Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

[TorVic]

Так пленка тоже ацп, только случайный. И тоже теряет аналоговый сигнал. И аналоговых средств записи изображений нет...

Ерунду говорите. На пленке - аналоговый сигнал. Кстати, на старых видеокамерах, которые писали на магнитную ленту, тоже аналоговый сигнал, для перевода его в цифру нужен АЦП.

[multiformat amateur]

пленка - это цифровое изображение. Только вот пиксели там неупорядочены, в отличии от байера. А суть фиксации изображения абсолютно та же самая

Вопрос:

Какова там, у пленки, глубина тона,

в количестве "отсчетов пленочного АЦП", в пересчете по цифровому разумению?

Не сканеров, а именно самой фотопленки?

Каковы оценки?

[Mikka]

Да, таки АЦП, ЦАП там нет, пленка - это цифровое изображение. Только вот пиксели там неупорядочены, в отличии от байера. А суть фиксации изображения абсолютно та же самая

Я слабо подкован в технических вопросах. Но ваше утверждение вызывает у меня сомнения. Если его экстраполировать, то получается весь мир матрица. А так ли это?

[Julysha]

Да, таки АЦП, ЦАП там нет, пленка - это цифровое изображение. Только вот пиксели там неупорядочены, в отличии от байера. А суть фиксации изображения абсолютно та же самая

Скорее, наоборот: матрица - это аналоговый носитель, ибо пиксели засвечиваются (накапливают заряд) точно так же, как зерна на пленке, изображение становится цифровым только после АЦП.



А разница, да, в том, что зерна пленки расположены хаотично, под разным углом, на разной глубине эмульсии, да и по размеру разные. А матрица - это пленка с упорядоченным зерном.

Вот у Фуджика пиксели разные (по размеру и качеству) + ДД, и картинка ближе к пленочной.

[multiformat amateur]

Если его экстраполировать, то получается весь мир матрица. А так ли это?

В общем и целом именно так,

только если убрать стереотип что матрица - это некая регулярная устойчивая структура. Нетт не регулярная и неустойчивая. Но дискретная. Атомы, электроны... разные там элементарные частицы... в общем, все те сказки, что нам рассказывают физики. Впрочем, можно этому не верить. А верить в непрерывность и неразделяемость материи... Вопрос тут исключительно в степени дискретизации. Мы воспринимаем свет в виде непрерывного потока. Хотя как бы считается что он вполне прерывный, на уровне фотонов (отдельные фотоны, вроде, научились отлавливать). И с пленкой такая же история,и с цифроматрицами... Просто в нашем случае мы сами устанавливаем некие границы, когда начинаем считать мир, материю, или ее свойства, например свойство тональностей (как в обсуждаемом нами случае) непрерывным. Эти границы обычно довольно более далекие, нежели 4096 дискретных уровней освещения, скажем, Но, вот, какие? Сколько четко определяемых градаций в проявленной фотопленке?

[FXpanda]

В общем и целом именно так,

только если убрать стереотип что матрица - это некая регулярная устойчивая структура. Нетт не регулярная и неустойчивая. Но дискретная. Атомы, электроны... разные там элементарные частицы... в общем, все те сказки, что нам рассказывают физики. Впрочем, можно этому не верить. А верить в непрерывность и неразделяемость материи... Вопрос тут исключительно в степени дискретизации. Мы воспринимаем свет в виде непрерывного потока. Хотя как бы считается что он вполне прерывный, на уровне фотонов (отдельные фотоны, вроде, научились отлавливать). И с пленкой такая же история,и с цифроматрицами... Просто в нашем случае мы сами устанавливаем некие границы, когда начинаем считать мир, материю, или ее свойства, например свойство тональностей (как в обсуждаемом нами случае) непрерывным. Эти границы обычно довольно более далекие, нежели 4096 дискретных уровней освещения, скажем, Но, вот, какие? Сколько четко определяемых градаций в проявленной фотопленке?

Много, измерить можно сняв настоящий аналоговый градиент создаваемый светом от черноты (например 0,001 люкс) до яркого света. А потом колориметром мерять...

Но там будет меньше градаций чем в настоящей аналоговой сцене, ибо не каждый фотон выбивает электрон, а после многих электронов ячейка перенасыщается и идет обратный процесс

[multiformat amateur]

Много,

...

Но там будет меньше градаций чем в настоящей аналоговой сцене,

ну так сколько?

Просто первое, что приходит,когда читаешь соображение: "пленка - тоже дискретный носитель", это что сия дискретность измерима, как и любая иная дискретность. Существуют оценки показателей, хотя бы прикидочные. Каковы они? Понятно, что меньше чем реальная сцена. Но сколько именно в граммах?





Если такой оценки нет, то все разговоры о том, что "пленка - дискретный носитель" - они получаются незначимыми для практики. Неконструктивными получаются, в пустоту фактически, увы... А хочется все же понимания, или хотя бы приближения к нему. Сколько нужно битности "керамической цифры" для приближения по свойствам к "пленочной цифре", если уж мы говорим о том, что пленка - тоже типа некую цифровую природу имеет.

[FXpanda]

http://photo-element.ru/analysis/film/film.html



ПРИМЕЧАНИЯ ДЛЯ ТЕХНОМАНОВ:





Примечание 1: У тезиса о сходстве предельных характеристик пленки и цифры есть простое физическое обоснование: существует физический предел как светочувствительности любого фотоэлемента, так и отношения регистрируемого им сигнала к шуму, обусловленный квантовой природой поглощения света. Гипотетический идеальный фотоэлемент, обладающий квантовой эффективностью Q=1.0, способен зарегистрировать ровно столько фотонов, сколько на него падает за время экспозиции. Для не имеющего собственных шумов фотоэлемента с Q≤1 полезный сигнал, то есть количество зарегистрированных фотонов, равен S=Q·nph, где nph - количество попавших на фотоприемник за время экспозиции фотонов; а среднеквадратичная амплитуда принципиально неустранимого (т.н. дробового) фотонного шума равна корню из этого числа: Nph=√(Q·nph). Таким образом, отношение S/Nph=√(Q·nph) - также пропорционально корню квадратному из Q.





Илл. 9. Структура фрагмента матрицы 2х2 пиксела.

Серые полосы - обвязка.



Квантовая эффективность Q хороших пленок, по разным источникам, составляет от 5% до 25%. Квантовая эффективность ПЗС-матрицы близка к единице, но вследствие использования светофильтров (фильтры Байера), разделяющих три цветовых канала, и необходимости разделять светочувствительные области так называемой «обвязкой» (относительная площадь которой тем больше, чем меньше размер пиксела) этот показатель падает, как минимум, в три-четыре раза, т.е. примерно до тех же 25%. Но как следует из приведенной выше формулы, снижение Q до 25% приводит к снижению S/Nph всего в два раза по сравнению с принципиальным пределом, и даже до 5% - всего в 4.5 раза!



Однако такая пологость зависимости качества изображения от Q сохраняется только до тех пор, пока технические шумы пренебрежимо малы по сравнению с принципиально неустранимым фотонным шумом. Если это условие не выполняется (см. Прим.3), то отношение сигнал/шум в матрице снижается дополнительно, причем уже линейно с квантовой эффективностью.



Отношение сигнал/шум возрастает с увеличением засветки пропорционально √nph, но бесконечно повышать уровень засветки нельзя - это приводит к насыщению фотоприемника, которое достигается тем раньше, чем больше его чувствительность (значение по ISO). Не влезая в более точные сравнения, для которых у нас недостаточно данных, ограничимся общим заявлением: отношения сигнал/шум, достигаемые при оптимальном уровне засветки в современных пленках и полноразмерных матрицах по порядку величины близки друг к другу, и всего в несколько раз отличаются от предельных теоретически достижимых параметров.



Разрешение, достигаемое с помощью пленок и матриц, также достаточно близко, и составляет (если рассматривать так называемое динамически устойчивое разрешение) 40-60 пар линий на миллиметр. Эта величина, в свою очередь, определяется размерами единичного фотоэлемента, которые и для современных пленок, и для матриц составляют один или несколько микрон. Дальнейшее радикальное снижение размера фотоэлемента не имеет смысла, поскольку принципиально достижимое разрешение в любом случае ограничено длиной волны света (0.7 микрон для красного цвета). То есть, как мы видим, и здесь теоретический предел уже близок.



По третьей важной характеристике - динамическому диапазону - цифра до последнего времени существенно уступала негативной пленке, способной одновременно фиксировать объекты, имеющие перепады освещенностей в десятки тысяч раз. В последнее время, однако, здесь достигнут заметный прогресс, в первую очередь - за счет использования в одной матрице фотоэлементов разной площади (тот же прием используется и в пленках, эмульсия которых содержит зерна разного размера). Понятно, впрочем, что увеличивать таким образом динамический диапазон возможно только за счет других характеристик - светочувствительности и разрешения.



Таким образом, получается, что по основным параметрам (таким, как отношение сигнал/шум и разрешение) предельные значения уже не за горами; улучшение в 2-3 раза - вот чего можно ждать в принципе, хотя, скорее всего, не в ближайшее время. По мере приближения характеристик сенсоров к их предельным значениям останется единственный способ их дальнейшего улучшения - а именно, увеличение физических размеров сенсора. И техника уже пошла по этому пути - появились полноразмерные (24х36 мм) матрицы, матрицы двойного размера (48х36 мм) и цифровые задники среднего формата (6х6 и 6х9 см). Не берусь предсказывать, дорастет ли когда-нибудь размер матриц до стандарта фотопластин XIX века - 18х24 см, или все-таки разум возобладает над гигантоманией.

[FXpanda]

ну так сколько?

Просто первое, что приходит,когда читаешь соображение: "пленка - тоже дискретный носитель", это что сия дискретность измерима, как и любая иная дискретность. Существуют оценки показателей, хотя бы прикидочные. Каковы они? Понятно, что меньше чем реальная сцена. Но сколько именно в граммах?





Если такой оценки нет, то все разговоры о том, что "пленка - дискретный носитель" - они получаются незначимыми для практики. Неконструктивными получаются, в пустоту фактически, увы... А хочется все же понимания, или хотя бы приближения к нему. Сколько нужно битности "керамической цифры" для приближения по свойствам к "пленочной цифре", если уж мы говорим о том, что пленка - тоже типа некую цифровую природу имеет.

Дискретность измерима - http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_эффективность

[multiformat amateur]

ПРИМЕЧАНИЯ ДЛЯ ТЕХНОМАНОВ:

В этой статье насколько понимаю - ни слова о битности, о тональной дискретизации.

А мы сейчас обсуждаем именно ее!

[multiformat amateur]

Дискретность измерима...

Отлично.

у меня Очень Простой Вопрос:

Какова битность изображения в проявленной (не сканированной) фотопленке?

Хотя бы примерно.

[Julysha]

Матрицу можно приблизить к пленке, если пиксели сделать очень мелкими и с разной емкостью и разместить их в произвольном порядке на матрице (вперемешку). Тогда и АЦП не сильно подпортит ситуацию.

[praesto]

> Сколько четко определяемых градаций в проявленной фотопленке?

Измеряется по серой измерительной шкале... или речь о чём-то ином?

[multiformat amateur]

Матрицу можно приблизить к пленке, если пиксели сделать очень мелкими и с разной емкостью и разместить их в произвольном порядке на матрице (вперемешку). Тогда и АЦП не сильно подпортит ситуацию.

Ну... как мне кажется нет необходимости структурно повторять физическое строение фотопленки.

Достаточно повторить ее основные свойства:



(1) Разрешение,

(2) Частотно-контрастную характеристику,

(3) Динамический диапазон восприятия,

(4) Цветовой охват и некоторые сопутствующие факторы цветовоспроизведения,

(5) Тональную дискретизацию, о которой мы сейчас говорим.





Для начала неплохо бы

эти требуемые параметры хотя бы знать!





 

[praesto]

Матрицу можно приблизить к пленке, если пиксели сделать очень мелкими и с разной емкостью и разместить их в произвольном порядке на матрице (вперемешку). Тогда и АЦП не сильно подпортит ситуацию.

>и разместить их в произвольном порядке на матрице (вперемешку)

Добавлю что и на разной глубине))

[Julysha]

Ну... как мне кажется нет необходимости структурно повторять физическое строение фотопленки.

В Фуджике-пропятке пошли по этому пути, и результат стал гораздо ближе к пленочному.

[multiformat amateur]

В Фуджике-пропятке пошли по этому пути, и результат стал гораздо ближе к пленочному.

Вы думаете это жесткая корелляция?

А не потому что там еще математические методы применены нелинейного сложения и искажения, под чутким руководством инженеров, ранеее занимавшихся тоновоспроизведением фотопленок? На то время (убогих сенсоров) это было единственная возможность расширить тональный диапазон, до пресловутых 13-ти стопов...

[Julysha]

Вы думаете это жесткая корелляция?

А не потому что там еще математические методы применены нелинейного сложения и искажения, под чутким руководством инженеров, ранеее занимавшихся тоновоспроизведением фотопленок? На то время (убогих сенсоров) это было единственная возможность расширить тональный диапазон, до пресловутых 13-ти стопов...

Нет, конечно, жесткой корреляции нет. Но то, что там два сорта пикселей, наверняка тоже вносит вклад. Не обязательно полностью повторять пленку, достаточно лишь создать простейшую модель. И чтобы жестко не упираться в потолок по светам.

[FXpanda]

Ну... как мне кажется нет необходимости структурно повторять физическое строение фотопленки.

Достаточно повторить ее основные свойства:



(1) Разрешение,

(2) Частотно-контрастную характеристику,

(3) Динамический диапазон восприятия,

(4) Цветовой охват и некоторые сопутствующие факторы цветовоспроизведения,

(5) Тональную дискретизацию, о которой мы сейчас говорим.





Для начала неплохо бы

эти требуемые параметры хотя бы знать!

Вопрос как посчитать количество градаций пленки весьма интересен кстати...

Как это реализовать не прибегая к цифровым технологиям даже теоретически придумать не получается...

Снять непрерывный градиент вроде бы просто, проявить пленку, потом вроде как пройтись по ней неким измерителем света, но он должен иметь чувствительность к градациям не ниже пленки... Надо думать

[Barns]

весь мир матрица. А так ли это?

принцип неопределенности Гейзенберга отдаленнно пахнет этим

[FXpanda]

напомнило старую тему -



http://www.club-nikon.ru/forum/topic/53 ... и-яркость/



А реальный вопрос - чем измерять такие параметры, измеритель должен быть более точен чем измеряемый объект, ну или хотя бы в одной части более точен

[praesto]

Вопрос как посчитать количество градаций пленки весьма интересен кстати...

Как это реализовать не прибегая к цифровым технологиям даже теоретически придумать не получается...

Снять непрерывный градиент вроде бы просто, проявить пленку, потом вроде как пройтись по ней неким измерителем света, но он должен иметь чувствительность к градациям не ниже пленки... Надо думать

Выше я говорил как измеряется...

[multiformat amateur]

Выше я говорил как измеряется...

Мы немного о другом.

Сколько проявленная фотопленка может в пределе содержать градаций тона по каждому цвету?

1024 ?

65536 ?

16 млн ?

[praesto]

Мы немного о другом.

Сколько проявленная фотопленка может в пределе содержать градаций тона по каждому цвету?

1024 ?

65536 ?

16 млн ?

Опять же измерение денситометром градаций серого каждого цвета... некие эталонные цветоделёные формы. Иначе просто себе не представляю как жили раньше не имея возможности посчитать кол-во градаций

[FXpanda]

Мы немного о другом.

Сколько проявленная фотопленка может в пределе содержать градаций тона по каждому цвету?

1024 ?

65536 ?

16 млн ?

Лучше рассматривать чб по оттенкам серого, с цветом сложнее

[FXpanda]

Опять же измерение денситометром градаций серого каждого цвета... некие эталонные цветоделёные формы. Иначе просто себе не представляю как жили раньше не имея возможности посчитать кол-во градаций

А сколько градаций различает денситометр?

[praesto]

А сколько градаций разливает денситометр?

Разливает обычно оператор денситометра или его приятель))

Речь наверное о точности измерений?



От чёрного до белого... измеряет оптическую плотность.

[multiformat amateur]

Опять же измерение денситометром... Иначе просто себе не представляю как жили раньше не имея возможности посчитать кол-во градаций

Ну и сколько этих градаций получалось?



Имя, герцог, имя!

цифру, скажите кто-нибудь цифру!..

[praesto]

Ну и сколько этих градаций получалось?



Имя, герцог, имя!

цифру, скажите кто-нибудь цифру!..

Скажу так: та самая цифра может соответствовать фотографической широте фотоматериала

Градации измеряли, а вот тона, полутона нет. Мне такая методика не известна))

[Олег Н]

Ну глубина цвета оно. Если с общем - то камера может снять без выбитых светов и теней ограниченный диапазон освещенности. Все что светлее или темнее на кадре будет отсутствовать.

И вот эта разница между максимальным и минимальным светом, которые камера фиксирует и есть динамический диапазон.

Но светов между максимумом и минимумом может быть разное количество.

Вот например если у вас 12-битная камера - между максимумом и минимумом будет 4096 различных светов. А при 14 битной камере - 16386. То есть в 4 раза больше.

Учитывая, что сцена не цифровая - там цвет меняется непрерывно, и градаций много не бывает.

С динамическим диапазоном глубина цвета непосредственно не связана никак.

Добрый вечер!

Вы правильно сказали насчёт динамического диапазона, а вот далее идёт некое непонимание. Матрица выдаёт на выход аналоговый сигнал в виде напряжения, пропорционального уровню её засветки, и ей совершенно безразлично, какому цвету соответствует этот сигнал. Какое же число градаций сигнала способна выдать матрица? Предположим, темновой сигнал матрицы составляет порядка 100 мкВ, а напряжение насыщения порядка 1000 мВ, значит динамический диапазон составит 10000 (80дБ). Это означает, что матрица в состоянии передать до 10000 градаций сигнала (или, иными словами, до 10000 оттенков каждого цвета R, G, или и для оцифровки такого диапазона нам потребуется 14 разрядный АЦП (16384 значения сигнала). Если взять 13 разрядный АЦП, то мы не сможем передать весь диапазон сигналов, выдаваемых матрицей, а 15 и более разрядный АЦП будет уже избыточен. (Впрочем, некоторая избыточность АЦП нужна, но я не хочу далеко отходить от обсуждаемого вопроса). Динамический диапазон 14 разрядного АЦП составляет порядка 85,6 дБ, что больше, чем у матрицы. Естественно, что в данном случае общий динамический диапазон связки "матрица - АЦП" будет определяться матрицей.

К сожалению, у меня нет данных на современные матрицы. Но судя по тому, что в камере стоит 14 разрядный АЦП, то его имеет смысл ставить, если матрица способна выдавать диапазон соответствующий 12 - 13 разрядному. Т.е., можно предположить, что ДД матриц лежит в пределах 72 - 78 дБ. Это существенно меньше, чем у плёнок.

По Вашему получается, что динамический диапазон матрицы - это нечто отдельное, не связанное с количеством выдаваемых ею градаций сигнала (цветов) и эти градации цветов определяется разрядностью применённого АЦП без учёта того, что может выдать матрица?



(И, кстати, если уж быть до конца точным, то следует ещё учитывать обработку сигналов процессором, которая весьма и весьма существенна и в результате которой динамический диапазон на выходе камеры (не матрицы и не АЦП, а именно камеры) может быть изменён. Да и не только ДД, но и всё остальное претерпевает существенные изменения. Часто слышу, что у Кэнона цвета лучше, потому что там матрицы иные. Не матрицы! А алгоритмы обработки сигнала заложены иные! Даже с одной и той же матрицей разные фирмы сделают разные камеры именно из-за разных алгоритмов).

[praesto]

...

(И, кстати, если уж быть до конца точным, то следует ещё учитывать обработку сигналов процессором, которая весьма и весьма существенна и в результате которой динамический диапазон на выходе камеры (не матрицы и не АЦП, а именно камеры) может быть изменён. Да и не только ДД, но и всё остальное претерпевает существенные изменения. Часто слышу, что у Кэнона цвета лучше, потому что там матрицы иные. Не матрицы! А алгоритмы обработки сигнала заложены иные! Даже с одной и той же матрицей разные фирмы сделают разные камеры именно из-за разных алгоритмов).

Возможно что в алгоритмы обработки заложена система в целом, включая и объектив (линейка объективов).

[FXpanda]

Добрый вечер!

Вы правильно сказали насчёт динамического диапазона, а вот далее идёт некое непонимание. Матрица выдаёт на выход аналоговый сигнал в виде напряжения, пропорционального уровню её засветки, и ей совершенно безразлично, какому цвету соответствует этот сигнал. Какое же число градаций сигнала способна выдать матрица? Предположим, темновой сигнал матрицы составляет порядка 100 мкВ, а напряжение насыщения порядка 1000 мВ, значит динамический диапазон составит 10000 (80дБ). Это означает, что матрица в состоянии передать до 10000 градаций сигнала (или, иными словами, до 10000 оттенков каждого цвета R, G, или и для оцифровки такого диапазона нам потребуется 14 разрядный АЦП (16384 значения сигнала).

Вот тут у вас и затык в логике, дд да, а вот число градаций взято с потолка. Почему в коридоре из 100мкВ и 1000мВ у вас 10000 значений? Если мерить с точностью до микровольта там около миллиона значений. Поэтому я и говорю что независимые вещи. И зная только дд ничего сказать о тонопередаче нельзя.

[Олег Н]

Мы немного о другом.

Сколько проявленная фотопленка может в пределе содержать градаций тона по каждому цвету?

1024 ?

65536 ?

16 млн ?

В своё время мы разрабатывали по ТЗ заказчика полиграфический аппарат, который должен был считывать изображение с плёнки. Там, естественно, стояли не матрицы, не линейки ПЗС, а рассматривались варианты на ФЭУ и фотодиодах. Развёртка была полностью механическая. Насколько мне память не изменяет, то заказчик говорил о входном диапазоне плотностей 3,5D, который надо было втиснуть в 8 разрядов на выходе видеотракта. С этой целью во всех подобных трактах видеосигнала используется логарифмический усилитель. Надо сказать, что это самый сложный, капризный и проблеммный узел, поэтому возник соблазн сделать его не аналоговым, а в виде цифрового преобразователя. Но тогда пришлось бы АЦП ставить не на выходе тракта, а на его входе. Следовательно, АЦП должен был перекрывать весь диапазон плёночного сигнала. Не вдаваясь в подробности скажу, что для этого понадобилось бы порядка 19 - 20 разрядов, т.е., 114 - 120 дБ! (1М градаций). Т.е. плёнка заказчика уже тогда обеспечивала указанный ДД. Конечно, специалисты, занимающиеся производством плёнок, дадут гораздо более точную и подробную информацию (слышал, что есть плёнки, обеспечивающие диапазон плотностей до 4D!). Но и мы были недалеко от истины.

Опытный образец аппарата был сделан и прошёл испытания, но началась перестройка...

Ещё добавлю, что за счёт 1000 кратного усреднения мы имели возможность выделять сигналы намного меньшие уровня шумов, а это существенно расширяло динамический диапазон видеотракта. К сожалению, в фотографии такой метод не применим. Вряд ли кто сделает камеру, которая при нажатии на кнопку будет производить по 1000 кадров.



И ещё. В те же годы довелось видеть штатовские сканеры. Там стояли 12 или 14 разрядные АЦП. Для нужд полиграфии это была бы явная халтура, но для бытовухи прокатывало (там, кажется, работали с плотностями до 1,8 - 2).

[Олег Н]

Возможно что в алгоритмы обработки заложена система в целом, включая и объектив (линейка объективов).

Не знаю, но думаю, что Вы правы.

[Олег Н]

Вот тут у вас и затык в логике, дд да, а вот число градаций взято с потолка. Почему в коридоре из 100мкВ и 1000мВ у вас 10000 значений? Если мерить с точностью до микровольта там около миллиона значений. Поэтому я и говорю что независимые вещи. И зная только дд ничего сказать о тонопередаче нельзя.

Потому что в данном случае сигнал снизу ограничен шумом в 100 мкВ и меньшие градации мы никак не получим!!! (Если не применять методы усреднения по нескольким тысячам выборок).

[Олег Н]

Вот тут у вас и затык в логике, дд да, а вот число градаций взято с потолка. Почему в коридоре из 100мкВ и 1000мВ у вас 10000 значений? Если мерить с точностью до микровольта там около миллиона значений. Поэтому я и говорю что независимые вещи. И зная только дд ничего сказать о тонопередаче нельзя.

ДД - это и есть число градаций и оно ни коим образом не зависит от абсолютных значений сигнала! Это, как Вы правильно указали, ОТНОШЕНИЕ максимального сигнала к минимальному. Минимальный, в данном случае, 100 мкВ (задан матрицей) и меньше он уже быть никак не может, поэтому ни о какой "точности до микровольта" речи и быть не может.

С Вашего позволения простой пример. Один 10 разрядный АЦП имеет максимальный входной сигнал, например, 10,24В, а второй 10 разрядный АЦП имеет максимальный входной сигнал 1,024В. У них одинаковый ДД, или нет? Не утруждайтесь! ДД совершенно одинаковый и он не зависит от абсолютного значения максимального сигнала! А вот величина кванта у этих АЦП будет разная: в первом случае квант (минимальное значение сигнала) будет 10 мВ, а во втором - 1мВ. Вот и вся разница. Но если мы возьмём АЦП 12 разрядов, то у него ДД будет в 4 раза выше и при том же максимальном сигнале 10,24В его минимальный квант составит 2,5 мВ.

[multiformat amateur]

ДД - это и есть число градаций

о терминологии:



Тут нам на берегу желательно договориться о терминах.

В плане изображения зачастую слово градации применяются как степень разбиения на тонкие флуктуации тональностей. То есть "градации" = "число полутонов" (где-то близко понятию битности)



[oft]Градация - это постепенность перехода, определенный последовательный ряд величин оптических характеристик оттиска, оригинала, фотоформы, расположенных по возрастанию или убыванию...[/oft]





ДД - это отношение максимального и минимального, грубо говоря воспроизводимый контраст. Вы и коллега praesto под градациями понимаете видимо степени двойки выходного диапазона плотностей почернения... Но другие люди понимают под градациями иное. Поэтому предлагаю для простоты общения считать что ДД - это ДД, и словами "градация" его не заменять. Равно как и плотность почернения, меряемая денситометром - пусть будет плотность почернения, а не градация. А количество полутонов - это количество тонов между максимальным и минимальным уровнями сигнала. Оно нас и интересует.

[praesto]

о терминологии:



Тут нам на берегу желательно договориться о терминах.

В плане изображения зачастую слово градации применяются как степень разбиения на тонкие флуктуации тональностей. То есть "градации" = "число полутонов" (где-то близко понятию битности)



[oft]Градация - это постепенность перехода, определенный последовательный ряд величин оптических характеристик оттиска, оригинала, фотоформы, расположенных по возрастанию или убыванию...[/oft]





ДД - это отношение максимального и минимального, грубо говоря воспроизводимый контраст. Вы и коллега praesto под градациями понимаете видимо степени двойки выходного диапазона плотностей почернения... Но другие люди понимают под градациями иное. Поэтому предлагаю для простоты общения считать что ДД - это ДД, и словами "градация" его не заменять. Равно как и плотность почернения, меряемая денситометром - пусть будет плотность почернения, а не градация. А количество полутонов - это количество тонов между максимальным и минимальным уровнями сигнала. Оно нас и интересует.

По поводу ДД наверное тоже следует внести ясность. Для плёнок привычнее фотографическая широта... помню баталии на этот счёт на фото ру, кажется ))

[multiformat amateur]

По поводу ДД наверное тоже следует внести ясность. Для плёнок привычнее фотографическая широта... помню баталии на этот счёт на фото ру

Процедурно-терминологическое: Фотоширота - очень неоднозначный термин (особенно для фотографов старой школы, которые понимали под этим возможное отклонение экспозиции без потери технического качества в картинке. Например фотоширота негативных пленок оценивалась как "+2/-1". Эта же характеристика маркировалась на кассетах APS.





Поэтому, для ясности, мне кажется видимо лучше применять

следующие слова:



-- "входной динамический диапазон" (сюжетов)

-- "выходной динамический диапазон" (плотностей почернения)

По крайней мере такая трактовка более однозначна для широкого круга обсуждающих.





 

[praesto]

Поэтому, для ясности, мне кажется видимо лучше применять

следующие слова:

Как пить дать, в результате будет "хотелось как лучше..."

[Олег Н]

о терминологии:



Тут нам на берегу желательно договориться о терминах.

В плане изображения зачастую слово градации применяются как степень разбиения на тонкие флуктуации тональностей. То есть "градации" = "число полутонов" (где-то близко понятию битности)



[oft]Градация - это постепенность перехода, определенный последовательный ряд величин оптических характеристик оттиска, оригинала, фотоформы, расположенных по возрастанию или убыванию...[/oft]





ДД - это отношение максимального и минимального, грубо говоря воспроизводимый контраст. Вы и коллега praesto под градациями понимаете видимо степени двойки выходного диапазона плотностей почернения... Но другие люди понимают под градациями иное. Поэтому предлагаю для простоты общения считать что ДД - это ДД, и словами "градация" его не заменять. Равно как и плотность почернения, меряемая денситометром - пусть будет плотность почернения, а не градация. А количество полутонов - это количество тонов между максимальным и минимальным уровнями сигнала. Оно нас и интересует.

Согласен с Вами, что всегда имеет смысл определиться с терминологией. К сожалению, я не владею оной применительно к изображениям. В "цифре" градация - это аналоговое значение, соответствующее младшему разряду сигнала (или квант). "Битность" - аналог градации применительно к цифровой части. Например, одному младшему разряду (биту) соответствует 1 квант в 10 мВ.

Динамический диапазон - это не градация, а максимальное число оных. Применительно к АЦП ДД определяется его разрядностью (и никаких промежуточных значений, меньших величины кванта, быть не может в принципе!!!), применительно к матрице - это отношение напряжения насыщения к напряжению темнового сигнала (и никаких сигналов, меньших темнового сигнала тут тоже быть не может).

Если под словом "градация" применительно к изображениям подразумевается что-то иное, нежели "минимально возможное значение изменения сигнала", то я готов его заменить каким-нибудь синонимом.

[FXpanda]

ДД совершенно одинаковый и он не зависит от абсолютного значения максимального сигнала! А вот величина кванта у этих АЦП будет разная: в первом случае квант (минимальное значение сигнала) будет 10 мВ, а во втором - 1мВ. Вот и вся разница.

Вот об этом я и говорю. Если двум таким на вход подать последовательность 1мВ, 2мВ, 3мВ и тд. до 20 мВ на выходе с первого будет 0,0,0,0,0,10,10,10,10,10,10,10,10 и тд

А вот со второго 1,2,3,4,5,6,7,8,9 и тд. То есть более плавный переход. Как у пленки, больше полутонов, точнее передается сигнал.



А вопрос стоит как раз грубо говоря в величине этого кванта у пленки.

[FXpanda]

Согласен с Вами, что всегда имеет смысл определиться с терминологией. К сожалению, я не владею оной применительно к изображениям. В "цифре" градация - это аналоговое значение, соответствующее младшему разряду сигнала (или квант). "Битность" - аналог градации применительно к цифровой части. Например, одному младшему разряду (биту) соответствует 1 квант в 10 мВ.

Динамический диапазон - это не градация, а максимальное число оных. Применительно к АЦП ДД определяется его разрядностью (и никаких промежуточных значений, меньших величины кванта, быть не может в принципе!!!), применительно к матрице - это отношение напряжения насыщения к напряжению темнового сигнала (и никаких сигналов, меньших темнового сигнала тут тоже быть не может).

Если под словом "градация" применительно к изображениям подразумевается что-то иное, нежели "минимально возможное значение изменения сигнала", то я готов его заменить каким-нибудь синонимом.

То есть у любой камеры с 14битным ацп дд одинаковый? Например у д90 и д800?

[FXpanda]

А, все, понял вашу точку зрения. Она отличается от моей в том, что вы заранее считаете что нижний предел измерени и есть квант, и если минимум например 100мВ то 150мВ измеритель не замерит.



Но примеры камер с формально одинаковой битностью эцп и сильно разным дд противоречат этой логичной теории

[Олег Н]

Вот об этом я и говорю. Если двум таким на вход подать последовательность 1мВ, 2мВ, 3мВ и тд. до 20 мВ на выходе с первого будет 0,0,0,0,0,10,10,10,10,10,10,10,10 и тд

А вот со второго 1,2,3,4,5,6,7,8,9 и тд. То есть более плавный переход. Как у пленки, больше полутонов, точнее передается сигнал.



А вопрос стоит как раз грубо говоря в величине этого кванта у пленки.

Дело в том, что каждый АЦП ОБЯЗАТЕЛЬНО согласуется с конкретным источником сигнала! Нельзя применять АЦП с 10 Вольтовой шкалой совместно с источником, выдающим максимальный сигнал в 1В!

Для согласования перед КАЖДЫМ АЦП всегда стоит нормализующий усилитель, назначение которого состоит в том, чтобы размахнуть сигнал до максимального входного уровня данного АЦП (т.е., сигнал на входе АЦП должен изменяться в пределах от 0 до 10В и никак не иначе).

Аналогично, нельзя подавать 10 Вольтовый сигнал на АЦП со шкалой в 1В. Его предварительно надо ослабить делителем в 10 раз.

[Олег Н]

То есть у любой камеры с 14битным ацп дд одинаковый? Например у д90 и д800?

Формально, да, а на самом деле не всё так однозначно.

Во-первых, при одинаковых АЦП мы имеем разные матрицы и общий ДД связки "матрица - АЦП" будет определяться матрицей. К примеру, ДД матрицы у Д90 соответствует 12 разрядам, а у Д800 - 13 разрядам, вот Вам уже и разница в общем ДД.

Во-вторых, на выходе камеры мы имеем сигнал отнюдь не с матрицы, а преобразованный процессором. Каковы алгоритмы обработки сигнала в каждой камере и у каждого производителя - это тайна за семью замками. Но они существенно влияют на итоговый сигнал (картинку) камеры.

При помощи алгоритмов можно вытянуть сигнал даже с посредственной матрицы и загадить сигнал с идеальной. И наоборот.

[Олег Н]

А, все, понял вашу точку зрения. Она отличается от моей в том, что вы заранее считаете что нижний предел измерени и есть квант, и если минимум например 100мВ то 150мВ измеритель не замерит.



Но примеры камер с формально одинаковой битностью эцп и сильно разным дд противоречат этой логичной теории

Совершенно верно! Но это не моя точка зрения, это логика работы ЛЮБОГО АЦП!



Насчёт камер с формально одинаковой битностью и разными ДД я Вам уже ответил.

[FXpanda]

Совершенно верно! Но это не моя точка зрения, это логика работы ЛЮБОГО АЦП!



Насчёт камер с формально одинаковой битностью и разными ДД я Вам уже ответил.

Так вот в пленке суть в том, что на каждом "пикселе" свой ацп, причем с неодинаковой чувствительностью

[Олег Н]

Так вот в пленке суть в том, что на каждом "пикселе" свой ацп, причем с неодинаковой чувствительностью

Термин "АЦП" применительно к плёнке вообще не имеет никакого отношения. Причём тут это-то??? Плёнка - яркий пример аналогового носителя информации. Вероятно, Вы хотели создать некую модель или провести какую-то аналогию, но, на мой взгляд, это вышло неудачно.

Впрочем, я ничего не навязываю и ни на чём не настаиваю. Если Вам такая аналогия помогает лучше понять происходящие процессы, то пусть так и будет. Но любой человек, знающий не по наслышке что такое АЦП, вряд ли сможет Вас понять.

[searcher]

Да, таки АЦП, ЦАП там нет, пленка - это цифровое изображение. Только вот пиксели там неупорядочены, в отличии от байера. А суть фиксации изображения абсолютно та же самая

Понятно, что в обоих случаях подсчитываются фотоны. Только принципы фиксации разные, в одном случае это кол-во фотонов представлено в виде оптической плотности почернения (аналоговая величина!), в другом получаем некое абстрактное число и дальнейшую трактовку этого значения при постобработке. Так что различие в выходном сигнале обоих регистрирующих систем.