никакой совместимости. У рики свой отдельный путь. Микра тоже не особо стремится, сони никогда на модульность не пойдет, разве что система только с модулями сони, а это не то, к чему ваше стремление...

Steeldeluxe

Андрей Бережной писал(а): Пн дек 21, 2015 03:53
[member="Steeldeluxe"], а появится 1.0 будет снова печалька - цена и габариты)))

Так что нужна новая матрица, над этим похоже они и работают. Тогда и 2.0 хватит.

Не хватит 2.0!!!

Потому что для сопоставимого размытия необходимо 1.0, и это отнюдь не технический нюанс, а один из выразительных приёмов, лишаться которого по доброй воле не захочет ни один вменяемый фотохудожник!

Да, согласен, матрицу готовят (ну а что им ещё делать остаётся)?! Что такое виртуальных мегапУкселей недалёкой фотообществености на уши навешать?! Вот оптику новую сконструировать и изготовить, да с гарантированными параметрами качества, - это весьма дорогие и ощутимые затраты. Куда проще эти средства инвестировать на финансовые рынки и получить в разы больше маржи на спекуляциях?! Разве Вы не в курсе, что несколько лет назад был грандиозный скандал, когда вскрылась многомиллиардная дыра в балансе Олимпус (когда топ менеджмент профукал деньги на бирже)? Ах какая же короткая память у народа нынче...

Уже сейчас у m43 есть 20МП (эквивалент 80МП на ФФ), и чего это все удивляются ужасному шуму и безобразно пережёванному обработкой РАВу? У Никона 16МП - репортажный предел, а для Панасоника-Олимпуса, видите ли, закон физические принципы не писаны?! И они на полном серьёзе "обновляют устаревший" 16МП сенсор (64МП в ФФ эквиваленте)!!!

Вместо того, чтобы сделать аналог Сони 7s, то есть камеру без оптического АА-фильтра с необходимым и достаточным для 4К разрешением по большой стороне пикселей (это значит в пересчете на 4/3 3840х2880 или 11МП), с приличным iso и цепким автофокусом, они нам представят очередную мегапУкселизацию в новой линейке слегка перелицованных камер.

Meridian

Aste писал(а): Пн дек 21, 2015 01:42
Сони Е тоже открытый байонет для производителей оптики. Но как-то нет большого наплыва желающих.

Открытый байонет не означает открытую систему.

Aste писал(а): Пн дек 21, 2015 01:42
Суть в том, что фотокамера и близко не системник, который можно собрать руками. Его даже если собрать без корпуса, положив на стол, всё равно получится запустить и успешно на нём работать. Ему по барабану, с какой точно силой вы вставляете видеокарту в слот. Т.е. сама сборка - процесс достаточно "черновой" и не требующий прецизионности. С камерами всё иначе. Там юстируются матрицы, чтоб стояли ровно, а сколько проблем с выставлением зеркал - лучше и не вспоминать. Поэтому и получаются варианты либо "матрица прибита к байонету" (у большинства), либо "матрица прибита к объективу" (Рико). Не получится сделать конструкцию сменной матрицы такую, чтоб не пришлось потом её юстировать. Там же микронная точность.

Угу, микронная точность. Я даже уверен, что зеркальная камера в массовом сегменте никогда не будет модульной. Слишком много механики. А вот с БЗК можно пофантазировать, я это люблю

Например, уже есть системы оптической стабилизации на матрице. То есть положение матрицы можно юстировать. Тогда получается, что матрицу воткнул примерно как-то в слот, а система стабилизации (она же юстировки) может внести поправку.

Aste писал(а): Пн дек 21, 2015 01:42
Под такие модульные системы оптику всё равно должны производить основные игроки.

Про оптику я разговор не веду. Это долго, сложно, дорого и т.д. Не вижу я возможностей для резкого скачка. Однако есть малюсенькие штришки, которые внушают надежду на далекое будущее

Во-первый, это PF-линзы (у Никона получился компактный 300/4), патенты на которые проскакивали у других вендоров. Во-вторых, Сигма выпустила керамический фильтр, который чистый и прочный. Из этого я делаю вывод, что они активно работают над альтернативными материалами для линз. И тут открываюся заманчивые перспективы.

