Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Анонсы фототехники на CP+ 2015

Новинки CP+2015 / Вы лично, ожидаете новинки?

Да, от Nikon новых камер.
17
13%
Да, от Nikon новой оптики.
37
28%
Нет, уже все есть и все устраивает.
18
14%
Жду объективы для Nikon от сторонних производителей.
47
36%
Жду новинки от конкурентов.
13
10%
 
Всего голосов: 132

Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение FXpanda »

Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 17:02
Только не надо мне маркетинг перессказывать "про то, как дешёвый CMOS лучше, чем CCD"!

Вы в курсе, что производство CMOS возможно на том же оборудовании, что печатает микросхемы? То есть какой-нибудь Dallas Semiconductors может (при желании штампануть на своей линии CMOS-сенсор). Производство CCD возможно, если не ошибаюсь в трёх местах в мире.
Это плюс CCD технологии какой-то? Или к чему это вообще?


Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 17:02
Весь цифровой Голливуд работает на CCD. Стоимость камер формата Super 35 сравните.
Да ладно. И RED тоже? Вообще у них CMOS.

Arri - http://www.arri.com/camera/amira/camera ... ical_data/ - CMOS
Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 17:02
Лучшие камеры для видеонаблюдения делают на CCD, и, кстати, Сони в своих специфициях на тот или иной сенсор пишет физические параметры напряжения, замеренные на сенсоре при эталонной освещённости, с конкретным, в процентах уровнем шума. Это в фотографии CMOS можно на лету "подшаманить" процессорной обработкой, чтобы задурить пользователя. В непрерывной видеосъёмке 25fps таких возможностей, увы, нет, поэтому правда на поверхности.
Это какие именно камеры?


Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 17:02
Вы и сами найдёте в сети даташиты на сенсоры одного формата (допустим 1/3") и увидите, что светочувствительность CMOS хуже в разы, чем CCD Super Had.
А по шумам?
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 17:02
Только не надо мне маркетинг перессказывать "про то, как дешёвый CMOS лучше, чем CCD"!

Вы в курсе, что производство CMOS возможно на том же оборудовании, что печатает микросхемы? То есть какой-нибудь Dallas Semiconductors может (при желании штампануть на своей линии CMOS-сенсор). Производство CCD возможно, если не ошибаюсь в трёх местах в мире.
Еще раз говорю, почитайте про то как работает эта технология пока что у меня создается ощущение, что это вы находитесь в плену у маркетинга.


Весь цифровой Голливуд работает на CCD. Стоимость камер формата Super 35 сравните.
Кино традиционно снимают под мощным постоянным светом, светочувствительность матрицы не имеет особого значения. Попробуйте поснимать на такую камеру при обычном комнатном освещении. Вы хотите такую камеру для домашнего использования?

Еще раз говорю, безо всякого маркетинга, скажите, вы знаете в чем заключается отличие CCD от CMOS, кроме того на каком оборудовании их изготавливают? Пока не ответите, любая дальнейшая дисскусии о ее влиянии на цвет и что-либо еще абсолютно не уместна.


Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 17:02Лучшие камеры для видеонаблюдения делают на CCD, и, кстати, Сони в своих специфициях на тот или иной сенсор пишет физические параметры напряжения, замеренные на сенсоре при эталонной освещённости, с конкретным, в процентах уровнем шума. Это в фотографии CMOS можно на лету "подшаманить" процессорной обработкой, чтобы задурить пользователя. В непрерывной видеосъёмке 25fps таких возможностей, увы, нет, поэтому правда на поверхности.



Не хочу здесь спорить, так как попытки доказать в "тырнетах" что белое - это белое, заведомо обречены на провал!



Вы и сами найдёте в сети даташиты на сенсоры одного формата (допустим 1/3") и увидите, что светочувствительность CMOS хуже в разы, чем CCD Super Had.
Еще раз вам говорю, разберитесь в мат. части перед тем как писать подобное. Жду от вас с нетерпением, в чем отличие данных технологий и как именно это по вашему влияет на цвет и качество изображения, без пафосных и безапелляционных отсылов к Hi-END технике.
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Steeldeluxe »

FXpanda писал(а): Ср фев 11, 2015 17:03
Хотя даже на этой матрице цвета не напоминают CMOS в форумом понимании этого слова


Кстати, о птичках, - а где можно на это чудо полюбоваться? Где-то можно уже посмотреть снимки с 645z? Или ещё не успели выложить в портфолио? Было бы интересно на пленере посмотреть, при естественном свете. Как передаёт камера цвет неба, заката, огни ночного города, какой характер изображения?

Все эти обзоры со стрельбой по мишеням на разных iso это для лохов-технофетишистов.



В-общем, как появится возможность, представьте своему зрителю работы. Думаю, не только я буду благодарен!
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение FXpanda »

Annuit Soeptis писал(а): Ср фев 11, 2015 17:30
Еще раз говорю, почитайте про то как работает эта технология пока что у меня создается ощущение, что это вы находитесь в плену у маркетинга.





Кино традиционно снимают под мощным постоянным светом, светочувствительность матрицы не имеет особого значения. Попробуйте поснимать на такую камеру при обычном комнатном освещении. Вы хотите такую камеру для домашнего использования?

Еще раз говорю, безо всякого маркетинга, скажите, вы знаете в чем заключается отличие CCD от CMOS, кроме того на каком оборудовании их изготавливают? Пока не ответите, любая дальнейшая дисскусии о ее влиянии на цвет и что-либо еще абсолютно не уместна.





Еще раз вам говорю, разберитесь в мат. части перед тем как писать подобное. Жду от вас с нетерпением, в чем отличие данных технологий и как именно это по вашему влияет на цвет и качество изображения, без пафосных и безапелляционных отсылов к Hi-END технике.


Все мы в плену маркетинга. А вот сама технология (CCD, CMOS) вообще сама по себе на цвет НИКАК не влияет.

А вот разница - и принципиальная - в шумах именно, ибо в случае ЦЦД - "шумит вся строка" образно говоря, ибо шум создается усилителем. А в случае КМОП - шумит каждый пиксель отдельно. Поэтому в целом шумы одинаковые, но КМОП визуально шумит меньше
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение FXpanda »

Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 17:42
Кстати, о птичках, - а где можно на это чудо полюбоваться? Где-то можно уже посмотреть снимки с 645z? Или ещё не успели выложить в портфолио? Было бы интересно на пленере посмотреть, при естественном свете. Как передаёт камера цвет неба, заката, огни ночного города, какой характер изображения?

Все эти обзоры со стрельбой по мишеням на разных iso это для лохов-технофетишистов.



В-общем, как появится возможность, представьте своему зрителю работы. Думаю, не только я буду благодарен!






Свежий воздух пока в пролете, метели, серое небо, грипп, температура... Как смогу - в планах как раз есть одна высотка в центре, виды с нее отменные...

Пока есть только пара студийных, но я не спрашивал разрешения на публикацию. И пара кадров из Москвы сразу после покупки )
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Steeldeluxe »

Annuit Soeptis писал(а): Ср фев 11, 2015 17:30
Кино традиционно снимают под мощным постоянным светом, светочувствительность матрицы не имеет особого значения. Попробуйте поснимать на такую камеру при обычном комнатном освещении. Вы хотите такую камеру для домашнего использования?


Конечно, хочу!

Кстати, я на всех камерах всегда первым делом отключаю шумодав, чтобы оценить масштаб бедствия (шум, его характер и структура), и понять, как я буду с ним потом бороться и надо ли оно мне!



А Вы, допустим, как и многие здесь, снимаете с шумодавом и "нормальное iso для Вас - 800. Ну и скатертью дорога!



Ну терпеть не могу я противный рыхлый шум от CMOS, как и отсутствие микроконтраста! И любить его никто меня не заставит. Даже в моём Олимпусе нет CMOS - в исполнении этой технологии от Panasonic под названием Live-MOS конструкторы сделали несколько изменений, настолько эта технология убогая! Они увеличили площадь пикселя (применив для каждого пикселя схему не с тремя, а с двумя управляющими сигналами - кстати, как в CCD), применили малошумящий усилитель и сниженное напряжение питания (для уменьшения шума и нагрева). В-общем, структурный шум классического CMOS всех задолбал, и несмотря на всевозможные ухищрения, его всё-равно видно!



