Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

DX

Аватара пользователя
Sandro
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Чт апр 20, 2006 12:51

Re: DX

Сообщение Sandro »

За АЦП-ЦАПы до сих пор в звуке бьются, но решения так и не нашли, чего там только не применяли, и повышали битность и добавляли шумы (MASH в техниксе) и делали ресэмплинг типа Легато линк, но из фарша кусок мяса уже не получить никак
Почему ? Если провести полный фурье-анализ аналогового звукового сигнала и записывать с высокой частотой коэффициенты разложения в ряд Фурье, то все будет тип-топ. Вот только производительность процессора и объем информации должны быть весьма высокими. Посему данная технология и не используется.

А вот в изображении алгоритмы оцифровки звукового сигнала ну никак не пройдут в силу разного характера самих сигналов. Звук - это динамика (причем в применении к одному каналу динамика одномерная), картинка - статика, причем статика двумерная.
<!--coloro:#006600--><span style="color:#006600"><!--/coloro--><i><b>Бывает все на свете хорошо - в чем дело, сразу не поймешь ! !</b></i><!--colorc--></span><!--/colorc-->
Аватара пользователя
Alex_P
Сообщения: 326
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 12:59

Re: DX

Сообщение Alex_P »

За АЦП-ЦАПы до сих пор в звуке бьются, но решения так и не нашли, чего там только не применяли, и повышали битность и добавляли шумы (MASH в техниксе) и делали ресэмплинг типа Легато линк, но из фарша кусок мяса уже не получить никак
Ну в звуке в этом отношении на сегодняшний день ситуация по лучше будет. Частота квантования в 44 кгц обеспечивает воспроизводимость всех слышимых частот, а 16 бит на отсчет соответсвенно высокий ДД и соотношение сигнал/шум более 100 дб. Это я про CD формат. Для его нормального воспроизведения нужен качественный усилитель и особенно хорошая АС. С большой долей правды можно утверждать, что CD/DVD плейер с его ЦАП не будет узким местом. Другое дело, что в большинстве случаев слушают MP3 , где указанные выше параметры могут быть безбожно урезаны со всеми вытекающими. Аналогия с пожмаканым жипегом так и напрашивается - таже мультимедийная компрессия. А если еще и через мобильник слушать как это сейчас модно... Но это как говорится другой случай. В аудио я считаю достаточно высокий стандарт цифрой взят. А вот в фото и видео все только начинается.
Аватара пользователя
Stalker
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 07:44

Re: DX

Сообщение Stalker »

Sandro писал(а): Почему ? Если провести полный фурье-анализ аналогового звукового сигнала и записывать с высокой частотой коэффициенты разложения в ряд Фурье, то все будет тип-топ. Вот только производительность процессора и объем информации должны быть весьма высокими. Посему данная технология и не используется.

А вот в изображении алгоритмы оцифровки звукового сигнала ну никак не пройдут в силу разного характера самих сигналов. Звук - это динамика (причем в применении к одному каналу динамика одномерная), картинка - статика, причем статика двумерная.
Если бы было всё так просто, в процессе оцифровки отсекается куча гармонических составляющих, тем не менее вносящих вклад в звучание, а уж каким он будет зависит от их количества и амплитуды, полное их отсутствие обедняет звучание, то же самое и с картинкой происходит... да о чём спор, от байера ещё не избавились, а уже спорим о цапах smile кстати картинка это тоже динамика в своём роде, частотная wink
Аватара пользователя
Stalker
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 07:44

Re: DX

Сообщение Stalker »

Ну в звуке в этом отношении на сегодняшний день ситуация по лучше будет. Частота квантования в 44 кгц обеспечивает воспроизводимость всех слышимых частот, а 16 бит на отсчет соответсвенно высокий ДД и соотношение сигнал/шум более 100 дб. Это я про CD формат. Для его нормального воспроизведения нужен качественный усилитель и особенно хорошая АС. С большой долей правды можно утверждать, что CD/DVD плейер с его ЦАП не будет узким местом.
Реальный диапазон иногда беднее чем с винила кстати smile посмотрите спецификацию SACD, там вам расскажут что дискретизации в 44 кгц не хватает
Аватара пользователя
Alex_P
Сообщения: 326
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 12:59