Aste писал(а): Пн дек 21, 2015 01:42
Так что в ближайшие лет 10 всё будет двигаться в нынешнем направлении. Развитие БЗК, эволюционное продолжение ЗК. Никаких конструкторов не предвидится.

Ваш прогноз понятен, он реалистичен.

Aste писал(а): Пн дек 21, 2015 01:42
Это ж какие смартфоны конкурируют по качеству с NX1, X-T1, a7 и прочими? Опять перепутали БЗК с компактами?

Качество - понятие относительное, под конкуренцией по качеству я подразумевал массовость применяемого решения. Если раньше люди в отпуск брали специализированную камеру, то сейчас все чаще стали обходится смартфонами. И это понятно, потому что большинство снимков сейчас отсматривается на мониторах с разрешением 2Мп. Это мы смотрим фото при масштабе 100%, проверяем углы, дисторсию и виньетирование. Но мы - не определяющий сегмент рынка.

Meridian

FXpanda писал(а): Пн дек 21, 2015 03:53
Можно и поправить...

1. "потихоньку добавляя функциональность" и "активно наращивают функционал" не отличаются друг от друга в жизни.

На мой взгляд, последние соньки сделали заметный рывок - гибридный автофокус, отличный следящий, быстрая прорисовка, высокие значения ISO, 14-битный RAW и т.д. На меня это произвело впечатление и захотелось камеру повертеть в руках. Когда в Краснодаре в прокате такие появятся, обязательно возьму попробовать.

FXpanda писал(а): Пн дек 21, 2015 03:53
2. Ara - никогда не увидит свет. Маркетологи не выпустят, не нужен он никому практически.

Это проект Google, они могут себе позволить выпустить вещи, опережающие время и сознание маркетологов. Запуск проекта намечен на 2016 год.

FXpanda писал(а): Пн дек 21, 2015 03:53
3. Самсунг от нечего терять не будет тратить много денег. Мыльницы - не их основной рынок. Да и слухи про продажу БЗК отделения никону показывают, что заинтересованность с точки зрения людей в фотосегменте у самсов небольшая. И бросить они могут в любой момент.

Ага, и поэтому Самсунг регистрирует патент под Project Ara? Есть патент, есть серьезная исследовательская работа. Ожидают перспективу в этом сегменте. Мне кажется, что это большие деньги и Самсунг их тратит сознательно.

Но наша с Вами полемика вторична. Давайте определимся с главным:

- Вы считаете происходящее сейчас в сегменте БЗК со сменной оптикой револицией? Я нет.

- Вы считаете, что нас в ближайшие 10 лет ожидает качественный рывок в сегменте БЗК со сменной оптикой? Я да.

FXpanda

Meridian2014 писал(а): Пн дек 21, 2015 05:48
На мой взгляд, последние соньки сделали заметный рывок - гибридный автофокус, отличный следящий, быстрая прорисовка, высокие значения ISO, 14-битный RAW и т.д. На меня это произвело впечатление и захотелось камеру повертеть в руках. Когда в Краснодаре в прокате такие появятся, обязательно возьму попробовать.

Это проект Google, они могут себе позволить выпустить вещи, опережающие время и сознание маркетологов. Запуск проекта намечен на 2016 год.

Ага, и поэтому Самсунг регистрирует патент под Project Ara? Есть патент, есть серьезная исследовательская работа. Ожидают перспективу в этом сегменте. Мне кажется, что это большие деньги и Самсунг их тратит сознательно.

Но наша с Вами полемика вторична. Давайте определимся с главным:

- Вы считаете происходящее сейчас в сегменте БЗК со сменной оптикой револицией? Я нет.

- Вы считаете, что нас в ближайшие 10 лет ожидает качественный рывок в сегменте БЗК со сменной оптикой? Я да.

По сони - не пробовал, если автофокус правда хороший - замечательно. Но пока такие дохлые аккумуляторы - в сад.

Гугл как и самсунг много чего патентуют, что никогда не увидит свет. Или увидит переделанным до неузнаваемости. В этом смысл работы R&D разделов. А маркетологи потом выбирают, что из этого нужно рынку.