Про цвет CMOS лучше говорить вкупе с увеличивающейся мегапиксельностью. Байеровские светофильтры всё менее и менее насыщенные (пиксель-то всё меньше и меньше), следовательно цвет сейчас - это результат гадания обрабатывающим процессором на кофейной гуще. И Фуджи первая, и Сони со своей ClearVid используют ЕЩЁ МЕНЬШЕ красных и синих пикселей, увеличивая число зелёных. То есть о подлинном цвете там говорить вообще не приходится! Кстати, интересная интерполяция в матрицах с диагональным расположением пикселей (ClearVid) - там по факту пикселей не в 4 раза меньше, как в Байеровских, а раз в шесть-восемь.



И немецкие инженеры в Leica, как Вы думаете, неужели теорию не знают?! Теория - это одно, практика - совершенно другое!



P.S. кстати, третья цифра у меня Foveon.
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение FXpanda »

Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 18:48
Конечно, хочу!

Кстати, я на всех камерах всегда первым делом отключаю шумодав, чтобы оценить масштаб бедствия (шум, его характер и структура), и понять, как я буду с ним потом бороться и надо ли оно мне!

А Вы, допустим, как и многие здесь, снимаете с шумодавом и "нормальное iso для Вас - 800. Ну и скатертью дорога!
Шумодав к raw не применяется )


Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 18:48
Ну терпеть не могу я противный рыхлый шум от CMOS, как и отсутствие микроконтраста! И любить его никто меня не заставит. Даже в моём Олимпусе нет CMOS - в исполнении этой технологии от Panasonic под названием Live-MOS конструкторы сделали несколько изменений, настолько эта технология убогая! Они увеличили площадь пикселя (применив для каждого пикселя схему не с тремя, а с двумя управляющими сигналами - кстати, как в CCD), применили малошумящий усилитель и сниженное напряжение питания (для уменьшения шума и нагрева). В-общем, структурный шум классического CMOS всех задолбал, и несмотря на всевозможные ухищрения, его всё-равно видно!
Так всех задолбал, что все на него переходят. Даже немцы )
Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 18:48
Про цвет CMOS лучше говорить вкупе с увеличивающейся мегапиксельностью. Байеровские светофильтры всё менее и менее насыщенные (пиксель-то всё меньше и меньше), следовательно цвет сейчас - это результат гадания обрабатывающим процессором на кофейной гуще. И Фуджи первая, и Сони со своей ClearVid используют ЕЩЁ МЕНЬШЕ красных и синих пикселей, увеличивая число зелёных. То есть о подлинном цвете там говорить вообще не приходится! Кстати, интересная интерполяция в матрицах с диагональным расположением пикселей (ClearVid) - там по факту пикселей не в 4 раза меньше, как в Байеровских, а раз в шесть-восемь.
О подлинном свете вообще говорить не приходится. По плотности - да все, кто гонятся за малошумностью уменьшают плотность фильтров для большего пропускания света на матрицу. Но к технологии считывания это не имеет ВООБЩЕ никакого отношения. Да и данные это не публичные.

А Фудзи тоже зеленых увеличивает число? Что-то первый раз слышу про такое
Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 18:48
И немецкие инженеры в Leica, как Вы думаете, неужели теорию не знают?! Теория - это одно, практика - совершенно другое!
И эти немцы перешли на CMOS.
Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 18:48
P.S. кстати, третья цифра у меня Foveon.
Сочувствую )
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

FXpanda писал(а): Ср фев 11, 2015 17:43
Все мы в плену маркетинга. А вот сама технология (CCD, CMOS) вообще сама по себе на цвет НИКАК не влияет.

А вот разница - и принципиальная - в шумах именно, ибо в случае ЦЦД - "шумит вся строка" образно говоря, ибо шум создается усилителем. А в случае КМОП - шумит каждый пиксель отдельно. Поэтому в целом шумы одинаковые, но КМОП визуально шумит меньше
Так вот и я о том же. Но дело не в строке, а в том, что аналоговый сигнал потенциала с матрицы на CCD сенсорах проходит однократное усиление перед тем как поступит на АЦП, а сигнал CMOS усиливается дважды уже на матрице перед тем как попасть на АЦП. Теоретически, при прочих равных, CCD сенсоры должны давать меньше искажений в результат на низких ISO, по скольку имеют одноступенчатое усиление, и так оно и было у первых поколений матриц, по этой же причине в СФ и профессиональных камерах Hi-END класса до последнего времени применялись сенсоры типа CCD. Но есть одно НО. Развитие современных CMOS сенсоров дошло до того, что искажения на низких ISO стали несущественными благодаря благодаря применению новых технологий, а вот рабочие ISO, скорость работы и нагрев у них по прежнему остались на много ниже, чем у CCD по этому, если не случится очередного технологического прорыва CCD технологии, вопрос перехода всех без исключения камер, и видео в первую очередь, с CCD на CMOS это лишь вопрос времени.

Pentax 645Z — CMOS, Hasselblad и PhaseOne Думаю на подходе. Производители топового железа для кино и видео думаю, тоже со временем перейдут. Нужно просто понимать специфику этого рынка, для потребителя их продукции, как и в случае с СФ светочувствительность не принципиальна, поскольку по скольку схемка в основном проводится в условиях профессионального яркого света, так зачем вкладывать деньги в разработки, которые ее решают потребности покупателей?
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 18:48
Конечно, хочу!

Кстати, я на всех камерах всегда первым делом отключаю шумодав, чтобы оценить масштаб бедствия (шум, его характер и структура), и понять, как я буду с ним потом бороться и надо ли оно мне!



А Вы, допустим, как и многие здесь, снимаете с шумодавом и "нормальное iso для Вас - 800. Ну и скатертью дорога!
Во-первых, я практически не снимаю с шумовдаом. Более того моя CMOS матрица выдает на ISO 800 практически чистую картинку, чем не может похвастаться ни одна CCD матрица даже на СФ.

А во-вторых, вы путаете понятия, у вас в голове каша. Шумодав это программная постобрабока которую проводит камера с цифровым сигналом, примерно тоже самое, что делает любой другой внешний шумодав, это не имеет никакого отношение к тому какая у вас матрица CCD или CMOS, но вот то что я снимая на CMOS матрицу могу вообще не пользоваться никакими шумодавами вплоть до нескольких тысяч ISO вы с CCD сенсором нет, увы это правда.


Ну терпеть не могу я противный рыхлый шум от CMOS, как и отсутствие микроконтраста! И любить его никто меня не заставит. Даже в моём Олимпусе нет CMOS - в исполнении этой технологии от Panasonic под названием Live-MOS конструкторы сделали несколько изменений, настолько эта технология убогая! Они увеличили площадь пикселя (применив для каждого пикселя схему не с тремя, а с двумя управляющими сигналами - кстати, как в CCD), применили малошумящий усилитель и сниженное напряжение питания (для уменьшения шума и нагрева). В-общем, структурный шум классического CMOS всех задолбал, и несмотря на всевозможные ухищрения, его всё-равно видно!
Еще раз, как по вашему CMOS технология может негативно влиять на микроконтраст по сравнению с CCD? У вас, как вы напиcали Fovecon, ну там да? попиксельная резкость, но для камер с баеровским фильтром(И CCD тут не исключение) она в принципе невозможна — увы и ах, но если учесть сколько в современных матрицах мегапикселей, я думаю уже сегшодня и тем более в будубщем, этой досадной проблемой можно просто принебречь.


Про цвет CMOS лучше говорить вкупе с увеличивающейся мегапиксельностью. Байеровские светофильтры всё менее и менее насыщенные (пиксель-то всё меньше и меньше), следовательно цвет сейчас - это результат гадания обрабатывающим процессором на кофейной гуще. И Фуджи первая, и Сони со своей ClearVid используют ЕЩЁ МЕНЬШЕ красных и синих пикселей, увеличивая число зелёных. То есть о подлинном цвете там говорить вообще не приходится! Кстати, интересная интерполяция в матрицах с диагональным расположением пикселей (ClearVid) - там по факту пикселей не в 4 раза меньше, как в Байеровских, а раз в шесть-восемь.
Было бы совсем не плохо, если бы вы удосужились объяснить как именно CMOS или CCD технология влияет на цвет. Если вам не нравится количественное соотношение разных пикселей в современных матрицах, то это, согласитесь, совсем другое дело. Но мы говорим про CCD vs CMOS, а не CMOS vs Foveon. Ничто не мешает выпустить CCD сенсор с тем же соотношением пикселей что у современных CMOS, что вы на это скажете?