Re: DX

Сообщение Alex_P »

Реальный диапазон иногда беднее чем с винила кстати smile посмотрите спецификацию SACD, там вам расскажут что дискретизации в 44 кгц не хватает
На этот счет могу сказать, что следствием теории упомянутых рядов Фурье есть теорема Котельникова (в импортной литературе Шнайдера) согласно которой частота квантования должна быть как минимум вдвое выше максимальной частотной сотавляющей сигнала. 44 кгц квантования вроде как достаточно. Впрочем восприятие музыки воспроизводимой разной техникой может быть достаточно субьективным и как результат спорным. Но на мой взгляд бесспорно одно - там дела куда лучше чем в фото и видео.
Аватара пользователя
Sandro
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Чт апр 20, 2006 12:51

Re: DX

Сообщение Sandro »

На этот счет могу сказать, что следствием теории упомянутых рядов Фурье есть теорема Котельникова (в импортной литературе Шнайдера) согласно которой частота квантования должна быть как минимум вдвое выше максимальной частотной сотавляющей сигнала. 44 кгц квантования вроде как достаточно. Впрочем восприятие музыки воспроизводимой разной техникой может быть достаточно субьективным и как результат спорным. Но на мой взгляд бесспорно одно - там дела куда лучше чем в фото и видео.
Вообще-то, это следствие из теоремы Найквиста.



Но суть не в этом. Для передачи чистого звучания в диапазоне 10 - 20 кГц требуется полоса пропускания в 4 раза больше. Кстати, hi-end аппаратура имеет полосу пропускания до 96 кГц. При оцифровке аналогового сигнала для записи на обычные аудио CD полоса искуственно режется на уровне 20 кГц, что приводит к последующим искажениям воспроизведения сигналов с крутыми фронтами (типа прямоугольных). SACD имеет гораздо более высокую частоту дискретизации, что позволяет писАть большую полосу и, соответственно, гораздо меньше искажать исходный аналоговый сигнал.



Но, возвращаясь к нашим баранам (матрица в фото) не нужно забывать, что увеличение разрядности АЦП, во-первых, приведет к росту количества элементов в чипе матрицы на треть, потребует роста производительности внутрикамерного процессора (с соответствующим ростом энергопотребления), увеличения времени записи на флэшку с увеличением требуемого объема флэшки. Вот только насколько это будет востребовано ? И насколько реально при этом увеличится динамический диапазон со снижением шумов ? Не слишком ли дорогая цена будет за это заплачена ?
<!--coloro:#006600--><span style="color:#006600"><!--/coloro--><i><b>Бывает все на свете хорошо - в чем дело, сразу не поймешь ! !</b></i><!--colorc--></span><!--/colorc-->
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: DX

Сообщение Mike_s »

Вообще-то, это следствие из теоремы Найквиста.


в буржуйской литературе - теорема Найквиста, в отечественной - теорема Котельникова, иногда (м в нашей, ив их) - теорема Котельникова-Найквиста, короче говоря - "теорема о выборках":

если не очень следить за строгостью формулировок, то "для восстановления всего спектра сигнала по дискретным отсчетам значений этого сигнала частота отсчетов должна быть по меньшей мере вдвое больше максимальной частоты в спектре сигнала".



примерно так.



при чем тут Шнайдер - не знаю. Это что-то из теории матриц, алгебры целых чисел... В "азах" цифровой обработки сигналов я такого не помню :-) Может, Шеннон? Так он о другом - о максимальной скорости передачи информации через канал шириной Х при отношении сигнал/шум Y.


Но суть не в этом. Для передачи чистого звучания в диапазоне 10 - 20 кГц требуется полоса пропускания в 4 раза больше.