По главному - Сегмент БЗК я считаю просто стремлением тех, кто не смог отхватить кусок от рынка ЗК занять хоть какое-то место в промежутке между ЗК и смартфонами. Смартфоны прут сильно поэтому они хотят стоять поближе к ЗК.

За 10 лет качественный рывок думаю сделают все. Кроме БФ.

Meridian

FXpanda писал(а): Пн дек 21, 2015 06:06
По главному - Сегмент БЗК я считаю просто стремлением тех, кто не смог отхватить кусок от рынка ЗК занять хоть какое-то место в промежутке между ЗК и смартфонами. Смартфоны прут сильно поэтому они хотят стоять поближе к ЗК.

За 10 лет качественный рывок думаю сделают все. Кроме БФ.

Спасибо высказанную позицию. Стали понятны точки соприкосновения и расхождения.

FXpanda

Steeldeluxe писал(а): Пн дек 21, 2015 04:31

Уже сейчас у m43 есть 20МП (эквивалент 80МП на ФФ), и чего это все удивляются ужасному шуму и безобразно пережёванному обработкой РАВу? У Никона 16МП - репортажный предел, а для Панасоника-Олимпуса, видите ли, закон физические принципы не писаны?! И они на полном серьёзе "обновляют устаревший" 16МП сенсор (64МП в ФФ эквиваленте)!!!

Вместо того, чтобы сделать аналог Сони 7s, то есть камеру без оптического АА-фильтра с необходимым и достаточным для 4К разрешением по большой стороне пикселей (это значит в пересчете на 4/3 3840х2880 или 11МП), с приличным iso и цепким автофокусом, они нам представят очередную мегапУкселизацию в новой линейке слегка перелицованных камер.

Здравые мысли... Мыльницы тоже наращивают мегапиксели... Хотя там при сохранении размеров полнокадровых пикселей хватило бы и 1 мегапикселя )

А насчет мелкопиксельности - есть еще самсунг, у них 30 на кропе.

Можно даже выстроить мелокпиксельный график -

микра - 20 МПикс

Кроп - 30 Мпикс

ФФ - 50 Мпикс

СФ - 80 Мпикс.

А дальше матрицы помельче будут достигать мегапиксельности больших. А потом большие подтягиваться дальше.

так что Микра на 30 и кроп на 50 не за горами думаю.

Aste · Сообщение **Aste** » Пн дек 21, 2015 23:34

Meridian2014 писал(а): Пн дек 21, 2015 05:31
Открытый байонет не означает открытую систему.

Тем не менее, стёкла особо не делают. Под самую популярную БЗК-систему. Значит, открытость тут не помогает.

Meridian2014 писал(а): Пн дек 21, 2015 05:31
Угу, микронная точность. Я даже уверен, что зеркальная камера в массовом сегменте никогда не будет модульной. Слишком много механики. А вот с БЗК можно пофантазировать, я это люблю Например, уже есть системы оптической стабилизации на матрице. То есть положение матрицы можно юстировать. Тогда получается, что матрицу воткнул примерно как-то в слот, а система стабилизации (она же юстировки) может внести поправку.

Страшно представить, сколько это будет стоить

И кто захочет поделиться своими патентами для того, чтоб сделать "всем хорошо". А реально толковый стаб на сегодня ну разве что у Олика.

Meridian2014 писал(а): Пн дек 21, 2015 05:31
Про оптику я разговор не веду. Это долго, сложно, дорого и т.д. Не вижу я возможностей для резкого скачка. Однако есть малюсенькие штришки, которые внушают надежду на далекое будущее Во-первый, это PF-линзы (у Никона получился компактный 300/4), патенты на которые проскакивали у других вендоров. Во-вторых, Сигма выпустила керамический фильтр, который чистый и прочный. Из этого я делаю вывод, что они активно работают над альтернативными материалами для линз. И тут открываюся заманчивые перспективы.