К стати, так ли уж они не правы эти японцы, ведь в нашем человеческом глазу, если вы не знали, зеленых колбочек тоже больше, т.е. производители максимально приближают сенсоры по этому показателю к человеческому глазу. Это по вашему плохо?


Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 18:48И немецкие инженеры в Leica, как Вы думаете, неужели теорию не знают?! Теория - это одно, практика - совершенно другое!


Это утверждение я оставлю без комментариев. Скажу лишь, что вам не стоит путать свои личные домысли с истиными причинами такого положения дел. Судя по по обшей тенденции на этом рынке немцы или тоже перейдут на CMOS Или будут выдавлены с рынка.


Steeldeluxe писал(а): Ср фев 11, 2015 18:48
P.S. кстати, третья цифра у меня Foveon.
Это многое объясняет. Мне вообще порой кажется что вы путаете CCD и Foveon приписывая первой свойства от второй.
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение FXpanda »

Да не остается пока ccd на рынке судя по тенденции. СФ начал переходить. Причем все игроки, phaseone iq 250c, hasselblad h5d 50c, pentax 645z - cmos. Голливуд - arri и red теперь cmos.

А почему с cmos сигнал дважды усиливается?
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

FXpanda писал(а): Ср фев 11, 2015 19:54
Да не остается пока ccd на рынке судя по тенденции. СФ начал переходить. Причем все игроки, phaseone iq 250c, hasselblad h5d 50c, pentax 645z - cmos. Голливуд - arri и red теперь cmos.

А почему с cmos сигнал дважды усиливается?
Если интересно вот ссылка на инженерный форум, там товарищ очень доходчиво рассказывает в чем разница, я так не смогу. Сообщения пользователя Karavan.

Но если вкратце, то за счет двухступенчатого аналового усиления сигнала можно иметь гораздо более высокие рабочие ИСО, матрица меньше нагревается, и возможна более высокая частота кадров чем в случае с CCD.
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

Del
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Олег Н »

Annuit Soeptis писал(а): Ср фев 11, 2015 19:24
Так вот и я о том же. Но дело не в строке, а в том, что аналоговый сигнал потенциала с матрицы на CCD сенсорах проходит однократное усиление перед тем как поступит на АЦП, а сигнал CMOS усиливается дважды уже на матрице перед тем как попасть на АЦП. Теоретически, при прочих равных, CCD сенсоры должны давать меньше искажений в результат на низких ISO, по скольку имеют одноступенчатое усиление, и так оно и было у первых поколений матриц, по этой же причине в СФ и профессиональных камерах Hi-END класса до последнего времени применялись сенсоры типа CCD.
Уважаемый коллега!

ПЗС (Приборы с Зарядой Связью) матрицы от КМОП (технология на Комплементарных Метал-Окисел-Полупроводник транзисторах) отличаются способом транспортировки сигнала. В первом случае сигнал передаётся путём последовательной транспортировки ЗАРЯДА от одной ячейки матрицы к другой на выход. Это приводит к большим потерям заряда. Да и время считывания во много раз больше. Во втором случае всё намного проще: сигнал запоминается на паразитных конденсаторах ячеек и тут же внутри каждой ячейки преобразуется из заряда в напряжение при помощи преобразователя на истоковом повторителе, который часто называют "усилителем" (в данном случае его можно считать усилителем, но не напряжения, а ТОКА и поэтому он не усиливает напряжение шумов) и затем уже в виде напряжения считывается через мультиплексорные схемы. Вот и всё.

Специально сформированные потенциальные ячейки в ПЗС существенно глубже, нежели таковые в КМОП, где их роль играют, по сути дела, паразитные ёмкости. Поэтому и сигнал ПЗС теоретически может быть существенно менее шумным. Зато у КМОП существенно меньше потери сигнала при "транспортировке". У каждой технологии есть свои плюсы и минусы, но КМОП намного проще, быстрее, экономичнее и дешевле. Поэтому она и получила большее распространение. И не стоит на месте. Постепенно её сигнал "догоняет" по качеству сигнал с ПЗС.

Что же касается собственно "усилителя", то он и там, и там только один. И стоит между выходом матрицы и входом АЦП. Он не только согласовывает выходной сигнал матрицы со входом АЦП, но и задаёт ещё и ИСО. ИСО определяется коэффициентом усиления этого усилителя. Соответственно, чем выше этот коэффициент (ИСО), тем сильнее усиливаются шумы, содержащиеся в сигнале с матрицы. Но на саму матрицу усилитель влияния не оказывает. (Иначе было бы как в известном фильме: "От чего ветер дует? - Да от того, что деревья гнутся!").

Так называемое "двойное усиление" в КМОП - это результат неграмотной популяризации. Тогда уж и в ПЗС тоже ДВА усилителя, ибо на выходе матрицы стоит тот же самый каскад истокового повторителя, преобразующий заряд в напряжение (только почему-то его "усилителем" не обозвали, наверное популяризаторы просто не знают, что он есть).



p.s. Кстати, Ваша ссылка (в посте 131, увидел его после того, как написал Вам) дана как раз-таки совсем не на инженерный форум. Автор, как сам что-то понял, попытался пересказать своими словами. Возможно, для популяризации так и надо, но это далеко не инженерный уровень. С другой стороны, для фотографа и этого не надо.
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

Олег Н писал(а): Ср фев 11, 2015 22:03
p.s. Кстати, Ваша ссылка (в посте 131, увидел его после того, как написал Вам) дана как раз-таки совсем не на инженерный форум. Автор, как сам что-то понял, попытался пересказать своими словами. Возможно, для популяризации так и надо, но это далеко не инженерный уровень. С другой стороны, для фотографа и этого не надо.
Не уверен, что не надо, учитывая все эти сказки про мифический цвет CCD сенсоров и про то что они лучше, потому, что дороже и до последнего времени устанавливались на СФ и топовые кинокамеры. Учитывая несмолкающий вайн по этому поводу, я предлагаю вести просветительскую работу. Фотографам тоже полезно знать откуда берется цвет, чтобы не писать потом такую от чушь как несколькими постами выше.



Другой цвет на камерах нового поколения может быть как следствием разного соотношения «цветов» пикселй на матрице, так и изменением алгоритма их обработки, но сама технология CCD или CMOS на это никак не влияет о чем собственно и была моя речь. Тем не менее едва ли не в каждый второй теме я слышу про этот пресловутый CCD и как он был прекрасен.



P.S. Я так понимаю, вопрос про цвет ко мне был риторический или уже не актуален.
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Олег Н »

Annuit Soeptis писал(а): Ср фев 11, 2015 23:05
Другой цвет на камерах нового поколения может быть как следствием разного соотношения «цветов» пикселй на матрице, так и изменением алгоритма их обработки, но сама технология CCD или CMOS на это никак не влияет о чем собственно и была моя речь. Тем не менее едва ли не в каждый второй теме я слышу про этот пресловутый CCD и как он был прекрасен.
Вы правы. Ни заряды, ни напряжение никакими красками не раскрасишь. Они абсолютно одинаковы и в ПЗС, и в КМОП. Люди не врубаются, что отличие ПЗС от КМОП не в цвете, а всего лишь в способе транспортировки сигнала. А многочисленные популяризаторы им об этом не сказали, потому, как сами ни черта не знают и не понимают и вообще только верхушек нахватались...

Но некоторые особенности технологий косвенно на цвет влияют. Более мощный сигнал с ПЗС (за счёт большей глубины потенциальных ячеек) позволяет применить более плотные фильтры цветоделения. Ну, а далее всё упирается в алгоритмы обработки.

Технологии КМОП тоже не стоят на месте. И качество сигнала с КМОП матриц постепенно улучшается. В настоящее время качество сигнала вполне достаточное и поэтому всё большую и большую роль на цвета оказывают (да и всегда оказывали) алгоритмы обработки сигнала.

Ещё один нюанс, о котором забывают. Многие знают, что чем больше пиксель, тем лучше сигнал с него. И связывают это в основном с размерами фотоэлемента. Но помимо фотоэлемента есть ещё один не менее важный элемент - это накапливающий конденсатор, ёмкость которого так же зависит от его геометрических размеров. Чем больше ёмкость, тем больший заряд способен накапливать конденсатор, тем сильнее сигнал, тем меньше шумы и шире динамический диапазон и тем больше возможностей для дальнейшей обработки этого сигнала, в результате которой можно будет достичь лучших цветов.

Тупое наращивание пикселей - это путь в никуда. Гораздо важнее не число пикселей, а качество сигнала ими выдаваемое. А оно напрямую связано с размерами пикселя. Поэтому должен быть какой-то оптимум количества пикселей для каждого размера матрицы.



p.s. мои вопросы к Вам по поводу цветокоррекции я сформулирую и напишу в личку. Спасибо за готовность ответить на них!
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

Олег Н писал(а): Чт фев 12, 2015 09:40Тупое наращивание пикселей - это путь в никуда. Гораздо важнее не число пикселей, а качество сигнала ими выдаваемое. А оно напрямую связано с размерами пикселя. Поэтому должен быть какой-то оптимум количества пикселей для каждого размера матрицы.
Разумеется, что чем больше физический размер пикселя, тем проще сделать его более емкий, но это не значит, что развитие технонолии не позволяет добиваться роста емкости при уменьшении площади. Если при наращивании пикселей вы параллельно улучшаете показатель квантовой эффективности матрицы и увеличиваете (или хотябы сохраняете по сравнению с более «жирным» пикселем) накопительную емкость пикселя то в принципе мегапиксельность фактически ограничена только дифракцией и несовершенством оптики.

Читал где-то, что емкость пикселя у D810 существенно возрастала по сравнению с D800 и сейчас находится на том де уровне что у 5Dm3, например. Вот вам и «жирный» пиксель у Никон wink На деле это дало возможность расширить значения аппаратного ISO как вниз, так и вверх (64-12800). Но маркетологи для простоты понимания приписали заслугу новому процессору, хотя базовое (аппаратное) ISO формируется аналоговым усилением еще до преобразования АЦП.
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
searcher
Сообщения: 2151
Зарегистрирован: Пт дек 24, 2010 07:35

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение searcher »

Annuit Soeptis писал(а): Чт фев 12, 2015 10:01
возможность расширить значения аппаратного ISO как вниз, так и вверх (64-12800).
Матрица с переменным аппаратным ИСО ?

Да, и жирность пикселя определяется его физическим размером. mf_bookread


Annuit Soeptis писал(а): Чт фев 12, 2015 10:01
базовое (аппаратное) ISO формируется аналоговым усилением еще до преобразования АЦП.
Так работают D3/D4 с "никоновскими" сенсорами.
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

searcher писал(а): Чт фев 12, 2015 10:25
Матрица с переменным аппаратным ИСО ?
Простите что? Я такого не говорил. У Никон D810 диапазон рабочих аппаратных исо (64-12800) вырос по сравнению с D800 (100-6400) за счет увеличения емкости пикселя. Не больше не меньше — это то что я сказал.


searcher писал(а): Чт фев 12, 2015 10:25
Да, и жирность пикселя определяется его физическим размером. mf_bookread
Ну вообще-то «жирность» — это не академическое понятие. Обычно под ним подразумевают площадь, но более емкий пиксель можно считать более жирным в квантовом понимании именно это я и имел ввиду, поставив слово «жирный» в кавычки.


searcher писал(а): Чт фев 12, 2015 10:25
Так работают D3/D4 с "никоновскими" сенсорами.
По какому поводу отсыл именно к этим камерам? Или другие по-вашему работают иначе?
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Steeldeluxe »

Ну вот и Кэнон выпустил новый сенсор 120МП размером 29х20мм



http://www.dpreview.com/articles/254965 ... lated-news
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Steeldeluxe »

Изображение



Ну и новая беззеркалка Canon PowerShot G3X



http://www.dpreview.com/articles/921992 ... lated-news
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Steeldeluxe »

Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Sender »

Steeldeluxe писал(а): Пт фев 13, 2015 14:38
Ну вот и Кэнон выпустил новый сенсор 120МП размером 29х20мм



http://www.dpreview....ef=related-news


а где это чудо сто двадцати мегапиксельное применить то собрались? Так и не понял blink
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Sender »

Такая мысль пришла

а я знаю зачем эти 120мп и какая от них польза, и это круто. Для того чтобы вообще как в пленке - отойти от понятия попиксельной резкости а чтобы было сплошное полотно. Вот как мы на 5 дюймах телефона с 1920 на 1080 не видим пикселей - так же чтобы и на фото было. То есть чтобы не было такого даже понятия - разрешает ли оптика матрицу или нет. Останется понятие - высокое разрешение у оптики или более низкое. А пиксели чтобы вообще перестали быть чем то - отдельно составляющим, а вся матрица можно сказать чтобы была как сплошным светопринимающим полотном.
Аватара пользователя
Zaits
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Zaits »

Олег Н писал(а): Чт фев 12, 2015 09:40
...Более мощный сигнал с ПЗС (за счёт большей глубины потенциальных ячеек) позволяет применить более плотные фильтры цветоделения.

...


Не вводите людей в заблуждение. Глубина потенциальной ячейки не влияет на количество заряда.

Если фотодиоды одинаковые, заряд одинаковый(до насыщения, ессно) а разница только в механизме считывания, откуда появится "Более мощный сигнал с ПЗС"?



В основном, старые КМОП уступали ПЗС по причине неэффективного использования площади.

Т.е., при одинаковой суммарной площади ячеек, площадь фотодиода у КМОП была меньше, часть светового потока терялась.

Для нового поколения сенсоров КМОП это уже не актуально.



А глубина потенциальных ячеек влияет только на базовое ИСО (с точностью до масштабирования).

Вероятно, на долгоживучесть ПЗС в проф. эта особенность как-то сказалась.

Кстати базовые ИСО у КМОП тоже снизились. Т.е. глубина потенциальной ячейки КМОП заметно увеличилась.



Так что да, о ПЗС в фототехнике скоро можно будет совсем забыть.

И есть шанс, что с победой КМОП наконец закончится гонка за высокие ИСО(гнаться дальше некуда), и производители фототехники наконец заямутся цветом.
Аватара пользователя
Y-Mart
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 11:52

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Y-Mart »

Annuit Soeptis писал(а): Чт фев 12, 2015 10:01
Читал где-то, что емкость пикселя у D810 существенно возрастала по сравнению с D800 и сейчас находится на том де уровне что у 5Dm3, например.
Вспомните, пожалуйста, где можно об этом прочитать, а так-же об отличии матриц Д800 и Д810.
У России есть только два союзника: ее армия и флот
Аватара пользователя
Zaits
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Zaits »

Y-Mart писал(а): Пт фев 13, 2015 17:06
Вспомните, пожалуйста, где можно об этом прочитать, а так-же об отличии матриц Д800 и Д810.
Если мне память не изменяет, Никон заявлял, что матрица та же, что и у 800Е, только убрали неработающие остатки АА фильтра.

Е от 800-ки отличается только положением пластин АА фильтра.
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

Zaits писал(а): Пт фев 13, 2015 17:18
Если мне память не изменяет, Никон заявлял, что матрица та же, что и у 800Е, только убрали неработающие остатки АА фильтра.

Е от 800-ки отличается только положением пластин АА фильтра.
Во-первых, вы не в теме. Почитайте, про D800E, не знаю осталась ли инфа на сайте у Никон. Суть в том, что там было 2 фильтра, сначала АА, а потом второй, который компенсировал его действие, т.е. фактически АА фильтр был, но на картинку влиял минимально. Косвенно это подтверждают и тесты, где D810 чуточку резче чем D800E. Почему так? Как я понял, Никон нужна была максимальная унификация с D800 (что-то там с расстоянием до матрицы), а может были еще какие-то технические проблемы которых мы не знаем. Но первая камера, где от АА фильтра Никон отказались по-настоящему была D7100.


Y-Mart писал(а): Пт фев 13, 2015 17:06
Вспомните, пожалуйста, где можно об этом прочитать, а так-же об отличии матриц Д800 и Д810.
Читал статью некоторое время назад, попробую найти, но не обещаю.
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Steeldeluxe »

Annuit Soeptis писал(а): Пт фев 13, 2015 17:30
Читал статью некоторое время назад, попробую найти, но не обещаю.


Да, и потрудитесь найти документальное подтверждение Вашим голословным утверждениям, вроде "CMOS-матрица такая-то имеет большую квантовую эффективность пикслеля"!

И я, и большинство других пользователей, ставит каждое Ваше утверждение под вопрос, и считает голословным, эмоциональным и недостаточно доказанным, ровно так же, как и Вы считаете мои утверждения.