ну это довольно произвольное допущение из области вечного спора меломанов с аудиофилами :-)

еще можно порассуждать о роли четных и нечетных гармоник в "натуральности" звучания, о крутизне фронтов, которые спосбна воспроизвести аппаратура... Во всем этом больше шаманства и маркетинга, чем реального смысла :-)


При оцифровке аналогового сигнала для записи на обычные аудио CD полоса искуственно режется на уровне 20 кГц, что приводит к последующим искажениям воспроизведения сигналов с крутыми фронтами (типа прямоугольных).


там все еще хуже...

после "расцифровки" мы имеем сигнал с бесконечным спектром (по тем же Котельникову-Найквисту), который спектр потом надо "обрезать" на уровне макс. частоты спектра исходного сигнала, а идеально прямоугольных фильтров на свете не бывает...

а еще - линейная оцифровка плохо соотвествует особенностям звукового восприятия, которое совсем нелинейно по громкости.



в общем, голым увеличением частоты дискретизации тут далеко не все проблемы решаются :-)




Но, возвращаясь к нашим баранам (матрица в фото) не нужно забывать, что увеличение разрядности АЦП, во-первых, приведет к росту количества элементов в чипе матрицы на треть


а зачем в чипе матрицы?

матрица - это источник аналогового сигнала

который с нее считывается и оцифровывается.

на саму матрицу - разрядность оцифровки в общем-то никак не влияет.

на разрядность АЦП и сигнального процессора, обрабатывающего оцифрованный сигнал с матрицы - да, влияет.


потребует роста производительности внутрикамерного процессора (с соответствующим ростом энергопотребления), увеличения времени записи на флэшку с увеличением требуемого объема флэшки.


ну есть такое дело... хотя как раз тут ресурсы вполне просматриваются.

скорости флешек - существующие зеркалки совершенно не используют :-)

по энергопотреблению - тоже не все так страшно.


Вот только насколько это будет востребовано ? И насколько реально при этом увеличится динамический диапазон со снижением шумов ? Не слишком ли дорогая цена будет за это заплачена ?


И ДД не увеличится, и шумы не снизятся.

однако, радости прибавится :-)



тут можно провести аналогию с негативом и слайдом

скажем, у хорошей не сильно контрастной негативной пленки Portra 160 NC - фотоширота (т.е. диапазон между самым ярким и самым темным на линейном участке хараткеристической кривой) - около 10 ступеней или 3D (тысяча раз). А диапазон плотностей (от "вуали" до "максимального потемнения"), которыми отображается этот диапазон яркостей - всего 1.8D или (или чуть больше 60-ти раз).

а у слайда Velvia 100F - фотоширота всего 4.5 ступени или 1.35D (чуть больше 20 раз), а диапазон плотностей, которым отображается этот диапазон освещенностей - аж 3D или около 1000 раз.



(данные - от Испытательного центра "Кинофотоматериалы" Российского союза научной и прикладной фотографии, публиковались в журнале "Фотомагазин")



Вот это и есть разница между слайдом и негативом - слайд куда более "капризен" к экспозиции и способен корректно воспроизвести довольно узкий диапазон освещенностей, однако при воспроизвдеении дает увидеть множество оттенков. А негатив - "терпит" очень больше перепады освещенности, но воспроизводит их довольно "грубо", малым количеством оттенков.



Собственно, то что мы называем "ДД" у цифры - диапзон фиксируемых матрицей яркостей "от шума до полного насыщения" - это аналог того, что у пленки "фотоширота". У матрицы она небольшая, сравнимая со слайдом (4-5 ступеней). И никакая разрядность преобразования этот ДД не изменит - он свойство матрицы, а не того, что делают со снятым с нее сигналом.