У Кэнона DO-линзы уже давно есть. Не получается дешевле или сильно компактнее. Но это особо и не нужно, на самом деле. Достаточно посмотреть на цену самсунговских фиксов. За 200 баксов прекрасные объективы, которые утирают нос конкурентам влёгкую. Вот если б у Сигмы-Тамрона такое было - цены б им не было, и не нужна была бы никакая модульность

Meridian2014 писал(а): Пн дек 21, 2015 05:31
Качество - понятие относительное, под конкуренцией по качеству я подразумевал массовость применяемого решения. Если раньше люди в отпуск брали специализированную камеру, то сейчас все чаще стали обходится смартфонами. И это понятно, потому что большинство снимков сейчас отсматривается на мониторах с разрешением 2Мп. Это мы смотрим фото при масштабе 100%, проверяем углы, дисторсию и виньетирование. Но мы - не определяющий сегмент рынка.

Тут суть в другом. Массы именно что не будут рассматривать-колупаться. Они по определению не видят разницы в кадре, снятом на смартфон или бюджетную зеркалку в 18-55. Но это не значит, что смартфоны дают такой же результат. Просто массы не умеют его получать. Вот с компактами действительно разница несущественна, как правило. И поэтому они вымирают.

Лунный Ёжик

Meridian2014 писал(а): Пн дек 21, 2015 05:31

Качество - понятие относительное, под конкуренцией по качеству я подразумевал массовость применяемого решения. Если раньше люди в отпуск брали специализированную камеру, то сейчас все чаще стали обходится смартфонами. И это понятно, потому что большинство снимков сейчас отсматривается на мониторах с разрешением 2Мп. Это мы смотрим фото при масштабе 100%, проверяем углы, дисторсию и виньетирование. Но мы - не определяющий сегмент рынка.

А кто такие "мы"? Или вы от имени некоего фотодрочерского сообщества выступаете? я например не смотрю на 100% и не проверяю ни углы ни дисторсию, ни что-либо другое... Я не снимаю на смартфон. Я просто снимаю.

А когда коту заняться нечем - он яйца лижет...

И те "вы". о которых вы рассказали, действительно не был и никогда не будет определяющим сегментом рынка, ибо он вымирающий сегмент. Люди, не умеющие снимать, но знающие много умных терминов... Это даже маркетологи поняли!

Лунный Ёжик

Steeldeluxe писал(а): Пн дек 21, 2015 04:31
Не хватит 2.0!!!

Потому что для сопоставимого размытия необходимо 1.0, и это отнюдь не технический нюанс, а один из выразительных приёмов, лишаться которого по доброй воле не захочет ни один вменяемый фотохудожник!

Уважаемый! не путайте фотохудожников (коих практически нет) с начинающими фотощелкунчиками. Вот те как раз не могут жить без размытия, ибо ограниченность знаний и наличия мозгового вещества не позволяет ничем другим делать хотя бы не откровенную лажу...

Лунный Ёжик

FXpanda писал(а): Вс дек 20, 2015 14:37
На среднем формате вы можете поменять объектив, поменять матрицу (в том числе и на пленку) Поменять тушку не меняя матрицу и объектив. Поменять видоискатель хоть на шахтный.

Еще больше свободы на большом формате.

ну а кому он реально нужен, большой формат? 1/10 % пользователей? Исходя из реальных удобств-то? Вес/габариты/скорость и удобство получения материала...??? технический мазохизм, или как там это называется..? Это 10 чел на всю Москву могут побаловаться, потому как заняться нечем... Остальным это, боюсь, не актуально. Люди хотят жить, кушать, деньги на это "кушать" зарабатывать, и желательно не очень сложными комбинациями. И уж точно не эксплуатируя БФ... Да и СФ недалеко ушел по набору тех же характеристик.

Ребзя, не путайте картинки с чем-то другим... Картинки, получаемые с камеры, это всего лишь картинки... И не надо тешить себя мыслью, что где то есть заказчик, который это оценит, поймет и увидит разницу. Не будьте наивными - максимум - для себя любимого.

Meridian

Лунный Ёжик писал(а): Вт дек 22, 2015 01:09
А кто такие "мы"? Или вы от имени некоего фотодрочерского сообщества выступаете? я например не смотрю на 100% и не проверяю ни углы ни дисторсию, ни что-либо другое... Я не снимаю на смартфон. Я просто снимаю.

А когда коту заняться нечем - он яйца лижет...

Ну что ж, спасибо за определение. Итак, Вы находитесь на фотодрочерском форуме, внутри фотодрочерской темы, в самом сердце фотодрочерского обсуждения и, бац, заявляете, что Вы не фотодрочер. Что же Вы тут делаете? Вам, как и описанному Вами коту, заняться нечем? Хотите поделиться с нами своей степенью просветления? Пожалуйста, но постарайтесь так его изливать на нас, чтобы мы с благодарностью приняли Ваши выдающиеся продукты Вашей жизнедеятельности. Всех благ Вам, софорумник! (Коллегой называть Вас опасаюсь, ибо слово это может означать Вашу причастность к миру фотодрочеров, коим Вы, безусловно не являетесь).

avs28 · Сообщение **avs28** » Вт дек 22, 2015 04:56

Лунный Ёжик писал(а): Вт дек 22, 2015 02:16
Ребзя, не путайте картинки с чем-то другим... Картинки, получаемые с камеры, это всего лишь картинки... И не надо тешить себя мыслью, что где то есть заказчик, который это оценит, поймет и увидит разницу. Не будьте наивными - максимум - для себя любимого.

Золотые слова, Юрий Венедиктович!

Только чтоб допереть до этого, прочувствовать, надо всё таки хоть немного поснимать на заказ. Даже если просто попросили знакомые и без денег. И поиски цвета и прочее - это для себя любимого, это - факт. Что не отменяет, однако, неприятие халтуры. Всё равно надо стараться.

Глаз

Meridian2014 писал(а): Вт дек 22, 2015 04:45
Что же Вы тут делаете? Вам, как и описанному Вами коту, заняться нечем?

FXpanda

Лунный Ёжик писал(а): Вт дек 22, 2015 02:16
ну а кому он реально нужен, большой формат? 1/10 % пользователей? Исходя из реальных удобств-то? Вес/габариты/скорость и удобство получения материала...??? технический мазохизм, или как там это называется..? Это 10 чел на всю Москву могут побаловаться, потому как заняться нечем... Остальным это, боюсь, не актуально. Люди хотят жить, кушать, деньги на это "кушать" зарабатывать, и желательно не очень сложными комбинациями. И уж точно не эксплуатируя БФ... Да и СФ недалеко ушел по набору тех же характеристик.

Если вам не нужен - это не значит что никому не нужен. Если судить по удобствам - снимать надо на мыльницу в авторежиме - навел и кнопку нажал. Для некоторых есть еще и вопрос качества. Некоторым, конечно, и нечем заняться, но лезут в БФ уж именно из-за качества.

а жить, кушать, работать, а в свободное время снимать на то, с чего им потом нравится результат - их право. Не вам лезть в их песочницу.Вам может и "не очень сложными комбинациями" - для кого-то БФ это не сложные комбинации.

А насчет СФ - лейка S2 и pentax 645(Z\D) от обычных ЗК по практичности и удобству применения недалеко ушли. С точки зрения техники съемки уж точно. А по качеству - выше, и по цене увы.

I Robot

FXpanda писал(а):
но лезут в БФ уж именно из-за качества.

вы имеете ввиду пленку? Какое там может быть качество

FXpanda

I Robot писал(а): Вт дек 22, 2015 07:34
вы имеете ввиду пленку? Какое там может быть качество

не судите по 35мм пленке

_abc · Сообщение **_abc** » Вт дек 22, 2015 07:55

СФ - это нужно для увлеченных ЛЮБИТЕЛЕЙ - я сам снимал лет так 10 на камеру 6х9 - нравился объем картинки. Печатать и проявлять фотки тоже было сложнее - проявочных бачков надо было неск. штук. Когда начал бомбить в школах пришлось достать с полки 35мм зеркалки (Зенит и Киев были)

(как и Кэнон 51Мп) - тоже любительская камера для пейзажей

Профи:

- СФ нужен для студийной съемки девок

- для съемки городского пейзажа по заказу маэров

- ВСЁ

bikephoto

Meridian2014 писал(а): Пн дек 21, 2015 05:31Например, уже есть системы оптической стабилизации на матрице. То есть положение матрицы можно юстировать. Тогда получается, что матрицу воткнул примерно как-то в слот, а система стабилизации (она же юстировки) может внести поправку.

Кажется, во времена седой древности у Контакса была камера которая могла обеспечивать автофокус для объективов его не имевших. Через сдвиг плоскости плёнки ("матрица").

Как это было сделано я не знаю да и смутно помню о материале потому что только читал об этом. Рельсы какие-то, что ли?

I Robot

Недавно вспоминали Ricoh...

Ricoh launches Theta+ Video app for iPhone

http://connect.dpreview.com/post/384653 ... for-iphone

FXpanda

I Robot писал(а): Вт дек 22, 2015 07:56
Недавно вспоминали Ricoh...

Ricoh launches Theta+ Video app for iPhone

http://www.club-niko.../page__st__2310

Это к чему?

Давайте еще про

http://www.ricoh-imaging.ru/ru/news/6919/news.html

Плагин для Pentax 645Z для съемки с ПК из Adobe Lightroom напрямую доступен для скачивания

Напишем

I Robot

FXpanda писал(а):
Это к чему?

это к беззеркалу)))

FXpanda

I Robot писал(а): Вт дек 22, 2015 08:14
это к беззеркалу)))

Тогда https://www.phaseone.com/en/Products/A- ... ction.aspx

Тоже же без зеркала )))

I Robot

FXpanda писал(а):
Тоже же без зеркала )))

это не революция. Вот айфоны с приставками - это революция!

FXpanda

I Robot писал(а): Вт дек 22, 2015 08:29
это не революция. Вот айфоны с приставками - это революция!

Читаете вы плохо. https://theta360.com/en/

Это не приставка к айфону

_abc · Сообщение **_abc** » Вт дек 22, 2015 08:49

Начали за здравие (Соня ФФ) - а кончили Ойфоном

Браво

Панда - не хочет никто СФ обсуждать .. телефоны уже дороже чем СФ - вот это настоящая революция - я никогда не куплю этот хлам

I Robot

Айфон у каждого в кармане лежит, а вот что с этой Соней будет - еще большой вопрос

_abc · Сообщение **_abc** » Вт дек 22, 2015 08:54

У меня не лежит смартфон в кармане - и не ляжет. Чё вы гоните пургу полную. Я мобильным телефоном почти не пользуюсь - 1 звонок в 2 дня

Смартфон нужен для экстренных звонков и для экстренных фотографий и ситуаций. Попали в аварию на авто - вот вам и видео и фото и звонки ментам и в страховую - всё

Пробки люди смотрят - дебылы что-ль (пардон) вы не знаете как ехать надо и где пробки?

MadFox · Сообщение **MadFox** » Вт дек 22, 2015 09:04

_abc писал(а):
Пробки люди смотрят - дебылы что-ль (пардон) вы не знаете как ехать надо и где пробки?

Правда не оценят - безмозглое поколение навигаторов....

bikephoto

MadFox писал(а): Вт дек 22, 2015 09:04
Правда не оценят - безмозглое поколение навигаторов....

Да не, это старая тема.

Глухая ночь. Спят все. Вдруг слышен грохот, лязг металла, скрежет. Высовывается мужик в окно, смотрит, авария. Спрашивает у водилы:

- э, а чо случилось-то?

- да вот, в переулок свернуть хотел

- э, и чо?

- да не было там никакого переулка

(ц) старый онегдод

I Robot

_abc писал(а):
У меня не лежит смартфон в кармане - и не ляжет.

это ваши личные проблемы

_abc · Сообщение **_abc** » Вт дек 22, 2015 09:19

Это ваши проблемы - у меня их НЕТ

olegpan

_abc писал(а): Вт дек 22, 2015 08:54
У меня не лежит смартфон в кармане - и не ляжет. Чё вы гоните пургу полную. Я мобильным телефоном почти не пользуюсь - 1 звонок в 2 дня

Смартфон нужен для экстренных звонков и для экстренных фотографий и ситуаций. Попали в аварию на авто - вот вам и видео и фото и звонки ментам и в страховую - всё

Пробки люди смотрят - дебылы что-ль (пардон) вы не знаете как ехать надо и где пробки?

Не стоит возводить в ранг достоинства косность мышления и бессмысленный консерватизм.

Да и полная изоляция от общения - тоже не плюс....раз 1 звонок в 2 дня.

Подозреваю, что просто лет вам немало.....60-70 примерно. Тогда это нормально.

Если же заметно меньше - тогда вдвойне печально.