Так что хочется КОНКРЕТНЫХ примеров "лучшести" CMOS и CCD:

1. на конкретных примерах технических параметров и спецификаций - в конкретных физических величинах (ТО ЕСТЬ В ТЕОРИИ);

2. на конкретных примерах с парными фотоснимками в различных условиях (ТО ЕСТЬ НА ПРАКТИКЕ).



А Ваша вера в мифическое превосходство CMOS, в протмвном случае, - лишь фанатизм и маркетинговая накачка.
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Sender »

Когда общался с сервис-менеджером (самый лучший у нас в Украине) еще когда был с Никон (тот СЦ он NPS по этому с Кенон уже - к сожалению не хожу, да и слава Богу - не надо, выбрал хороший сразу, но ладно к основном...) то в общении он сказал что матрица CCD на самом деле не то что не более шумнее, она намного лучше по шуму, просто все матрицы что вы видели - говорит - это старые технологии. А новые, которые в среднем формате или например в астрономии (больше приводил пример за астрономию) они намного менее шумны чем CMOS - ведь в астрономии надо звезды считать не по шуму матрицы а по реальным количествам))

Просто - говорит - в производстве они куда более дороже, к ним требуется охлаждение лучше, и по энергозатратности они больше. А так они лучше чем CMOS...

Не знаю больших тонкостей, пересказываю по памяти очень старый разговор (где то 2011-2012 год) - по этому чем либо дополнить не могу. Но знаю что человек который мне это говорил - непомерно умный и реально разбирается в этом вопросе, по этому его авторитету я доверяю.
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение FXpanda »

Sender писал(а): Пт фев 13, 2015 20:03
Когда общался с сервис-менеджером (самый лучший у нас в Украине) еще когда был с Никон (тот СЦ он NPS по этому с Кенон уже - к сожалению не хожу, да и слава Богу - не надо, выбрал хороший сразу, но ладно к основном...) то в общении он сказал что матрица CCD на самом деле не то что не более шумнее, она намного лучше по шуму, просто все матрицы что вы видели - говорит - это старые технологии. А новые, которые в среднем формате или например в астрономии (больше приводил пример за астрономию) они намного менее шумны чем CMOS - ведь в астрономии надо звезды считать не по шуму матрицы а по реальным количествам))

Просто - говорит - в производстве они куда более дороже, к ним требуется охлаждение лучше, и по энергозатратности они больше. А так они лучше чем CMOS...

Не знаю больших тонкостей, пересказываю по памяти очень старый разговор (где то 2011-2012 год) - по этому чем либо дополнить не могу. Но знаю что человек который мне это говорил - непомерно умный и реально разбирается в этом вопросе, по этому его авторитету я доверяю.
Судя по тому, что средний формат свернул на cmos - и в этом времена ccd прошли... Вы же не считаете ребят из фазана и хасселя недоразвитыми или дилетантами?
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение FXpanda »

Steeldeluxe писал(а): Пт фев 13, 2015 18:36
И я, и большинство других пользователей, ставит каждое Ваше утверждение под вопрос


А вы точно уверены, что можете говорить за большинство?
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Sender »

FXpanda писал(а): Пт фев 13, 2015 20:10
Судя по тому, что средний формат свернул на cmos - и в этом времена ccd прошли... Вы же не считаете ребят из фазана и хасселя недоразвитыми или дилетантами?


Ну значит наверное двигаются в сторону удешевления... ну или не понимаю почему так... а ну может потому что метод считывания у CCD матриц последовательный и видео не поснимаешь - а видео сейчас это - блин - тенденция фото индустрии. И энергопотребление меньше, меньше у CMOS, и охлаждения не нужно принудительного - а это в свою очередь на габариты влияет... Ну не знаю - вот такие у меня доводы, могут катить за аргумент? Но в астрономии применяют CCD матрицы
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение FXpanda »

Sender писал(а): Пт фев 13, 2015 20:18
Ну значит наверное двигаются в сторону удешевления... ну или не понимаю почему так... а ну может потому что метод считывания у CCD матриц последовательный и видео не поснимаешь - а видео сейчас это - блин - тенденция фото индустрии. И энергопотребление меньше, меньше у CMOS, и охлаждения не нужно принудительного - а это в свою очередь на габариты влияет... Ну не знаю - вот такие у меня доводы, могут катить за аргумент? Но в астрономии применяют CCD матрицы


удешевления нет, как и уменьшения цены.

Видео ни у расселяя ни у фазы нет.

Охлаждения на далась тоже не применяют активного уже давно.

Энергопотребление у CMOS может и меньше, но liveview жрет как не в себя.



Астрономия тоже скоро сдастся, вот никон 810А распробуют - и конец CCD придет )
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Sender »

FXpanda писал(а): Пт фев 13, 2015 20:28
удешевления нет, как и уменьшения цены.

Видео ни у расселяя ни у фазы нет.

Охлаждения на далась тоже не применяют активного уже давно.

Энергопотребление у CMOS может и меньше, но liveview жрет как не в себя.



Астрономия тоже скоро сдастся, вот никон 810А распробуют - и конец CCD придет )


Да, может вы правы. Это как по началу плазменные теле были лучше чем ЖК - но еще в 2005 году - работая в сфере этой слышал что ЖК перспективней - так оно и есть.

Кстати - ищу ищу и не могу понять как искать фототехнику этой Фазы (находятся какие то фермы фазанов)) - дайте ссылку на сегмент СФ - а то я о не ничего (кроме Пентакс) не знаю - хочется ознакомится с производителями и с рынком. Спасибо
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение FXpanda »

Sender писал(а): Пт фев 13, 2015 20:32
Да, может вы правы. Это как по началу плазменные теле были лучше чем ЖК - но еще в 2005 году - работая в сфере этой слышал что ЖК перспективней - так оно и есть.

Кстати - ищу ищу и не могу понять как искать фототехнику этой Фазы (находятся какие то фермы фазанов)) - дайте ссылку на сегмент СФ - а то я о не ничего (кроме Пентакс) не знаю - хочется ознакомится с производителями и с рынком. Спасибо


http://wowcamera.info/viewtopic.php?f=7&t=22

Немного устаревшее, но на русском и много.

Фаза - это Phase One (поглотившая leaf и mamiya и вроде schneider)

Искать можно по запросам phase one iq280, iq250(cmos кстати) p65+, p40+, iq260
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Sender »

FXpanda писал(а): Пт фев 13, 2015 20:49
http://wowcamera.inf...ic.php?f=7&t=22

Немного устаревшее, но на русском и много.

Фаза - это Phase One (поглотившая leaf и mamiya и вроде schneider)


Спасибо большое! drinks
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Олег Н »

Zaits писал(а): Пт фев 13, 2015 17:05
Глубина потенциальной ячейки не влияет на количество заряда.

Если фотодиоды одинаковые, заряд одинаковый(до насыщения, ессно) а разница только в механизме считывания, откуда появится "Более мощный сигнал с ПЗС"?
Более глубокое ведро вмещает большее количество воды. Насыщение - это верхняя кромка ведра. Согласны?

Так что глубина потенциальной ячейки как раз напрямую и влияет на количество заряда.

Другое дело, что для заполнения более глубокой потенциальной ячейки потребуется большее время.
Аватара пользователя
ЙожеГ
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: Чт янв 23, 2014 15:21

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение ЙожеГ »

Олег Н писал(а): Пт фев 13, 2015 21:31
Более глубокое ведро вмещает большее количество воды. Насыщение - это верхняя кромка ведра. Согласны?

Так что глубина потенциальной ячейки как раз напрямую и влияет на количество заряда.

Другое дело, что для заполнения более глубокой потенциальной ячейки потребуется большее время.
Не учитывая геометрию "ведра"?
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Олег Н »

Steeldeluxe писал(а): Пт фев 13, 2015 18:36
Да, и потрудитесь найти документальное подтверждение Вашим голословным утверждениям, вроде "CMOS-матрица такая-то имеет большую квантовую эффективность пикслеля"!

И я, и большинство других пользователей, ставит каждое Ваше утверждение под вопрос, и считает голословным, эмоциональным и недостаточно доказанным, ровно так же, как и Вы считаете мои утверждения.

Так что хочется КОНКРЕТНЫХ примеров "лучшести" CMOS и CCD:

1. на конкретных примерах технических параметров и спецификаций - в конкретных физических величинах (ТО ЕСТЬ В ТЕОРИИ);

2. на конкретных примерах с парными фотоснимками в различных условиях (ТО ЕСТЬ НА ПРАКТИКЕ).



А Ваша вера в мифическое превосходство CMOS, в протмвном случае, - лишь фанатизм и маркетинговая накачка.
А Вы можете найти дэйташиты по матрицам, применяемым в современных фотокамерах?

Был бы очень признателен Вам!

Мне пока ничего не попадалось.

А если они-таки найдутся, то там достаточно будет взглянуть только на две конкретные циферки и тогда уже не нужно будет больше никаких теорий (в которых фотолюбители всё равно никогда не разберутся), никаких других статей, никаких цифр, параметров, домыслов.



К сожалению, как мне кажется, эти циферки намерено прячутся производителями. Отсюда и все домыслы.
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Олег Н »

ЙожеГ писал(а): Пт фев 13, 2015 21:36
Не учитывая геометрию "ведра"?
Постараюсь ещё проще сказать:



- одно ведро пусть будет 5 литровое, а другое - 12 литровое.



Тогда можно и геометрию не учитывать.





Или с учётом геометрии:



- оба ведра имеют одинаковый диаметр 30 см, но одно ведро имеет высоту 50 см, а другое 95,56666 см.







Теперь понятно, или неясности всё же остаются?
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

Steeldeluxe писал(а): Пт фев 13, 2015 18:36
Да, и потрудитесь найти документальное подтверждение Вашим голословным утверждениям, вроде "CMOS-матрица такая-то имеет большую квантовую эффективность пикслеля"!
Когда я такое говорил? Можно цитату? Или у вас в голове, как в доме Облонских, все опять смешалось?


И я, и большинство других пользователей, ставит каждое Ваше утверждение под вопрос, и считает голословным, эмоциональным и недостаточно доказанным, ровно так же, как и Вы считаете мои утверждения.
Кроме вас, пока вроде никто. Fxpanda и Олег Н вроде со мной полностью или частично согласны, там расхождения в деталях, остальные вообще молчат, вы телепат, или в привате мои посты со всеми остальными участниками форума обсуждаете?


Steeldeluxe писал(а): Пт фев 13, 2015 18:36Так что хочется КОНКРЕТНЫХ примеров "лучшести" CMOS и CCD:

1. на конкретных примерах технических параметров и спецификаций - в конкретных физических величинах (ТО ЕСТЬ В ТЕОРИИ);

2. на конкретных примерах с парными фотоснимками в различных условиях (ТО ЕСТЬ НА ПРАКТИКЕ).



А Ваша вера в мифическое превосходство CMOS, в протмвном случае, - лишь фанатизм и маркетинговая накачка.
Каких примеров вы хотите? Разница в рабочих ISO на CCD и CMOS это по вашему накачка, по вашему ее нет? В интернете по-моиму при достаточно тестовых фотографий с современных CMOS матриц на разных ISO можете сравнить с CCD.

И кстати, я не говорил, что CMOS круче, это вы здесь пытаетесь нас всех убедить что физическую суть фотона или потенциала можно изменить путем разной технологии передачи. Это вы утверждаете, что CMOS это дешевая поделка, которая портит цвет, а я вам говорю, что в этом смысле между ними нет никакой ризницы. Но так сложилось, что современные технологии производства CMOS сенсоров, позволяют производить матрицы превосходящие CCD по таким показателям как быстродействие и тепловой шум, а кроме того еще и дешевле в производстве. Hasselblad переходит, как и PhaseOne, СФ Pentax уже перешел, это к слову к вашей аргументации в отношении, что ведущие производители дорогой техники все еще на CCD.



Пожалуйста, перед тем как вступать в спор удосужитесь хотя бы немного изучить и понять мат. часть, а когда комментируете собеседника, читайте внимательно его сообщения,а не просматривайте по диагонали. Я давал и ссылку к стати, и Олег Н выкладывал уточнения по этому вопросу, а вот вы, как ничего фундаментального и не привели. Кроме классики по Станиславовну: «Не верю». Это очень непродуктивная позиция в споре не имея собственных аргументов постоянно ставить под сомнения аргументы других и требовать все новых подтверждений. Давайте лучше так поступим, каждый излагает свою точку зрения доступным языком и по возможности выкладывает материал по теме, я своию изложил, теперь теперь ваша очередь, пожалуйста приведите протвоположенные аргументы, в чем именно CMOS технология негативно влияет про цвет. только не надо мне старую песню про цену и кинокамеры, тем более, что их производители тоже переходят на CMOS, давайте фундаментальные причины на уровне их работы.
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Steeldeluxe »

Annuit Soeptis писал(а): Пт фев 13, 2015 22:59
Когда я такое говорил? Можно цитату? Или у вас в голове, как в доме Облонских, все опять смешалось?





Кроме вас, пока вроде никто. Fxpanda и Олег Н вроде со мной полностью или частично согласны, там расхождения в деталях, остальные вообще молчат, вы телепат, или в привате мои посты со всеми остальными участниками форума обсуждаете?





Каких примеров вы хотите? Разница в рабочих ISO на CCD и CMOS это по вашему накачка, по вашему ее нет? В интернете по-моиму при достаточно тестовых фотографий с современных CMOS матриц на разных ISO можете сравнить с CCD.

И кстати, я не говорил, что CMOS круче, это вы здесь пытаетесь нас всех убедить что физическую суть фотона или потенциала можно изменить путем разной технологии передачи. Это вы утверждаете, что CMOS это дешевая поделка, которая портит цвет, а я вам говорю, что в этом смысле между ними нет никакой ризницы. Но так сложилось, что современные технологии производства CMOS сенсоров, позволяют производить матрицы превосходящие CCD по таким показателям как быстродействие и тепловой шум, а кроме того еще и дешевле в производстве. Hasselblad переходит, как и PhaseOne, СФ Pentax уже перешел, это к слову к вашей аргументации в отношении, что ведущие производители дорогой техники все еще на CCD.



Пожалуйста, перед тем как вступать в спор удосужитесь хотя бы немного изучить и понять мат. часть, а когда комментируете собеседника, читайте внимательно его сообщения,а не просматривайте по диагонали. Я давал и ссылку к стати, и Олег Н выкладывал уточнения по этому вопросу, а вот вы, как ничего фундаментального и не привели. Кроме классики по Станиславовну: «Не верю». Это очень непродуктивная позиция в споре не имея собственных аргументов постоянно ставить под сомнения аргументы других и требовать все новых подтверждений. Давайте лучше так поступим, каждый излагает свою точку зрения доступным языком и по возможности выкладывает материал по теме, я своию изложил, теперь теперь ваша очередь, пожалуйста приведите протвоположенные аргументы, в чем именно CMOS технология негативно влияет про цвет. только не надо мне старую песню про цену и кинокамеры, тем более, что их производители тоже переходят на CMOS, давайте фундаментальные причины на уровне их работы.


То есть Вы этим "многабукф" утверждаете, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ физических параметров в абсолютных величинах, способных измерить качественные характеристики двух матриц (в нашем случае CMOS и CCD)?!

И основными аргументами в подобных обсуждениях являются, либо личные толкования теории метода и её следствий, либо личные выводы относительно конструкции сенсоров, правильно мы Вас понимаем?

И единственный действенный способ - это соизмерять их по мифическим iso, "на глаз", парными снимками (из интернета), подлинность которых и достоверность проведения тестирования/обработки остаётся на совести анонима?



Ну тогда я хочу Вас огорчить, мой юный друг! Все параметры измеряемы, и не в попугаях, а в конкретных величинах. И на примере младших сенсоров форматов 1/2" и 1/3", сконструированных для промышленного использования (благодаря чему, собственно, и появилась возможность ознакомиться с даташитами), мы увидим, КАКИМИ параметрами меряются сенсоры.


Олег Н писал(а): Пт фев 13, 2015 21:42
А Вы можете найти дэйташиты по матрицам, применяемым в современных фотокамерах?

Был бы очень признателен Вам!

Мне пока ничего не попадалось.

А если они-таки найдутся, то там достаточно будет взглянуть только на две конкретные циферки и тогда уже не нужно будет больше никаких теорий (в которых фотолюбители всё равно никогда не разберутся), никаких других статей, никаких цифр, параметров, домыслов.



К сожалению, как мне кажется, эти циферки намерено прячутся производителями. Отсюда и все домыслы.