А разрядность преобразования - это именно аналог "диапазона плотностей" - т.е. каким количеством "оттенков" мы можем воспроизвести зафиксированный свет. При 12-ти разряднмо преобразовании этот диапазон кажется ну просто агромадным... Даже если посчитать, что нижняя пара разрядов цифрует исключиетльно "шум матрицы" и списать их - останется еще 10 разрядов, т.е. ступеней, т.е. порядка 3D - как у слайда. Однако, на практике мы видим, что воспроизводимый "цифрой" диапазон оттенков часто уступает даже негативной пленке. Как и 16-ти битный оцифрованный звук уступает формально вроде бы гораздо менее "диапазонному" винилу или студийному "аналоговому" магнитофону со скоростью 38 см/сек. :-) И дело тут не в частоте преобразования (разрешении матрицы, если переводить акустические параметры в фотографические), а именно в точности воспроизведения оттенков (звука или света).

Почему так - не знаю. Можно гипотетизировать. О влиянии байеровской интерполяции, о нелинейном характере восприятия человека, о чем-нибудь еще. Но факт остается фактом :-)

Наиболее "тупой" способ увеличить количество оттенков, воспроизводимых "цифрой" - это увеличиваь разрядность преобразования. Причем много, наверное, и не надо. Лишние 2-4 разряда уже дают заметный эффект. Кроме того - позволяют гораздо вольнее обращаться с экспозицией (в частности - можно сделать ненужным такое понятие, как "переключение ISO", изменить идеологию замера (мерять не по "среднесерому", а так, чтобы тупо самый яркий экпонировался "на грани пересвета", а остальное вытянем и скорректируем потом, при обработке/конвертации RAW - обеспечив максимум деталей "в тенях". И так далее.

Возможны, наверное, какие-то другие модели "оцифровки", не линейные, а учитывающие особенности восприятия. Например, в телефонии (где все давно передается "цифрой") голос цифруется всего 8-ю битами, однако нелинейно - тихие звуки точнее, громкие - грубее. И очень даже помогает :-)



В общем, пофантазировать есть о чем.

А что производители нам реально выдадут - будем поглядеть.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Alex_P
Сообщения: 326
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 12:59

Re: DX

Сообщение Alex_P »

/// Может, Шеннон? ///
Да верно, Шеннон, ошибочка вышла.

Оставлю за собой мнение, что в аудио с оцифровкой сигнала все более менее олрайт и все попытки повышения частоты дискретизации и разрядности не имеют под собой сколь нибудь строгого обоснования. Что толку говорить о 100 кгц пропускания електронной системы если АС в лучшем случае воспроизведут 20-25 кгц, да и то выходит из области не только музыкальных, но и вообще слышимых звуков? Как по мне - чистой воды маркетинговый развод.

А вот в цифрофото 14 бит АЦП у Фуджи показал, что 2 лишних отсчета таки не лишние. Поэтому вполне можно ожидать подобное повыщение разрядности других производителей в самом недалеком будущем. По крайней мере его могут сделать просто для того чтобы сказать "а у нас не меньше".
Аватара пользователя
Sandro
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Чт апр 20, 2006 12:51

Re: DX

Сообщение Sandro »

Что толку говорить о 100 кгц пропускания електронной системы если АС в лучшем случае воспроизведут 20-25 кгц, да и то выходит из области не только музыкальных, но и вообще слышимых звуков? Как по мне - чистой воды маркетинговый развод.
Вот тут Вы не правы. Современные электростатические и пъезоэлектрические "пищики" способны вопросизводить как минимум до 50 кГц.
<!--coloro:#006600--><span style="color:#006600"><!--/coloro--><i><b>Бывает все на свете хорошо - в чем дело, сразу не поймешь ! !</b></i><!--colorc--></span><!--/colorc-->
Аватара пользователя
Alex_P
Сообщения: 326
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 12:59

Re: DX

Сообщение Alex_P »

Вот тут Вы не правы. Современные электростатические и пъезоэлектрические "пищики" способны вопросизводить как минимум до 50 кГц.
Ну это известно. Только вот зачем нам ультразвук? Хотя нет, может пригодиться пыль на матрице чистить. smile

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей