Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

[Сергей С.]

4. Согласен. Но ко мне это не относится. Я использую и кроп, и ФФ, и 6*6 и если надо будет - 9*12 или 18*24. Последние два право мало вероятно, так как очень давно оптику не обновлял.



5. Пожалуйста. Один уже обратился в личку. Но за бачками. У меня кажется еще два или три осталось. Найду - отдам. Сам я проявлял 6*6 лет пять назад.

Олег, может, и Linghof отдадите, если уж плёнка всё равно умрёт?

Ильфорд переориентируется на бумаги для принтеров...

Это официальная информация или ощущения?

[EVB]

Евгений, мне кажется, что все дело в двух вещах...

Сергей, спасибо за мнение! Дело в том, что ведь пленку я печатаю тоже цифровым способом, а либо через минилаб (Норитсу), либо через Nikon 5000. Если б такая разница была бы при ручной печати, я бы понял. А так - не очень.

[Oleg Maddox]

Евгений, мне кажется, что все дело в двух вещах.

1) Контуры деталей, которые в большинстве своём не воспринимаются в реальности как чёткие границы, а воспринимаются как деликатный стык двух фактур. Матрицы, в силу линейности и низкого для отображения таких тончайших вещей разрешения, "рисуют" чёткие границы, в то время как плёнка, со своей нелинейной структурой и большей информационной ёмкостью, запечатлевает их куда живее.



2) Цифре нехватает глубины тональных переходов тем больше, чем они ближе к левой части гистограммы, т.е. к теням (которые тем больше попадают под внимание, чем больше рамер изображения).

В итоге картинка с цифры в большинстве случаев представляет из себя множество точных контуров деталей на цветных пятнах. Если достаточны глубины переходов на ключевых частях изображения - хорошо, нет - ощущение "плоскости картинки" будет совсем сильным.

почти все не правильно. Характеристическая кривая каждого сетоприемника далеко не линейна!. Ее конечную (кривую или прямую, как хотите) формирует АЦП и затем программа.

Если вы говорите про слайды: То в тенях они уже не лучше современной цифровой камеры высокого класса. Но лучше в светах, где на слайде или вообще пленке не возникает пастеризации при съемке скажем солнца на глубоко синем небе. На пленке пастеризации не возникает... И не возникает при сканировании после этого, потому как запечатленные яркости на пленке уже не такие, как были при съемке и видимые глазу...

И еще... Я понимаю так, что под нелинейностью структуры пленки вы подразумевали иррегулярность получаемого при проявлении зерна. Боюсь это совсем другое





2. Сканируя пленку вы вносите в изображение те же самые пиксели (!). Принцип постороения изображения в итоге такой же как и просто на цифровой камере. Не говоря о том что в сканере, если вы хотите загнать фотошироту пленки в широту воспроизведения монитора, то можете получить и хуже тональные переходы с искажениями цветов в тенях (обычно в пурпур или зелень в зависимости от типа и производителя сканера), чем на цифровой камере... Плюс вы ухудшаете изображение на сканерах невысокого класса - его некачественный объектив(да еше и без настройки на фокус во многих) в добавок к специально программному размыливанию изображение в мелких деталях, чтобы получить боле-менее не "цифрозернистое" изображение (не говоря уже про разные "улучшайзеры" типа DigitаlIce3 или 4... При просмотре именно на мониторе одинакового разрешения оцифрованного таким сканером и с цифровой камеры при определенных условиях и не столь больших увеличениях оцифрованное с пленки может и выглядеть лучше.. точнее приятсвенно глазу.... Но при печати на очень хорошем принтере все будет наоборот в следствии принципа печати струями капель.... На на плоохом принтере.. еще хуже..



PS. В пункте 2 я говорил про 48 битные тифы...

PS2. Так чтое если сканировать и получать иногда лучше... то надо на очень профессиональных не настольных сканерах.

[Oleg Maddox]

Олег, может, и Linghof отдадите, если уж плёнка всё равно умрёт?



Это официальная информация или ощущения?

Нет не отдам и не продам. Я наоборот сейчас даже покупаю некоторые камеры... которые я "по глупости" скоротечно-стремительно продал, когда очень хотел купить в 94 году Canon EOS 1N. Этим я прошу прощения у деда, что то, что он подарил, я когда-то продал... Утешает только то, что возможно он бы был рад, что у меня тогда появилась такая камера.



И, всвязи со сказанным выше, я с удовольствием приму в подарок камеры типа Зоркий 11, Зенит 16, Старт и первую примитивнейшую советскую зеркалку выпущенную до войны (не могу вспомнить как называлась.. Кажется заря). В любом состоянии. Можно мешок с деталями. А один "мелкосерийный" зенит я уже нашел здесь на форумах.

Ну и Алмаз-103 хотел бы просто для коллекции... В свое время не смог его купить, даже ездил в Питер... А на Измайловском рынке жаба задушила купить за 50 баксов... так как это не в память о деде.



Бумага

Я видел в продаже в Англии с перечисленим принтеров, на которых она тестировалась.

Бумагу для принтеров от Фуджи привезли из америки.





За оффтоп извиняюсь.

[Oleg Maddox]

Сергей, спасибо за мнение! Дело в том, что ведь пленку я печатаю не цифровым способом, а либо через минилаб (Норитсу), либо через Nikon 5000. Если б такая разница была бы при ручной печати, я бы понял. А так - не очень.

При ручной печати минуя сканер вы можете получить лучше. Конечно если все оборудование высокого класса и используемая фотобумага может воспроизвести более 5 ступеней..



А современные Норитсу, что печатают как с цифры, так и с пленки вообще то и пленку оцифровывают, а потом печатают. Иначе понадобится два разных потока печати.

[EVB]

А современные Норитсу, что печатают как с цифры, так и с пленки вообще то и пленку оцифровывают, а потом печатают. Иначе понадобится два разных потока печати.

Разумеется. В своем посте я допустил досадную опечатку, меняющую его смысл на противоположный:

Дело в том, что ведь пленку я печатаю тоже нецифровым способом

При ручной печати минуя сканер вы можете получить лучше. Конечно если все оборудование высокого класса и используемая фотобумага может воспроизвести более 5 ступеней..

Ну не нашел я пока в удобных для себя местах нормальной оптической печати. И дело здесь не столько в оборудовании, сколько в человеческом факторе. Несколько раз сдавал в Фотопроект на оптическую ручную печать. Получалось заметно хуже, чем там же цифровая печать на минилабе.

[Сергей С.]

Вы совершенно правы.



Друзья, если есть желание продолжить тему пленок/сканеров/..., то я могу выделить имеющиеся сообщения в отдельный тред. В противном случае призываю прекращать оффтоп.

Евгений, это было бы здорово, т.к. тему "Характер плёночного и цифрового изображения / по состоянию на начало 2009 года /" хотелось бы развить.

До сих пор некоторые нюансы лишь задевались вскользь.

Помимо развития некоторых озвученных идей, в частности, хотелось бы обменяться мнениями о максимальном размере отпечатков для разных форматов при сохранении полноты восприятия, а также по поводу существующих на сегодня технологий оцифровки плёнок и их недостатках.

[Alex Duskman]

Евгений, это было бы здорово, т.к. тему "Характер плёночного и цифрового изображения / по состоянию на начало 2009 года /" хотелось бы развить.

До сих пор некоторые нюансы лишь задевались вскользь.

Помимо развития некоторых озвученных идей, в частности, хотелось бы обменяться мнениями о максимальном размере отпечатков для разных форматов при сохранении полноты восприятия, а также по поводу существующих на сегодня технологий оцифровки плёнок и их недостатках.

Да, тема пожалуй интересная и актуальная по сей день.

[nikus]

На пленке (даже узкой) каждый следующий формат печати раскрывает что-то новое в картинке...

Это "что-то новое" называется падением резкости... Не так ли?

[Barns]

Это "что-то новое" называется падением резкости... Не так ли?

не в резкости счастье

[EVB]

Это "что-то новое" называется падением резкости... Не так ли?

Вы о чем? При чем здесь это? И что Ваше сообщение добавляет к пониманию обсуждаемой темы?

[nikus]

Вы о чем? При чем здесь это? И что Ваше сообщение добавляет к пониманию обсуждаемой темы?

Я о том, что при увеличении картинки происходит её "растягивание". Т.е. расстояние между единичными элементами изображения увеличивается, и потому оно становится менее резким (чётким). Это как ТВ-экран: 14-дюймовый телевизор на кухне "при прочих равных" даёт субъективно более прорисованную картинку, чем 21-25-дюймовый в комнате. Не замечали?



А к пониманию темы моя реплика добавлят следующую мысль: что на плёнке, что на цифре - увеличение формата печати превносит в обсуждаемый "характер изображения" (см. название темы) один и тот же эффект. Т.е. я не согласился с Вашими словами "На пленке (даже узкой) каждый следующий формат печати раскрывает что-то новое в картинке", поскольку понял их как констатацию некоей уникальности плёнки по сравнению с цифрой.



Я сам "перепрыгнул" (временно?) на плёнку, однако там, где она преимуществ (перед цифрой) не имеет - я их не пытаюсь искать...

[EVB]

А к пониманию темы моя реплика добавлят следующую мысль: что на плёнке, что на цифре - увеличение формата печати превносит в обсуждаемый "характер изображения" (см. название темы) один и тот же эффект.

Вот как раз мои ощущения говорят об обратном. Их я принял за эмпирический факт и попросил людей, разбирающихся в теме, этот факт прояснить. Вопрос резкости здесь вообще ни при чем, по крайней мере для меня. При увеличении на А3 с обеих моих ЦЗК (D80, S5Pro) у меня возникает непреодолимое ощущение, что "что-то не то", изображение какое-то неприятное становится. С пленки же - все прекрасно. Это при том, что на формате 15х22, если не вглядываться, разница почти не видна.

Т.е. если обобщить: Для меня очень часто отпечаток 15х22 с цифрокропа смотрится лучше, чем 30х45. А для пленки - все наоборот.



Все высказанное - глубочайшее ИМХО, основанное на субъективных ощущениях. Написано не для того, чтобы с кем-то спорить или кого-то опровергнуть. Цель написанного - получить объяснение того факта, который мне приходится нередко наблюдать.

[nikus]

...Для меня очень часто отпечаток 15х22 с цифрокропа смотрится лучше, чем 30х45. А для пленки - все наоборот...

.....

...Цель написанного - получить объяснение того факта, который мне приходится нередко наблюдать...

Шумы матрицы?..

Все высказанное - глубочайшее ИМХО, основанное на субъективных ощущениях...

И у меня - ИМХО.

[EVB]

Шумы матрицы?..

Нет, ну это совсем не про то

И у меня - ИМХО.

Ну и ладушки

[EVB]

...поскольку понял их как констатацию некоей уникальности плёнки по сравнению с цифрой.

Пленка не более и не менее уникальна, чем цифра. Они просто для разного предназначены. Я сейчас с примерно одинаковой частотой снимаю и на то, и на другое. Когда денег нет, перехожу почти полностью на цифру. Опять ИМХО.

[serg dp]

Я о том, что при увеличении картинки происходит её "растягивание". Т.е. расстояние между единичными элементами изображения увеличивается, и потому оно становится менее резким (чётким). Это как ТВ-экран: 14-дюймовый телевизор на кухне "при прочих равных" даёт субъективно более прорисованную картинку, чем 21-25-дюймовый в комнате. Не замечали?

Пример не очень корректный: эфирная ТВ-картинка имеет разрешение 640х480 точек - при печати такой картинки с качеством 200 dpi получим отпечаток примерно 6х8 см, дальнейшее ее растягивание приведет к визуальному ухудшению резкости.

Технически совершенный снимок с 12-мп матрицы при том же качестве печати наоборот, будет наращивать детализацию вплоть до размера отпечатка 40х60см, и только после этого начнется "эффект телевизора" .

Но речь, насколько я понимаю, шла не о технической стороне, а об субъективном восприятии...

[landscape]

Но из пленки уже никто выжимать ничего не будет. А будут все быстрее и быстрее сворачивать с каждым годом. Кодак сделал это раньше... Агфа вообще распродана, даже ее название... Ильфорд переориентируется на бумаги для принтеров... Фуджи выпускает великолепные фотобумаги для принтеров

Все может быть. Но пленка так быстро не умрет, даже узкая. В общем это не ближайшая перспектива. Мамия645АФД, да и Ролей 6008 все чем иногда еще пользуюсь на 120, на 35мм остался только F4. F5 продал не так давно. Старикана оставил для ч/б пленки, да и на цветную узкую пленку я люблю поснимать. Согласен, что все это несколько раз в год, без особой спешки. Для серьезных проектов, которые что то принесли, за прошлый год, широкую пленку использовал один раз! С узкой тоже не много на выходе. К БФ я даже забыл когда прикасался то в последний раз Много лет назад.

Если не упираться головой в одно разрешение, то пленка, каждая по себе пленка различна. Прежде всего-это цвет и свет. Грамотно подобранная под обстоятельства пленка приносить иногда волшебный результат.

Сканирование... Ну что тут сказать... Для прескана, оценки слайда/негатива можно сканить "чем бог пошлет" Вон <noindex>Plustek</noindex> сделал сканеры для узкой пленки за $200, смешные конечно, но для предварительного сканирования, оценки и даже "показать подружкам 800х600" вполне потянет Если же мы говорим о нуждах профессиональных, т.е. со скана нам надо печатать, полиграфия и пр., т.е. получить от пленки все, то с точки зрения моего опыта, ниже CoolScan9000 в домашних условиях смысла связываться нет. Тот же C5000 я продал без сожаления. Но все равно это так, вроде кустарщины. Барабан, Имакон, тут ничего нового.

А вот теперь господа предлагаю взглянуть на мир пленки с точки зрения оперативности и цены всего цикла Мы с Игорем говорили в кафе, когда я ему привез работу к выставке, о том, что мы "сами с усами", проявочная машина, бачки, запах реактивов и пр. А если считать цену по московским пролабам. Вот посчитаешь седые волосы, бегатьню, затраты на один кадр, оперативность его получения и понимаешь, что D3x в общем то не так уж и дорого

P.S. Это мы в Москве и Питере "жируем". Фотографы с многих регионов пишут, что с пленкой стало ужастно. Если где и осталась проявка, то это как правило тихий ужас по качеству. А у многих в городах такие услуги вообще исчезли. Заниматься пересылкой не реально.

[Jeremy Clarkson]

Сканирование... Ну что тут сказать... Для прескана, оценки слайда/негатива можно сканить "чем бог пошлет" Вон <noindex>Plustek</noindex> сделал сканеры для узкой пленки за $200, смешные конечно, но для предварительного сканирования, оценки и даже "показать подружкам 800х600" вполне потянет Если же мы говорим о нуждах профессиональных, т.е. со скана нам надо печатать, полиграфия и пр., т.е. получить от пленки все, то с точки зрения моего опыта, ниже CoolScan9000 в домашних условиях смысла связываться нет. Тот же C5000 я продал без сожаления. Но все равно это так, вроде кустарщины. Барабан, Имакон, тут ничего нового.

Правильно ли я понимаю, что 5000ник был продан лишь потому что потребовалось сканировать не только узкую пленку?

[landscape]

Правильно ли я понимаю, что 5000ник был продан лишь потому что потребовалось сканировать не только узкую пленку?

И да и нет. В 9000 совсем другая оптика, сенсоры и пр.

[Jeremy Clarkson]

И да и нет. В 9000 совсем другая оптика, сенсоры и пр.

Немного переформулирую вопрос: намного ли лучше 9000ка 5000ка для 35мм пленки?

[Борис Коло]

Вот как раз мои ощущения говорят об обратном. Их я принял за эмпирический факт и попросил людей, разбирающихся в теме, этот факт прояснить. Вопрос резкости здесь вообще ни при чем, по крайней мере для меня. При увеличении на А3 с обеих моих ЦЗК (D80, S5Pro) у меня возникает непреодолимое ощущение, что "что-то не то", изображение какое-то неприятное становится. С пленки же - все прекрасно. Это при том, что на формате 15х22, если не вглядываться, разница почти не видна.

Т.е. если обобщить: Для меня очень часто отпечаток 15х22 с цифрокропа смотрится лучше, чем 30х45. А для пленки - все наоборот.



Все высказанное - глубочайшее ИМХО, основанное на субъективных ощущениях. Написано не для того, чтобы с кем-то спорить или кого-то опровергнуть. Цель написанного - получить объяснение того факта, который мне приходится нередко наблюдать.

Мой учитель фотографии (В. А. Лысенко) утверждал, что 35мм плёнка позволяет печатать максимум 18х24 - дальше идёт падение разрешения. Возможно, он имел в виду типовые объективы, а не лучшие... Но я даже не пытался печатать (с оптики) формат больший, нежели А4.

Другое дело - СФ. Там всё ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ с А4... По крайней мере, на кадрах, снятых С РУК на выдержке 1/60 (Мамийа 7 + 80/4) и напечатанных 30х40 см - листочки считать можно легко...



Но для меня разница между цифрой и плёнкой не в этом. И уж, конечно, я не говорю о продаже снимков! Главное для меня - это настроение! Плёночные фотографии (если они напечатаны вручную на оптической машине) - ЖИВЫЕ. И объяснить этого я не могу.



Я это вижу...

[Сергей С.]

Мой учитель фотографии (В. А. Лысенко) утверждал, что 35мм плёнка позволяет печатать максимум 18х24 - дальше идёт падение разрешения. Возможно, он имел в виду типовые объективы, а не лучшие... Но я даже не пытался печатать (с оптики) формат больший, нежели А4.

Другое дело - СФ. Там всё ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ с А4... По крайней мере, на кадрах, снятых С РУК на выдержке 1/60 (Мамийа 7 + 80/4) и напечатанных 30х40 см - листочки считать можно легко...

Как раз хотел развить эту тему.



2All



Не возьмусь говорить о падении разрешения, а, наоборот, соглашусь с Евгением в том, что 20х30 и 30х40 и немного дальше раскрывают узкий кадр. Но при этом уходит особое ощущение живости, свойственное контактной печати. Оно заменяется деликатным уменьшением чёткости микродеталей, уменьшением "документальности", что приводит к появлению особой образности, художественности изображения.

При этом оба эффекта - и "живую детальность", и "деликатную образность", - можно с успехом применять где нужно.

По моим наблюдениям граница проходит как раз где-то в 13х18 для узкой плёнки и 20(30)-30 см для широкой. Картинки в цвете могут иметь эту границу чуть выше, т.к. зрительно воспринимаются несколько иначе.



Наблюдая картинки с цифры начинаются подозрения, что этот эффект зависит именно от формата. Уж не знаю в чём именно дело физически. Видимо, в размере оптической системы и какой-то сопутствующей интерференции. Разница уже на 20х30 с узкой и "широкой" цифры, на мой взгляд, как и в случае с плёнкой, весьма заметна (фактуры). И это при том, что разрешения оптики + матриц везде избыточны для 20х30.



А каковы ваши мнения?



P.S. Конечно, выше имеется в виду некоторая усреднённая плёнка и оптика.

[nikus]

...Плёночные фотографии (если они напечатаны вручную на оптической машине) - ЖИВЫЕ...

Даже если и не вручную (но на оптической!). И даже на формате 15х21.

[landscape]

Немного переформулирую вопрос: намного ли лучше 9000ка 5000ка для 35мм пленки?

Прохлопал я Ваше сообщение. Думаю да. Более совершенный аппарат, оптика и пр. Опять же смотря, что делать.

но на оптической

Мне кажется-это и есть причина почему я снимаю на пленку.