Да, Вы правы, прячут их, потому что там "не всё чисто". Это связано с тем, что слишком большие деньги на кону - ставки очень высоки и меряются не долларами, а долями рынка между Sony-Nikon-Canon и остальными. Ведь сегодня закончить год с убытками - не самая большая проблема для гигантов, в отличии от потери своей доли рынка.



Однако, в промышленном сегменте (астрономия, машинное зрение, промышленное телевидение) производители сенсоров (в первую очередь Sony) вынуждены эти самые даташиты публиковать.



Одними из последних сенсоров, которые применяются на рынке в сегменте премиум, являются сенсоры формата 1/2" SONY ICX828/829 выполненные по технологии ExView HAD CCD II:

http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_n ... ka_ala.pdf



Всё что нужно: подобрать два даташита на два похожих по конструкции сенсора одного формата и примерно одного года выпуска, сделанных по технологии ExView HAD CCD II и EXMOR и сравнить чувствительность.



И (для кого-то) тайное станет явным.





.
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Steeldeluxe »

P.S.

Здесь SONY честно пишет, что EXMOR - это адаптация технологии ExView HAD для сенсоров CMOS, но, как всегда, сравнивает новый CMOS со старыми (и новый CCD со старыми), но НИКОГДА между собой.



Во всех ответственных инсталляциях применяются видеокамеры на ExView HAD CCD II (либо на Super HAD II - если не используется ИК-подсветка). Чувствительность видеокамер на EXMOR хуже в разы. При целевых задачах идентификации CMOS не подходит по причинам "желе", даже в условиях подсветки яркими прожекторами видимого света.
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Sender »

Steeldeluxe писал(а): Сб фев 14, 2015 07:40
То есть Вы этим "многабукф" утверждаете, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ физических параметров в абсолютных величинах, способных измерить качественные характеристики двух матриц (в нашем случае CMOS и CCD)?!

И основными аргументами в подобных обсуждениях являются, либо личные толкования теории метода и её следствий, либо личные выводы относительно конструкции сенсоров, правильно мы Вас понимаем?

И единственный действенный способ - это соизмерять их по мифическим iso, "на глаз", парными снимками (из интернета), подлинность которых и достоверность проведения тестирования/обработки остаётся на совести анонима?



Ну тогда я хочу Вас огорчить, мой юный друг! Все параметры измеряемы, и не в попугаях, а в конкретных величинах. И на примере младших сенсоров форматов 1/2" и 1/3", сконструированных для промышленного использования (благодаря чему, собственно, и появилась возможность ознакомиться с даташитами), мы увидим, КАКИМИ параметрами меряются сенсоры.







Да, Вы правы, прячут их, потому что там "не всё чисто". Это связано с тем, что слишком большие деньги на кону - ставки очень высоки и меряются не долларами, а долями рынка между Sony-Nikon-Canon и остальными. Ведь сегодня закончить год с убытками - не самая большая проблема для гигантов, в отличии от потери своей доли рынка.



Однако, в промышленном сегменте (астрономия, машинное зрение, промышленное телевидение) производители сенсоров (в первую очередь Sony) вынуждены эти самые даташиты публиковать.



Одними из последних сенсоров, которые применяются на рынке в сегменте премиум, являются сенсоры формата 1/2" SONY ICX828/829 выполненные по технологии ExView HAD CCD II:

http://www.sony.net/..._829aka_ala.pdf



Всё что нужно: подобрать два даташита на два похожих по конструкции сенсора одного формата и примерно одного года выпуска, сделанных по технологии ExView HAD CCD II и EXMOR и сравнить чувствительность.



И (для кого-то) тайное станет явным.





.


Очень грамотный ответ!



А скажите Вы вашу точку зрения - по какой причине отказываются от CCD матриц даже в дорогом сегменте фототехники в угоду CMOS? Ведь он, как я понял, реально хуже. В чем резон? Ведь если речь идет о качестве - то можно цену и не опускать а позиционировать как совершенный продукт по высокой цене...

Спасибо
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Олег Н »

Steeldeluxe писал(а): Сб фев 14, 2015 07:40
Однако, в промышленном сегменте (астрономия, машинное зрение, промышленное телевидение) производители сенсоров (в первую очередь Sony) вынуждены эти самые даташиты публиковать.



Одними из последних сенсоров, которые применяются на рынке в сегменте премиум, являются сенсоры формата 1/2" SONY ICX828/829 выполненные по технологии ExView HAD CCD II:

http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_n ... ka_ala.pdf



Всё что нужно: подобрать два даташита на два похожих по конструкции сенсора одного формата и примерно одного года выпуска, сделанных по технологии ExView HAD CCD II и EXMOR и сравнить чувствительность.
Всё проще. Достаточно узнать напряжение шумов и напряжение насыщения сигнала и больше ничего не нужно. Отсюда однозначно следует динамический диапазон. И сразу же куча статей и обзоров многих "популяризаторов" становится тем, чем является - бредом неграмотных людей.

К сожалению, в приведённой Вами ссылке не дэйташит, а рекламный проспект. Дэйташит, это некий аналог нашим ТУ, в котором приведена вся информация об устройстве.

Да, и не стоит сравнивать телевизионные сенсоры с фотографическими.

И последнее. Различия между сенсорами одной технологии, например, ПЗС, могут быть гораздо больше, нежели между ПЗС и КМОП. Обе технологии прошли немалый путь развития.

И самое последнее. Да какая нам, любителям фотографии, разница какой сенсор стоит в камере? Мы с него сигнал никогда не оценим, ибо можем наблюдать только результат на выходе КАМЕРЫ. А там есть ещё очень солидная обработка. Так что какие сенсоры стоят внутри моих камер мне совершенно безразлично. Главное - картинка на выходе камеры. Да и ту я потом могу так изгадить в ФШ, что никто никогда не угадает, какой же там сенсор был.

В силу ряда технических и экономических причин ПЗС сенсоры уступают своё место сенсорам на основе КМОП технологий. Хотим мы того, или нет.
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Steeldeluxe »

Sender писал(а): Сб фев 14, 2015 09:09
А скажите Вы вашу точку зрения - по какой причине отказываются от CCD матриц даже в дорогом сегменте фототехники в угоду CMOS?



В чем резон? Ведь если речь идет о качестве - то можно цену и не опускать а позиционировать как совершенный продукт по высокой цене...


Причиной является маркетинг - искусство обеспечения прибыльности бизнеса, вне зависимости от того, сколько может (а не хочет) платить потребитель. То есть прибыльность в сегменте суперэконом может быть значительно выше, чем в сегменте премиум. Кстати, поэтому позакрывались (или продались многие автомобильные марки, вроде Астон Мартин и т.п.).



Например, самый дешёвый фастфуд в России - Макдональдс. Он же и самый прибыльный. Вопрос "Почему?" перестаёт быть актуальным после просмотра кинофильма "Нация фастфуда (2006)". Полудокументальный-полухудожественный фильм увлекательно повествует о кухнях не только сетей быстрого питания, но и бизнеса в целом. В сцене с Брюссом Уиллисом - закупщиком говяжих котлет с Дикого Запада - становится очевидной виртуальность цены в современном мире. Макдональдс покупает отборную говяжью вырезку по 40 центов за фунт (480рублей в московском фермерском магазине вчера), а продаётся эта котлетка в самом простом гамбургере уже за 68 рублей (по старому курсу внушительная разница получается). И прибыль внушительна. Настолько, что Макдональдс - это не фастфуд, это нечто большее, это валюта. "Индекс Макдональс" сегодня вполне научный (и получивший признание) финансовый индикатор покупательской способности в произвольно выбранной стране.



Наш одноклубник купил новый среднеформатный Pentax на CMOS, но он бы сильно удивился, узнай он процентную составляющую себестоимости кодаковского CCD в предыдущей модели и это же соотношение в новой. Эта разница величиной в порядок, а не в разы.



Объясню, как это работает в подобной сфере высоких технологий. Одна компания, специализирующаяся на алгоритмах распознования лиц, использует в своих решениях видеокамеру машинного зрения Basler (очень дорогую, с гигабитным интерфейсом, дюймовым, или 2/3, сенсором CCD и ценой 2000 евро). Специфика (поток людей, плохая освещённость, необходимость выдержки 1/1000 и т.п.) обязывает для обеспечения 97% вероятности (и это близкие к реальным значения, продукт хороший). Однако, цена входа велика, и чудо! - поставщик видеокамер предложил "почти такие же" и "не сильно хуже", но по 200-300евро. Как вы думаете, устоит ли бизнесмен (в современных условиях сам по себе герой, от того что остался в живых ещё) от такой "оптимизации"? Рынок "съест" это предложение и с худшей камерой. Программисты "подправят" алгоритм, яркость подсветки увеличат... То есть большинство согласится со снижением вероятности на пару процентов (на большее нельзя - потеря доли рынка, конкуренты сожрут).



Нужно чётко понимать, что рынок фотокамер такой же ширпотребный, как рынок одноразовой обуви или одежды. Пентакс может продавать свой нынешний СФ не по 10тыс.у.е. (как предыдущий), а по 5тыс.

Как и Никон продавать свою DF в два раза дешевле (и в три раза с кропнутой матрицей). Производители этого не делают по нескольким причинам, в том числе потому что закредитованы, и вынуждены большую часть чистой прибыли отдавать тунеядцам-банкирам.



В этом плане мне нравится Олимпус. Здесь я приводил (в качестве аргумента) пример с набором для начинающего от Никон (пластиковые d5100 + 18-55 + 55-200 за 39тыс.руб) в сравнении с набором от Олимпус (Olympus power kit с металлической OM-D EM-5 с батарейной ручкой, с двумя доп.аккумуляторами и приличным зумом за те же 39тыс.).

И то, что этот аргумент выглядит пропагандистским - целиком вина Никон, который упорно не желает пересматривать свою ценовую политику. Сейчас, на мой взгляд, цена на вход в систему для начинающих фотолюбителей чрезмерна и неконкурентна. Аукнется на продажах это уже через год - когда приходит время апгрейда оборудования новичками, которых к тому времени Никон может не досчитаться. Придётся ему отыгрывать эти финансовые потери на своих ездовых кобылах - на нас с Вами, тех кто в системе давно.



В этой ветке мы говорим о новинках на CP+ 2015. Позвольте, хочу спросить моих оппонентов: "а Никон ЧТО ПРЕДСТАВИЛ, кроме штучной камеры для бедных астрономов (у кого нет денег на продукты на CCD-сенсорах Кодак)"???

Испытывающая финансовые проблемы Сигма разродилась и шириком 24мм/1.4, и супертелевиком, и фовеоновским компактом. Пентакс рвёт и мечет. Кэнон поддерживает. Олимпус удивляет. Сони сдержанно отвечает...

А Никон пассует, и это не может не огорчать.





.
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

Steeldeluxe писал(а): Сб фев 14, 2015 07:40
То есть Вы этим "многабукф" утверждаете, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ физических параметров в абсолютных величинах, способных измерить качественные характеристики двух матриц (в нашем случае CMOS и CCD)?!

И основными аргументами в подобных обсуждениях являются, либо личные толкования теории метода и её следствий, либо личные выводы относительно конструкции сенсоров, правильно мы Вас понимаем?

И единственный действенный способ - это соизмерять их по мифическим iso, "на глаз", парными снимками (из интернета), подлинность которых и достоверность проведения тестирования/обработки остаётся на совести анонима?



Ну тогда я хочу Вас огорчить, мой юный друг! Все параметры измеряемы, и не в попугаях, а в конкретных величинах. И на примере младших сенсоров форматов 1/2" и 1/3", сконструированных для промышленного использования (благодаря чему, собственно, и появилась возможность ознакомиться с даташитами), мы увидим, КАКИМИ параметрами меряются сенсоры.


Ваш ответ про мегабуквы и то, что вы цитируете мое сообщение, а по сути отвечаете на другое, окончательно убеждает меня в том, что вы не читаете а просматриваете сообщения своих оппонентов, потом они перемешиваются у вас в голове и опираясь на эту кашу вы начинаете отвечать. По этому, чтобы облегчить вашему мозгу процесс обраьботки нформации я постараюсю уложится в ниминум, т.к. осознать бОльший объем информации вы похоже не в состоянии.



Видите ли, мой престарелый коллега, в отличии от вас я не оперирую сравнительными аргументами в отношении цены и применения в дорогой технике, не привожу многобуквенрные литературные сравнения рынка фототехники с рынком фастфуда, я опираюсь только на физику и фундаментальные(хотя и в примитивном доступном для широкого понимания виде) представления о принципах работы сенсоров. По этому дпвайте вернемся к началу. Вы утверждаете что цвес с CCD сенсоров лучше чем с CMOS, я верно вас понял? Я попросил вас дать хоть какое-то изложение основанное на принципах работы CCD, которые дают ей по этому показателю преимущество над CMOS. Вы уже который пост подряд занимаетесь словоблудием, вместо того, чтобы дать нормальный человеческий ответ.

Свое виденье проблемы я изложил неоднократно, но вы все время переходите от разговора в системе координат точных наук (физике электронов и фотонов) в гуманитарные дебри маркетинга и прочей гуманитарной ахинеи. Так у нас с вами разговор не получится, увы.


Sender писал(а): Сб фев 14, 2015 09:09
Очень грамотный ответ!



А скажите Вы вашу точку зрения - по какой причине отказываются от CCD матриц даже в дорогом сегменте фототехники в угоду CMOS? Ведь он, как я понял, реально хуже. В чем резон? Ведь если речь идет о качестве - то можно цену и не опускать а позиционировать как совершенный продукт по высокой цене...

Спасибо
Sender, я понимаю, что вы на пару с Steeldeluxe являетесь крупными специалистами в технологии фотойдов, и вам куда виднее чем инженерам от ведущих компаний как должна развиваться технология. Разговор из серии «как я понял он реально хуже» выдает в вас крупного специалиста. Можете пояснить мне неучу, что вы поняли, потому что я ничего об этом не понял, будьте так любезны. Спасибо!
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Sender »

Annuit Soeptis писал(а): Сб фев 14, 2015 11:14
Sender, я понимаю, что вы на пару с Steeldeluxe являетесь крупными специалистами в технологии фотойдов, и вам куда виднее чем инженерам от ведущих компаний как должна развиваться технология. Разговор из серии «как я понял он реально хуже» выдает в вас крупного специалиста. Можете пояснить мне неучу, что вы поняли, потому что я ничего об этом не понял, будьте так любезны. Спасибо!


Я вам предлагаю - чтобы не со мной это обсуждать - приехать к нам в Киев, Семьи Хохловых, 8. Главный инженер Владимир (помоему - Гаранин фамилия) - вот позовите его и попробуйте повести дискуссии на эти темя (почему поехать к нему? потому что я сказал что я пересказал то что я услышал от - считается - самого толкового инженера в Украине). Уж его то точно вы не станете считать голословным. А если и его станете - то тогда понятно с вами все (типа "я самый умный и другие мне не в пример")
Аватара пользователя
Annuit Soeptis
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Annuit Soeptis »

Sender писал(а): Сб фев 14, 2015 11:30
Я вам предлагаю - чтобы не со мной это обсуждать - приехать к нам в Киев, Семьи Хохловых, 8. Главный инженер Владимир (помоему - Гаранин фамилия) - вот позовите его и попробуйте повести дискуссии на эти темя (почему поехать к нему? потому что я сказал что я пересказал то что я услышал от - считается - самого толкового инженера в Украине). Уж его то точно вы не станете считать голословным. А если и его станете - то тогда понятно с вами все (типа "я самый умный и другие мне не в пример")
— Да, слышал я вашего Шаляпина. Фальшивит, картавит текст все время забывает.

— Где же вы, простите, его слышали? (удивление)

— Да, Рабинович напел.



Вот так же и с вами. То как вы понимаете тему обсуждения наводит на меня странные мысли, что вы могли рассказать своему родственнику.
Novus ordo seclorum
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Анонсы фототехники на CP+ 2015

Сообщение Sender »

Annuit Soeptis писал(а): Сб фев 14, 2015 11:40
— Да, слышал я вашего Шаляпина. Фальшивит, картавит текст все время забывает.

— Где же вы, простите, его слышали? (удивление)

— Да, Рабинович напел.



Вот так же и с вами. То как вы понимаете тему обсуждения наводит на меня странные мысли, что вы могли рассказать своему родственнику.


Ни о чем... rolleyes

В общем если вы такой спорщик - мне было бы интересно посмотреть как быстро бы вы обломались пообщавшись с Владимиром в СЦ на Семьи Хохловых,8 (если он конечно еще захотел бы общаться с вами) - думаю ваш боевой настрой быстро бы сменился - смущением и ощущением своей глупости.

Вернуться в «Новости фототехники и технологий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей