Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

[peresvet_sib]

Чем не достижения в виде д750, д7200, д7500, д500? ИМХО отличные машинки. Не считая кучи всяко-разного, модного в сегменте д3ххх-5ххх.

ИМХО - нет. Как раз все неудачные. Ни одной не надо. Дф и Д780-может быть, а эти не нужны. Д750 брал в прокат, не впечатлил вообще.

[multiformat amateur]

ИМХО - нет. Как раз все неудачные.

А для Вас, есть ли вообще модели от Никона, удовлетворящие Вашим желаниям?

Просто из диалогов складывается впечатление (возможно неверное) что для Вас подходящих моделей у никона попросту нет.

Ни среди линейки F, ни среди линейки Z.

[od99]

D7100 одно время вообще был прорывом, лучшим кропом да и сейчас не потерял актуальности, тем более D7200

[varezhkin]

Но концепт "попиксельной резкости", сформированный в начале развития цифры как "критерий качественной картинки" - он сохраняется в умах людей. Именно в этот момент кто-то пошел юстировать свои топовые репортерские зумы потому что на 12 мпикс у них ещё была попиксельная резкость, а на 30+ мпикс -уже нет. Ну, у той же Юлии специфические потребности в то время (четко артикулированные, ей нужно было кропы на максимальном увеличении разглядывать и получать удовольствие от этого). Но Юлия и её потребности - это специфическое. А мейстримное - это когда люди жаждут вот того самого формального попиксельной резкости в цифре, не сильно понимая зачем им это. Ну вот принято в цифре попиксельная резкость. Еще со времен 6-мпиксельных камер. Значит и сейчас на 45 мпикс - она должна быть. Это такой просто механический перенос критериев. В уже давно изменившемся мире. Технологически мир изменился, возвращаясь в ситуацию, когда mtf регистратора начинает быть лучше mtf оптики. То есть, к нормальному состоянию, которое было до возникновения цифровой дискретизации в фотографии.



Что это означает?

Это означает, что вы можете взять фотопленку на 100 ед, и печатать с нее форматом 10х15 Взять высокоразрешающую матрицу, с высоким mtf, и использовать её для максимально широкого спектра нужд: от мелких картинок в соцсети до разгона изображения на формат А2 для печати. И вот это - пригодность ли только для соцсетей, или пригодность и для печати А2 - она будет определяться преимущественно уже качеством оптики, а не матрицы. Не матрица уже становится лимитирующим фактором. Она становится просто достаточной для всего.

Вы - большая умница, конечно, но решительно не понимаю вот этого оправдания пользы избыточных (применительно к размеру светоприемника) мегапикселей в мейнстриме: похоже на что-то искусственное, граничащее с самоубеждением. чем же попиксельная резкость Вам не угодила? что плохого в максимально полезном сигнале? какой сакральный смысл этой "каши" на полноразмере, кроме терабайт ненужной информации/пожирания ресурсов органа зрения/компа/планеты? и потом, неужели обязательный даунсайз является рациональной нормой сегодня? про плёнку - вчера пересмотрел шедевр "Назад в будущее" Земекиса в 4К: ну нет там деталей на 4К, 2К - предел. так стоит ли это наращивание МП свеч? про дифракционные пределы опять же - ни слова, как будто нет её, дифракции этой. как нет и пределов остроты человеческого зрения. и да, я не верю (хотя и не могу объяснить), что нет никаких последствий для колористики картинки при бесконечном увеличении кратности разрешающей способности сенсора без увеличения его размеров, что-то должно страдать при этом. не оттого ли эти вымученные цвета современных матриц?

[whs]

и да, я не верю (хотя и не могу объяснить), что нет никаких последствий для колористики картинки при бесконечном увеличении кратности разрешающей способности сенсора без увеличения его размеров, что-то должно страдать при этом.

После создания этой темы, в очередной раз, закралась тень сомнений...

Откопал прошлогодние кадры с шоу Фуджей. Ни один из кропов и на пушечный выстрел не приблизился к GFX100, ни S10, ни Т4, ни Т1, имеющая схожий размер пикселя, ни при какой, самой нарядной, оптике. И бледнее всех выглядела S10. Их недоСФ просто бомба! И это при моих кривых руках.

Это к тому, что много пикселей - это здорово. И есть разумные пределы их количеству на единицу площади сенсора, как "снизу", так и "сверху".

[Julysha]

Можно не упираться в "супер-разрещающую оптику" даже для D7200. Оптика будет вполне достаточной, если будет разрешать вот эти самые 4К экранного просмотра. Большего от оптики не требуется, практически-то. Остальное разрешение матрицы уйдет на улучшение тональной пластичности, не прибавляя деталей. Но, в предлагаемых условиях просмотра людям вот этой пресловутой попиксельной резкости на матрице и не нужно, вот в чем прикол. Супер-разрешающая оптика нужна тем, кто разглядывает 200% кроп в куске кадра (желает "цифрового бинокля"). Но, это уже выходит за пределы "заданного вопроса про кроп."

Многопиксельный кроп сейчас имеет значение в основном для того, чтобы снимать на него макро и теле и затем делать из него кроп. Такой кроп служит для разглядывания деталей (пёрышки разные и прочее, например, посмотреть, какую рыбку поймала птица, и рыбку ли). Поэтому требуется, чтобы этот кроп был рабочего качества. Для остального есть ФФ. А вот именно кроп позволяет значительно сэкономить на многомиллиметровой телеоптике. Согласитесь, что это не одно и то же - поставить 300-400 мм на Д700 или на Д7200.



Например, мне было бы не поймать такой кадр на Д700 на обычный 70-200/2.8. Но снимок сделан на Д7100, а потом откроплен.





Bird (Grutto) by Yulia van der Waa, on Flickr



Собственно говоря, Д500 сейчас покупается в основном для фотоохоты, хотя у него пикселей чуть меньше. Можно, конечно, снимать на Д850, а потом кропить, но в свое время Д500 стоил в два раза меньше - бюджетное решение для фотоохоты.

[LZ1]

По сути, для того, чтобы решать мелкопиксельным ФФ задачи СФ,

или чтобы решать кропом задачи ФФ, надо вкладываться в три вещи:

- в оптику

- в прецизионную обработку и в прецизионную методику фотосъемок

- в матрицу, которая потянет улучшения первых двух позиций у фотографа.



Но, этот путь совершенно необязательный.

Для того, что Вы называете "свои задачи" достаточно:



- среднекачественной оптики

- довольно вольного подхода к съемке и обработке

- любая матрица, которая перекрывает наделанное первыми двумя пунктами.

Любая - это означает и 8, и 12, и 14, и 20 и 24 и 48 МП - все это окажется пригодны для выполнения "своих задач".



Поймите простую вещь:



1. Десятилетиями фотографы снимали на "матрицы" которые были ЗАВЕДОМО БОЛЕЕ РАЗРЕШАЮЩИМИ нежели применяемая оптика. Печатали фотки, рассматривали, всех всё устраивало.

Как я уже выше заметил, в мелкоформатном кадре провии - около 50 мпикс. У черно-белых эмульсий их разрешающая способность была ещё выше. Но, никого это не смущало. Все довольно спокойно снимали оптикой, которая заведомо не могла достигнуть разрешающей способности пленок. И это воспринималось нормально. Почему воспринималось нормально - домашнее задание для тех, кто готов подумать про тональное разрешение, и ещё немного подумать на тему "mtf компонентов регистрирующей системы (mtf оптики, mtf регистратора) перемножаются" - это для людей с технарским складом ума.

Вы всё правильно описали, про разрешение плёнки, про тональное разрешение, но упустили один важный момент - цветопередачу.

Вот превые цифрокамеры, насколько я знаю, ориентировались как раз на плёнку (на слайдовую плёнку, кажется). А на что ориентируются мелкопиксельные камеры не совсем понятно. Но на плёнке грязи в тенях, кажентся, не было.

Поэтому у меня сформировалось устойчивое предубеждени против мелкопиксельных камер, которое отчасти подтверждается опытом, отчасти теорией - чем больше пикселей, тем хуже цвет (при прочих равных).



А чисто из практических соображений, оптимальным для себя считаю 24 МП (несколько лет снимал на D750).

Снимал на 30 МП (5Dm4) - это чуть больше, чем нужно, сейчас снимаю на 20 МП (R6) - это чуть меньше чем нужно.

[multiformat amateur]

чем же попиксельная резкость Вам не угодила? что плохого в максимально полезном сигнале?

Есть противоречие: ситуация "попиксельная резкость" - это не максимальная фиксация сигнала.

Максимально полезный сигнал (в части захвата проекции изображения) будет захвачен фотокамерой и зафиксирован в файле, если mtf (частотно-контрастная характеристика) регистратора сильно превышает mtf оптики. Тогда будет "захвачено всё что можно было в данных условиях". В случае же попиксельной резкости - mtf матрицы сопоставим с mtf оптики, или даже меньше. Никакой полноценной фиксации реальности (или, правильнее сказать, её оптической проекции) не происходит. Матрица фиксирует только часть того, что проецирует на нее оптика. Под максимальной полезностью я подразумеваю фиксацию оптической проекции во всей красе, со всеми нюансами, фиксацию всех возможностей оптики. Включая её рисунок в зоне резкости. Что любители попиксельного разглядеть не смогут.

какой сакральный смысл этой "каши" на полноразмере,

С этой каши потом вытаскивается хроматическая и тональная пластичность.

Частично этот момент затронул коллега Wet999 (в сообщении #58). Для Вас это каша - если смотрите 100 или 200% кроп на мониторе с крупными пикселями. Это, так скажем, своеобразный режим просмотра. Он скорее служебный, нежели для восприятия картинки в целом, с точки зрения эстетики. Но для некоторых фотоэнтузиастов почему-то стал основным.



Если сканировать БФ-слайд на высоком разрешении - то на скане в рассматривании кропов там будет тоже пресловутая "каша". Но если напечатать эту оцифрованную картинку на бумаге, то картинка будет звенеть бриллиантно. Каша (внезапно!) уходит, преобразуясь в ту самую цветовую и тональную непрерывность, которая обеспечивает фотографичность изображению. В сравнении с этим "цифра 12 мпикс с попиксельной резкостью" выглядит как графика, рисуночно.

кроме терабайт ненужной информации

В том-то и дело, что нужной. Просто тут под нужностью подразумевается немного другое, нежели "больше конкретных деталей". Больше деталей не образуется. Но сильно повышается качество отрисовки существующих деталей проекции. В том числе за счет той самой избыточности при дискретизации спроецированного оптикой изображения.

неужели обязательный даунсайз является рациональной нормой сегодня?

Нет необязательно. Например при печати на бумагу существует рекомендация не даунсайзить, а повышать разрешение печати в драйвере (если Эпсон - то там возможно до 720 dpi). И, кстати, не шарпить USM, чтобы не убивать тончайшую пластику полутоновых переходов на границах деталей и фактур. Но. это касается отпечатков. Там проще, поскольку можно печатать одно и то же на одном и том же оборудовании с разрешением 180-240-360-480-720, программно настраивая. Для просмотра на мониторе всё иначе, но владельцы Ретин начинают что-то подозревать.

про плёнку - вчера пересмотрел шедевр "Назад в будущее" Земекиса в 4К: ну нет там деталей на 4К, 2К - предел.

кино - не показательно.

Там нет статичной картинки, которую человек неспешно разглядывает своим т.н."желтым пятном" (зоной наилучшей четкости) в собственных глазах.

Хотите представления как может быть в фотографии - смотрите оптические отпечатки с СФ и БФ, они вполне настраивают реперы восприятия.

так стоит ли это наращивание МП свеч?

Это каждый решает сам.

Аргументы приведены в этой теме, прям в самом начальном посте. Собственно, вся эта тема - это как раз попытка развернуть пространство вариантов и аргументов, чтобы каждый принял решение сам, нужно ли это ему или нет.



В моем представлении повышение частоты дискретизации проекции объектива на плоскость матрицы - полезно по ряду факторов, влияющих на конечное изображение абстрактно, без привязки к условиям печати/просмотра. Понятно, что если задача - фоточки в соцсетях, то затраты ресурсов могут быть избыточны. Если же Ваша задача (техническая задача) получить максимум возможного от фотоснимка - то для некоторых зрителей игра стоит свеч. Являетесь ли Вы таким зрителем или нет - решать Вам. Равно как и определить те условия просмотра, при которых разрешение матриц и оптики (!) будет уже избыточным. Естественно, "за всё надо платить". Раньше, в пленочную эпоху, фотографы тоже платили за увеличение тональной пластичности потому что вынуждены были покупать и таскать более дорогие и более тяжелые фотокамеры. Средняя цена объектива на Хассель двадцать лет назад - это 3-5 тыс долл. Что было примерно на порядок выше стоимости оптики для мелкого формата. Сейчас также повышение тональной и хроматической пластичности - это дороже чем "картонная картинка с вырезанными контурно микрообъектами" с малопиксельной цифры. Но сложилась ситуация, что по крайней мере в фулфрейме такое получить уже не так дорого. Просто поменяв камеру.



Однако - повторюсь - никого не тяну в бенефиты высокой частоты дискретизации для фиксации спроецированного реального мира.

Тут каждый должен либо сам прийти к пониманию полезности этих добавлений, либо наоборот, осознанно от них отказаться.

Проблема тут в том, что многие просто не знают пространства вариантов, и что может дать эта самая многопиксельность.

Ну не, кто попробовал Phase One (железку, а не программу) - он конечно понимает...

Но на этом форуме таких людей - мало.







_________________________





Бонус-трек:

про дифракционные пределы опять же - ни слова,

Я могу много рассказать про дифракционные пределы, поскольку много лет снимал на БФ, в котором рабочие крейсерские диафрагмы: F/22 и F/32 - это прям как правило. А иногда F/64 и изредка F/90. И, по всей теории, там дифракция должна всю картинку портить безвозвратно. Однако, почему-то фотоотпечатки с БФ при этом выглядят много лучше, чем отпечатки с мелкого формата, снятые без дифракции. Так что давайте не будем про дифракцию, это отдельная тема на много страниц, будет сложно, поскольку "жить с дифракцией и получать вкусные картинки" - подавляющее большинство не имеют такого опыта, а умозрительные баталии мне неинтересны. Снова же, влияние дифракционного видно при рассматривании 200% кропа или скана. Но, повторюсь, это нетипичный вид лицезрения фотографии как законченного произведения визуального искусства. Грубо говоря - на отпечатках дифракции не будет так заметно, как на разглядывании в экранную лупу. Тут мы упираемся в то, что мы хотим от фотографии. Что является продуктом в итоге. Разглядывание кропов 200% на мониторе с размером пикселя 0,25 мм? Или что-то иное...

не оттого ли эти вымученные цвета современных матриц?

Скорее, можно предположить, что в большинстве своем вымученные цвета у современных матриц - это следствие погони за чувствительностью, за низкими шумами на высоких ISO. Светофильтры перед светочувствительными элементами матрицы стараются делать настолько селективно слабыми, насколько это вообще приемлемо. Чтобы больше света попадало на фотоэлемент. Но получается закономерно меньше именно цветовой информации. Есть легендарные матрицы, где плотные цветовые фильтры, типа как на сони А900, про которую уже легенды ходят. Или Кодак на основе корпусов Никон. Но, оборотная сторона - низкая чувствительность, что закономерно в общем-то.Сегодня массовый потребитель требует чтобы фотик снимал в темноте. А это означает что баланс проектирования матрицы смещается с цветочувствительности в светочувствительность. Такова селяви. И, считается что цвет - юзера сами уже в конвертере накрутят. Плюс к этому мало кто из современных фотопроизводителей имел длительную многолетнюю историю исследования цвета в фотографии как визуального феномена. Никон - вон, десятилетиями корпуса камер клепал. И оптику. За цвет там отвечали другие фирмы. И, у Никона нет своего "профессора Ханта". Поэтому подход к цвету во-многом технический. Собственно, на этом форуме есть большаааая тема, где это обсуждалось.

[varezhkin]

multiformat amateur, спасибо за подробный ответ и ликбез.

[Vanech]

Тема - очередное мочало, которое можно пережевывать долгими зимними вечерами. Скучно.

Вот вам лично, не всё равно кто чем снимает? Мне абсолютно без разницы, важнее как. На мой взгляд, сейчас всё пришло к тому, что все по горло затаварены камерами объективами и прочей техникой, а идей съемки и нет вовсе - в галере полный голяк, сплошные рассвето-закаты в перемежку с сомнительного качества портретами. Я понимаю, что говорю о другом, но всегда ли вообще нужна резкость? Почему всё упирается детализацию, многопиксельность и т.д.? Эй, народ, вы ведь не калькуляторы обсуждаете, а инструменты для творчества, если нет творчества, то получается очень правильная, но безумно скучная мертвечина. Современные камеры дают невообразимый простор для реализации самых фантастических идей, были бы идеи.