Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Julysha »

iggy писал(а): Чт ноя 25, 2010 13:37
А почему они вас убивают? На 85мм и Ф4 можно снимать портреты и в этом случае что там будет по краям с разрешалкой глубоко фиолетово, пусть хоть этот график в узел завязывается. А что-то пейзажное все равно придется снимать на Ф8-Ф11 где все сравнительно неплохо.

Как пример, я тут на днях купил AF-D 85/1.4, так вот он просто ужасен по краям вплоть до Ф8, т.е. вообще никакой по резкости, жуткое количество ХА до Ф5.6, purple fringing не только пурпурный но еще и зеленый. В контровом свете просто чудовищно выглядит. Но при этом он остается отличным портретником, в помещении или при отсутствии яркого солнца все эти косяки совершенно не напрягают при съемке людей. И то же самое говорят все тесты.


Если бы я покупала 24-120, то не для портретов, а в качестве зума для путешествий, который чуть длиннее по фокусным, чем 24-70 (при условии, что 24-70 уже имеется). При таких условиях мне хочется иметь качественную картинку по всей плоскости. Для чего? Например, для архитектуры. Я буквально десять минут назад вернулась со съемки - ходила фотографировать рождественскую иллюминацию и подсветку церквей и проч. Штатив у нас в городе без лицензии использовать нельзя. Поэтому приходится довольствоваться только тем, что с рук. А тут без вариантов диафрагма только 2.8-4, на большом расстоянии и 70 мм вполне в ГРИП влезает. Не отказалась бы от 85-100 мм с VR и даже с диафрагмой 4. Но если такое мыло по краям, то ну его....



А портреты зумом вроде бы и не снимают, если не репортаж. А если портрет парный? В новом 24-120 на 85 мм резкая только самая маленькая серединка.



ЗЫ У меня есть старый японский Nikkor AF 28-200 D. Вроде бы совсем бюджетное стекло, его всего за 500 евро продавали. Но на любой диафрагме на ФФ он дает картинку резкую по всей плоскости, без всякой кривизны поля. Если сфокусировался на диафрагме 7-8 на предмет на расстоянии в 4-5 метрах, то горизонт на бесконечности от края до края будет весь резким! Просто удивительно и непривычно после современных зумов. Слегка подмыливает самые уголки на 28 мм, а на остальных фокусных - как бритва всюду. Так что, умел Никон делать оптику. И без всякой золотой полосочки.



Вот с него на 86 мм: http://img-fotki.yandex.ru/get/4212/jul ... 2a015_orig
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Eskalex
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2009 19:32

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Eskalex »

Julysha писал(а): Чт ноя 25, 2010 18:14
Слегка подмыливает самые уголки на 28 мм, а на остальных фокусных - как бритва всюду. Так что, умел Никон делать оптику. И без всякой золотой полосочки.


Ну не такая уж и бритва. Да резкий, но не по всему полю. Края тоже подмыливает.



Что касается 24-120 f/4 думаю, что вполне приличный объектив. И если рассматривать "обзор" единственного здесь владельца, у меня сложились вполне положительные впечатления об этой линзе.



Читая эту тему невольно вспоминаю тему про 50 AFS. Вначале тоже все говорили, что он не очень хороший по отношению к 50 AFD, но потом в большинстве случаев согласились, что он (AFS) лучше старого и ровнее, и контрастнее, и ярче, и боке интереснее.



Что касается тестов в том числе, на сайте DXO посмотрите на 17-35, который уже признан отличным объективом для пейзажа (где нужна резкость). Там показатели тоже не ахти, однако отзывы людей, пользующихся ею, самые положительные.



Если же сравнить этот объектив (24-120) (на DXO) c 24-105 L f/4 от Canon, то они практически идентичны.



Думаю, что новый 24-120 строился как репортажный объектив и он себя в этом вполне оправдывает. ИМХО.



ps

Я тоже читаю тесты, но впечатления и фотографии реальных владельцев для меня более показательны.



pss

Что бы развеять все сомнения и увидеть объективный (ИМХО) обзор, давайте попросим Olega Maddox протестировать (сравнить) эту линзу с какой нибудь другой, например с 24-105 от Canon.
Изображение
Аватара пользователя
Petrukov
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:53

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Petrukov »

Кстати очень хорошее предложение. Давайте и вправду, попросим Olega Maddox протестировать (сравнить) эту линзу
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Zed »

Eskalex писал(а): Пт ноя 26, 2010 08:00
Если же сравнить этот объектив (24-120) (на DXO) c 24-105 L f/4 от Canon, то они практически идентичны.

...



pss

Что бы развеять все сомнения и увидеть объективный (ИМХО) обзор, давайте попросим Olega Maddox протестировать (сравнить) эту линзу с какой нибудь другой, например с 24-105 от Canon.
И это что, аргументы для покупки 24-120/4? Протестировать - да. Сравнить с нашими - да. А причем тут Canon?
Аватара пользователя
Ниолыч
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 10:14

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Ниолыч »

Julysha писал(а): Чт ноя 25, 2010 18:14
... Штатив у нас в городе без лицензии использовать нельзя. Поэтому приходится довольствоваться только тем, что с рук.


А это не штатив wink , а элемент национального костюма фотографа, как, к примеру, кинжал у горцев drinks
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Julysha, вынужден согласится с Eskalex не такая уж и бритва на Вашем фото, при условии, что диафрагма 8 (ВОСЕМЬ) хотя для данного объектива действительно хороший результат, тогда автоматически появляется вопрос зачем вам 28-300 ? Высокие исо д700 смогу скомпенсировать Вам стаб, тем более, что раз Ваш экземпляр 28-200 удачный/резкий, то на 28-300 может Вы этого и не увидите, а мылит 28-300 на 28 на открытой прилично sad да и на других фокусных тоже начинает работать только с поджатой дыры



Специально сделал ещё пару снимков на 24-120 на дыре 5,6 и 8 что бы развеять сомнения, не думаю, что Ваш 28-200 на открытой дыре на 85 мм будет идеален, ну не верю я!

f5,6

Изображение

f8

Изображение



ну да, есть провал на 85, ну а что мешает, поджать дыру, если уж это так необходимо, либо сместится вверх или вниз по диапазону. "Портрет" я дума от этого не пострадает smile )) а может в чём то даже выиграет Нет ничего идеального.



Пока примеров снимков, предоставить не могу, т.к. целый день на работе, устаю сильно и не до этого, к тому же у нас снег, то идёт, то нет и пасмурно!



Что до тех, кто утверждает что новый и старый 24-120 идентичны, дак это БРЕД полный smile )))))) не смешите людей, я не долгое время пользовал 24-120 3,5-5,6 ВР (хотел перед покупкой поснимать/пощупать его) дак довольно унылое зрелище был, мыло, и не интересная мрачная картинка! Брал у товарища, погонять.. давненько правда, потом товарищ продал и перекрестился, так что по картинке ничего общего нового и старого НЕТ и быт не может, ну разные они совершенно! Даже оптические схемы у них разные уж не говоря о конструктивных особенностях!



p.s. снимал с рук



извиняюсь, добавлю хоть один владелец 28-300 выложил такие семплы на резкость по полю, какие выложил я!? НЕТ дак чё языком то трепать попусту, все такие умные, а как дойдёт до дела... так все... да там и выкладывать нечего потому что, результат уже известен и так, без сравнения



В полемику ни с кем вступать не хочу, устал уже что-то кому то доказывать, мне это ненужно, я себе купил игрушку а не для кого то, до смешного мне уже звонят с вопросами, а не подсовываю ли я ложные результаты теста, ну бред ей богу, бред... шизо..
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Пт ноя 26, 2010 15:50


извиняюсь, добавлю хоть один владелец 28-300 выложил такие семплы на резкость по полю, какие выложил я!? НЕТ дак чё языком то трепать попусту, все такие умные, а как дойдёт до дела... так все... да там и выкладывать нечего потому что, результат уже известен и так, без сравнения




Не горячитесь. smile Посмотрел Ваш тест и могу сказать, что сравнение с 28-300 далеко не так однозначно. Одно очевидно- и тот и другой объктивы одного поля ягода, и по сравнению с 24-70 (почему-то все тестеры пытаются их сравнивать) рядом не валялись.

Что выкладывать, поверьте, найдется и думаю по совокупности результат будет примерно равный. wink Только вот отснять смогу не ранее чем через неделю (командировка)
Аватара пользователя
Eskalex
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2009 19:32

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Eskalex »

Zed писал(а): Пт ноя 26, 2010 15:16
И это что, аргументы для покупки 24-120/4? Протестировать - да. Сравнить с нашими - да. А причем тут Canon?


Можно сказать одноклассники. Кроме того 24-105 от canon достаточно хорошо себя зарекомендовал.
Изображение
Аватара пользователя
Mutexx
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Чт авг 16, 2007 14:54

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Mutexx »

по сравнению с 24-70 (почему-то все тестеры пытаются их сравнивать) рядом не валялись.
Цена похожая, 24-70 около 1700$, 24-120 около 1300$ (B&H) по фокусным пересекаются, почему бы не сравнить? ИМХО вообще не гуманный ценник у сабжа, особенно учитывая что старый 24-120 там же стоит 600$, вообще не понятно что в новый такого космического добавили? Была бы цена 700, ни кто бы серьезно с 24-70 не сравнивал smile
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Олег Ром писал(а): Пт ноя 26, 2010 17:36
Не горячитесь. smile Посмотрел Ваш тест и могу сказать, что сравнение с 28-300 далеко не так однозначно. Одно очевидно- и тот и другой объктивы одного поля ягода, и по сравнению с 24-70 (почему-то все тестеры пытаются их сравнивать) рядом не валялись.

Что выкладывать, поверьте, найдется и думаю по совокупности результат будет примерно равный. wink Только вот отснять смогу не ранее чем через неделю (командировка)


ну вот чрез неделю и посмотрим если сдержите обещание, а пока это пустые слова...

сравнивают с 24-70, т.к. это некий "эталон" из зумов среднего диапазона, странно, что вы этого не понимаете



насчёт одного поля ягоды, это вы погорячились

24-120 1300 баксов

28-300 1000 баксов



цены близки, но! фокусные разные! это примерно так, что если бы сделали не 24-120 а 24-300 с постоянной дырой! с технологиями нано покрытий, с шустрым автофокусом (а у 24-120 автофокус шустрее 28-300 об этом на забугорых форумах пишут владельцы этих стёкол) и принадлежностью к профи линейке, дак вот представьте цену данного зума, я так думаю в районе 2000-2500 баксов!!!



так и тут, то что цены похожи, дак это не от того, что они одинаковые, а от того, что при меньших фокусных в 24-120 вложено технологически больше! А 28-300 это универсальный бюджетный зум для ФФ, очень удобный совими фокусными, очень привлекательный ценой, но не более smile Если вы и этого не понимаете, то я не знаю как ещё объяснить
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Пт ноя 26, 2010 18:06
ну вот чрез неделю и посмотрим если сдержите обещание, а пока это пустые слова...

сравнивают с 24-70, т.к. это некий "эталон" из зумов среднего диапазона, странно, что вы этого не понимаете



насчёт одного поля ягоды, это вы погорячились

24-120 1300 баксов

28-300 1000 баксов



цены близки, но! фокусные разные! это примерно так, что если бы сделали не 24-120 а 24-300 с постоянной дырой! с технологиями нано покрытий, с шустрым автофокусом (а у 24-120 автофокус шустрее 28-300 об этом на забугорых форумах пишут владельцы этих стёкол) и принадлежностью к профи линейке, дак вот представьте цену данного зума, я так думаю в районе 2000-2500 баксов!!!



так и тут, то что цены похожи, дак это не от того, что они одинаковые, а от того, что при меньших фокусных в 24-120 вложено технологически больше! А 28-300 это универсальный бюджетный зум для ФФ, очень удобный совими фокусными, очень привлекательный ценой, но не более smile Если вы и этого не понимаете, то я не знаю как ещё объяснить
rolleyes
Аватара пользователя
Petrukov
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:53

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Petrukov »

Перечитав еще раз ветку наконец-то понял почему мнения так разошлись. Мнения разошлись потому,что изначально разошлись ожидания людей. Мне кажется,что многие ожидали от этой новинки дешевую версию 24-70,а кто то при этом ожидал просто хороший обьектив.



Судя по тестам, Никон выпустил ХОРОШИЙ объектив. И боке хорошее,и авфтофокус шустрый,и стабилизатор работает,и рисует достаточно "творчески". Ну разве это не говорит о том что обьектив хороший??? Но с другой стороны,я точно могу сказать что Никон НЕ СДЕЛАЛ дешевую версию 24-70. И если сравнить 24-70 и 24-120, то однозначно выиграет первый. Но то что 24-70 лучше,не делает 24-120 плохим объективом.



Я предполагаю, что примерно через полгода цена 24-120 будет в районе 1000 долларов,и вот тогда все встанет на свои места.



18-200 на КРОП стоит около 700 долларов. Хотя объектив далеко не выдающийся

28-300 на ФФ будет стоить около 800-900 долларов

24-120 будет стоить 1000-1100

24-70 будет стоить 1700 баксов



(беру цены СНГ)



Вот и вся картина. Кому нужна универсальность возьмет 28-300, кому нужен хороший зум возьмет 24-120,а кому нужен будет проф объектив возьмет 24-70.



И помните - "Красота в глазах смотрящего" (Оскар Уайльд)
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Julysha »

Petrukov писал(а): Пт ноя 26, 2010 23:00


Вот и вся картина. Кому нужна универсальность возьмет 28-300, кому нужен хороший зум возьмет 24-120,а кому нужен будет проф объектив возьмет 24-70.






Нужно взять все три и не мучиться smile В чем-то это верно, т.к. они для разных задач.

Просто, имея 24-70, как-то не очень хочется покупать еще и 24-120, т.к. всех проблем короткого фокусного диапазона этот объектив не решит. Хотя его фокусные удобнее, чем у 24-70, и стаб есть.



Про ожидания разных людей Вы верно подметили. Я ожидала от 24-120 картинки 24-70, готова была расплатиться за увеличение диапазона фокусных одним стопом диафрагмы при сохранении качества картинки (хотя качество картинки 24-70 тоже оставляет желать лучшего, но это уже другой вопрос). По-моему, это была не завышенная надежда. И если она не сбылась, то отсюда и разочарование. Ну просто нужен мне хороший зум для путешествий, который дал бы картинку не хуже, чем 24-70 (на светосильность могу плюнуть, но картинку хочу иметь). И готова заплатить за это любые деньги. Но только платить пока особо не за что.



Согласитесь, обидно вышло: снимать на 24-70 и раздражаться из-за того, что у него нет 85 и далее, надеяться, что эти 85 будут на 24-120, и столкнуться с тем, что у него 85 далеко не рабочие... Для чего тогда покупать?



При таком раскладе лучше продолжать мучиться, таская с собой килограммы оптики. Либо иногда давать себе послабление и брать с собой 28-300.

-

ЗЫ А что до цены 24-120, то он уже стоит 1000 евро: http://www.kieskeurig.nl/objectief/niko ... en/940201/

28-300 стоит 825 евро: http://www.kieskeurig.nl/objectief/niko ... en/940203/

а 24-70 по-прежнему от 1360: http://www.kieskeurig.nl/objectief/niko ... en/199789/



Я живу в Европе, меня американские цены не интересуют.



У каждого есть свои недостатки, а за достоинства нужно платить.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Zed »

Julysha писал(а): Сб ноя 27, 2010 00:29
У каждого есть свои недостатки, а за достоинства нужно платить.
Вот как интересно. И насколько разные люди (что есть хорошо). Я всегда смотрю, в первую очередь, за какие недостатки (и сколько) мне придется заплатить. За достоинства мне платить не жалко. Я ожидал сбалансированности во всем диапазоне. И, конечно же, не ждал, что объектив будет на уровне топа. Хотя, если бы он по качеству не уступал 24-70, заплатил бы и больше.



Хорошие предложения в диапазоне до 70-75 мм и так есть. Поэтому фишка этого объектива должна была находиться дальше, т.е. за 70 мм, при сохранении в определенной степени достигнутого на более коротком конце уровня. Это было бы вполне логично, но этого не произошло. Хотя я надеюсь, что практические фотографии в ассортименте smile , которые обязательно появятся в ближайшее время, могут прояснить ситуацию и изменить отношение скептиков.



Кстати, цена тоже могла бы сыграть в этом определенную роль. Но не нынешняя.
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Обновил тест несколькими фото контрового света и бокэ (отмечено красными надписями)

http://nikay-foto.livejournal.com/14765.html



p.s. простыл, сижу дома, порадовать нечем, кроме вида из окна sad
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
dsh
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 15:42

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение dsh »

Julysha писал(а): Сб ноя 27, 2010 00:29
...

ЗЫ А что до цены 24-120, то он уже стоит 1000 евро: http://www.kieskeurig.nl/objectief/niko ... en/940201/

28-300 стоит 825 евро: http://www.kieskeurig.nl/objectief/niko ... en/940203/

а 24-70 по-прежнему от 1360: http://www.kieskeurig.nl/objectief/niko ... en/199789/



Я живу в Европе, меня американские цены не интересуют.
Ваша Европа подороже будет. wink

Швейцарские цены (отсюда):

24-120 - ~830 евро (1077 франков/долларов)

28-300 - ~700 евро (918 франков/долларов)

Тоже ждал 24-120 - точно как сказано выша ожидал что-то вроде 24-70 только подлиннее.
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

Это не тест, просто первая проба 28-300 в день покупки. Делал для себя- выставляю для всех кому интересно. Подписи- соответственно фокусное и диафрагма. Эксивы есть. Стены, таблицы и т.п. никогда не снимал и снимать не буду. Все, что могу pardon

ТРАФИК!!!



Изображение

300-5.6

Изображение

28-7.1

Изображение

45-5.6

Изображение

85-5.6

Изображение

28-5.0

Изображение

300-5.6

Изображение

98-5.3
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

Продолжение





Изображение

90-5.3

Изображение

90-10

Изображение

28-11

Изображение

100-7.1

Изображение

48-7.1

Изображение

35-9.0
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Олег Ром писал(а): Сб ноя 27, 2010 16:31
Стены, таблицы и т.п. никогда не снимал и снимать не буду.


ясно, значит слово не сдержали, печально



а по фото, дак тут только слепой не увидит, что к чему, всё в точности как я и говорил, на таких зажатых дырах, результат средний, так, что качество, будет скакать сильно по всему диапазону, 70-300 терпимо, чуть чуть хуже 70-300ВР, к центру диапазона получше, на широком угле, в частности 28мм, при дыре 5 уже ахтунг!! sad , страшно представить что будет на отрытой дыре, мдя...
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Julysha »

dsh писал(а): Сб ноя 27, 2010 13:20
Ваша Европа подороже будет. wink

Швейцарские цены (отсюда):

24-120 - ~830 евро (1077 франков/долларов)

28-300 - ~700 евро (918 франков/долларов)

Тоже ждал 24-120 - точно как сказано выша ожидал что-то вроде 24-70 только подлиннее.




А доверять этому магазину можно? Швейцария - дорогая страна, никогда там ничего не продают дешевле, чем в Голландии.



Лично для себя я, кажется, выбор сделала. Попробую дождаться нового ФФ от Никона и куплю вторую фф-тушку. На Д700 вполне можно снимать на 70-300(200) VR, а на новую тушку поставлю 24-70 (авось ДД тоже будет побольше, про менее шумные рабочие ИСО не сомневаюсь). И не придется расширять парк однотипной оптики без большой нужды. Ну разве. что на сдачу купить 28-300 или попросить его у Синтерклааса wink



Все равно раньше сентября новая техника для путешествий мне не потребуется, есть время подумать.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Сб ноя 27, 2010 17:00
ясно, значит слово не сдержали, печально




Ну вопервых, как я и говорил, из командировки вернусь только через неделю. Снимки бросил, которые были в буке(см. дату съемки)

А вовторых у нас с вами разные понятия о тестировании. Меня не интересуют графики (даже читать их не умею pardon ) таблицы, газеты и кирпичные стены. И имея парк топовых линз никогда даже в голову не приходило сравнивать их друг с другом. Оптику всегда беру руководствуясь принципом: нужно-не нужно и нравится не нравится. И те недостатки, которые вы видете в этой линзе, для меня совершенно не принципиальны, т.к. легко можно закрыть весь диапозон фокусных более качественными стеклами, но по отдельности. А мне в ряде случаев нужны все и сразу (как таблетки от жадности) по этому я четко понимал, что беру и для чего.

ЗЫ: Вот интересно сможете ли вы отличить эти линзы при слепом тестировании? А еще лучше -на отпечатке?
Аватара пользователя
dsh
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 15:42

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение dsh »

Julysha писал(а): Сб ноя 27, 2010 17:59
А доверять этому магазину можно? Швейцария - дорогая страна, никогда там ничего не продают дешевле, чем в Голландии. ...
Абсолютно. Один из самых популярных и надёжных (они не только в сети, но и магазины есть). Насчёт дороговизны Швейцарии и "никогда не продают дешевле" - старинное общеевропейское заблуждение. После введения евро, в Швейцарии едва ли не самые низкие цены на технику.

Насчёт объектива тоже решил не торопиться, дождусь новой тушки (что там на смену 700-ке придёт), потом видно будет. В принципе задача стоит та же - объектив для поедзок с минимумом багажа.
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Сб ноя 27, 2010 17:00
на широком угле, в частности 28мм, при дыре 5 уже ахтунг!! sad , страшно представить что будет на отрытой дыре, мдя...


Даже самому интересно стало. Посмотрел еще раз,...а чего там, все нормально- елки зеленые, стройные (с соснами хрен перепутаешь), небо синее, тетки ходят. Опять же голуби... Да и дыра открытая на 28, оно мне надо? dunno

Обратите внимание на величину выставленного параметра резкости, так, что в порядок привести плевое дело.

Кстати, а почему у вас этот параметр в эксиве не прописан и сам эксив не полный?
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Олег Ром писал(а): Сб ноя 27, 2010 18:09
А вовторых у нас с вами разные понятия о тестировании. Меня не интересуют графики (даже читать их не умею pardon ) таблицы, газеты и кирпичные стены.
Я использовал общепринятые методы тестирования, простое фотографирование "разношёрстных объектов" не относится к методике тестирования, как раз кирпичные стены, газеты, спец таблицы, в первую очередь дают понять, на что способен оптически объектив, а далее уже смотрят на рисунок и прочее, в данном случае речь идёт именно об оптических характеристиках!
И имея парк топовых линз никогда даже в голову не приходило сравнивать их друг с другом. Оптику всегда беру руководствуясь принципом: нужно-не нужно и нравится не нравится. И те недостатки, которые вы видете в этой линзе, для меня совершенно не принципиальны, т.к. легко можно закрыть весь диапозон фокусных более качественными стеклами, но по отдельности. А мне в ряде случаев нужны все и сразу (как таблетки от жадности) по этому я четко понимал, что беру и для чего.
Тогда к сожалению, я не понимаю зачем вы вступаете в полемику, тем более, что вас всё устраивает
Олег Ром писал(а): Сб ноя 27, 2010 18:09
ЗЫ: Вот интересно сможете ли вы отличить эти линзы при слепом тестировании? А еще лучше -на отпечатке?
вполне смогу, но при условии моего личного присутствия (естественно без "подсматриваний"), чтоб я точно был уверен на месте, что снимки сделаны именно данными объективами, в идентичных усоловиях! а не так, что кто-то фуфло подсунет
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Олег Ром писал(а): Сб ноя 27, 2010 18:23
Даже самому интересно стало. Посмотрел еще раз,...а чего там, все нормально- елки зеленые, стройные (с соснами хрен перепутаешь), небо синее, тетки ходят. Опять же голуби... Да и дыра открытая на 28, оно мне надо? dunno

Обратите внимание на величину выставленного параметра резкости, так, что в порядок привести плевое дело.
ооооо.... вот лучше бы вы этого не говорили smile это примерно из оперы, а нахрен зеркалка, вон у меня отличная мыльница, всё же видно.... smile )) не смешите людей плиз.

ещё раз повторяю, если вас всё устраивает, зачем вы втягиваетесь в диспут? или для самоуспокоения?
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Сб ноя 27, 2010 18:31
ооооо.... вот лучше бы вы этого не говорили smile это примерно из оперы, а нахрен зеркалка, вон у меня отличная мыльница, всё же видно.... smile )) не смешите людей плиз.

ещё раз повторяю, если вас всё устраивает, зачем вы втягиваетесь в диспут? или для самоуспокоения?
Говорил же -командировка, скучно. Да и не флудю я. Вон сколько фото наклал- мож кому полезны будут, а то все равно ни разношерстных, ни одношерстных толком нет.

Я потом еще и с фуджа подкину, мы его еще и на кропе проглистогоним.
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Олег Ром писал(а): Сб ноя 27, 2010 18:43
Вон сколько фото наклал- мож кому полезны будут, а то все равно ни разношерстных, ни одношерстных толком нет.
безусловны будут полезны
Олег Ром писал(а): Сб ноя 27, 2010 18:43Я потом еще и с фуджа подкину, мы его еще и на кропе проглистогоним.
не нужно никого глистогонить smile хотя пользователям кропа тоже будет интересно, полагаю, что на кропе он себя даже лучше покажет чем на фф

про 28-300 и так ясно, бюджетный тревел зум для фф, с компромиссными характеристиками с безусловно удобными фокусными, но без претензии к качеству картинки (к сожалению) и явно уступающий 24-120/4, а про новый 24-120 скажу так, зум однозначно с принадлежностью к серии ПРО, уступающий 24-70, дисторсией, винтерированием, скоростью автофокуса, да с "провалами" (не смертельными) на некоторых фокусных, но не уступающий по резкости и бокэ (что доказывают тесты) отсюда и более дешёвая закономерная цена, т.к. зум 24-120 имеет постоянную дыру 4 а не 2,8 ! На мой взгляд (не по факут покупки, а именно по сбору данных перед покупкой и последующим анализом) 24-120/4 удачный объектив, с интересным не плоским как у 28-300 рисунком, более резкий, отличным бокэ, с хорошей цветопередачей. А далее у Никона дело за телевиком с постоянной дырой 4 и однозначно более дешёвым по цене от аналога, т.к. дыра 4 на не 2,8 да и остальные характеристики будут поскромнее
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Сб ноя 27, 2010 19:03
безусловны будут полезны



не нужно никого глистогонить smile хотя пользователям кропа тоже будет интересно, полагаю, что на кропе он себя даже лучше покажет чем на фф

про 28-300 и так ясно, бюджетный тревел зум для фф, с компромиссными характеристиками с безусловно удобными фокусными, но без претензии к качеству картинки (к сожалению) и явно уступающий 24-120/4, а про новый 24-120 скажу так, зум однозначно с принадлежностью к серии ПРО, уступающий 24-70, дисторсией, винтерированием, скоростью автофокуса, да с "провалами" (не смертельными) на некоторых фокусных, но не уступающий по резкости и бокэ (что доказывают тесты) отсюда и более дешёвая закономерная цена, т.к. зум 24-120 имеет постоянную дыру 4 а не 2,8 ! На мой взгляд (не по факут покупки, а именно по сбору данных перед покупкой и последующим анализом) 24-120/4 удачный объектив, с интересным не плоским как у 28-300 рисунком, более резкий, отличным бокэ, с хорошей цветопередачей. А далее у Никона дело за телевиком с постоянной дырой 4 и однозначно более дешёвым по цене от аналога, т.к. дыра 4 на не 2,8 да и остальные характеристики будут поскромнее
ОК, почти убедили. drinks

Ну а на 120-300 гиперзум то всеравно лучше?! lol
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Олег Ром писал(а): Сб ноя 27, 2010 19:19
ОК, почти убедили. drinks

Ну а на 120-300 гиперзум то всеравно лучше?! lol


я и не преследовал цель, убеждать, я высказал свои соображения и результаты анализа, всего навсего, а уж, что кому больше нравится, каждый решает для себя сам! wink



120-300 а это вопрос риторический smile
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Отто
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Вт авг 01, 2006 20:05

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Отто »

Олег Ром писал(а): Сб ноя 27, 2010 18:43
Я потом еще и с фуджа подкину.
Было бы очень интересно.
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

позволю себе потревожить тему, сделал небольшое обновление (в конце теста)



http://nikay-foto.livejournal.com/14765.html в обсуждении есть сэмплы с 28-300



перепост всех сэмплов делать не буду, вот широкий угол



24-120/4



24мм

http://pics.livejournal.com/nikay_foto/pic/001gx72e



28-300



28мм

http://s43.radikal.ru/i102/1011/56/415b7522e0c2.jpg
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Вт ноя 30, 2010 11:50
позволю себе потревожить тему, сделал небольшое обновление (в конце теста)
И что сие должно иллюстрировать? dunno Подогнали решение под готовый ответ? nea
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Олег Ром писал(а): Вт ноя 30, 2010 16:27
И что сие должно иллюстрировать? dunno Подогнали решение под готовый ответ? nea


для Вас ровным счётом ничего...
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Вт ноя 30, 2010 16:39
для Вас ровным счётом ничего...
Почему же? Поясните пожалуйста, как можно было на д3с (на исо 220) снять таблицу с таким чудовищным качеством? А потом это... подтянуть в качестве тестового сравнения?
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Олег Ром писал(а): Вт ноя 30, 2010 17:02
Почему же? Поясните пожалуйста, как можно было на д3с (на исо 220) снять таблицу с таким чудовищным качеством? А потом это... подтянуть в качестве тестового сравнения?


насчёт д3с и чудовищного качества, это разве ко мне вопрос?!

а насчёт тестового сравнения, что было выложено, с тем и сравниваю, что Вас то опять не устраивает? Сами снимать тестовые таблицы отказались категорически, заявив об этом во всеуслышание!!! Чего же хотите? Тем более последняя фраза "...а чего там, все нормально- елки зеленые, стройные (с соснами хрен перепутаешь), небо синее, тетки ходят. Опять же голуби..." дала ясно понять Вашу позицию. Дак к чему эти негодования?
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Вт ноя 30, 2010 17:33
насчёт д3с и чудовищного качества, это разве ко мне вопрос?!


Вопрос в том, что вы привлекаете исходные материалы для сравнения, заведомо не корректного качества. И этим пытаетесь обосновать оптическое привосходство одного стекла перед другим.

Кстати, почему на вашей таблице только правый верхний кусок с огромными ХА?
Аватара пользователя
nikay
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 17:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение nikay »

Олег Ром писал(а): Вт ноя 30, 2010 18:07
Вопрос в том, что вы привлекаете исходные материалы для сравнения, заведомо не корректного качества. И этим пытаетесь обосновать оптическое привосходство одного стекла перед другим.

Кстати, почему на вашей таблице только правый верхний кусок с огромными ХА?


качество вполне, если удосужились прочитать мой пост в жж, то я хорошо отозвался об остальных семплах, а 28, дак оно так и есть на самом деле, тут ничего не поделаешь, а об оптическом превосходстве одного стекла над другим судить я могу по собранной мной статистике (множество фотографий/сэмплов/тестов!), (а вы интересовались как данное стекло рисует? думаю, что нет, вы включили хотелку, о которой писали выше и просто купили), и после анализа данных, для себя я сделал выбор, что такой широкий угол мне не подходит. И хватит уже пытаться оспорить мои выводы и факты (не нравится? приведите доказательства обратного!), это бесполезно, примите как данность, если у вас есть, что реально по делу продемонстрировать, то для этого есть спец ветка для 28-300



Где там ХА огромные? smile )))))))))) хватит уже с больной головы на здоровую перекладывать, прекращайте, вы ни на толику по делу не сказали, а только пытаетесь меня в чём то уличить, я привёл множество тестовой инфы, этого достаточно для общей оценки, а вы привели сэмплы которые лишь подтверждают мои выводы, всё дальше с вами разговаривать у меня нет желания.
Nikon D700, Nikkor 24-120/4G, Nikkor 80-200/2.8D, Nikkor 50/1.8D, Sigma 12-24 HSM, Sigma 150/2.8 ...
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

nikay писал(а): Вт ноя 30, 2010 18:29
я привёл множество тестовой инфы, этого достаточно для общей оценки, а вы привели сэмплы которые лишь подтверждают мои выводы
Не достаточно и не подтверждают. nea

Я же писал-ХА на верхнем правом куске (почему- то). Увеличте и посмотрите.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Julysha »

Я видела фотографию (прямо из камеры), сделанную на 28-300 на 300 мм на открытой диафрагме, с рук с выдержкой 1/40 сек:



http://rc-photos.net/lj/28-300/ISO200/_DSC6938.jpg



Точность фокусировки, стабилизация и четкость для меня вполне достаточны, чтобы заинтересоваться этим объективом. И не говорите, что совсем нет рисунка.



А если я буду по таблицам и кирпичным стенам тестировать свои 24-70 и 14-24, то будет достаточно оснований, чтобы отправить их в топку smile

Оптика всё-таки проверяется в деле, а не по таблицам и тестам.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

Верхние углы, правый и левый
Вложения
верх лев.jpg
верх пр.jpg
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

Низ
Вложения
низ прав..jpg
низ лев..jpg
Аватара пользователя
kurik
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 09:55

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение kurik »

nikay писал(а): Вт ноя 30, 2010 11:50
позволю себе потревожить тему, сделал небольшое обновление (в конце теста)

http://nikay-foto.li....com/14765.html в обсуждении есть сэмплы с 28-300

перепост всех сэмплов делать не буду, вот широкий угол

24-120/4

24мм

http://pics.livejour...to/pic/001gx72e

28-300

28мм

http://s43.radikal.r...15b7522e0c2.jpg
Про "рюшечку" - золотое колечко, не забывайте напоминать окружающим rolleyes Иначе будете чувствосать себя недопрофессионалом, вместо полупрофессионала lol



[mod]Прошу впредь избегать бессодержательных постов, а также личностных высказываний![/mod]
Аватара пользователя
Alex_Krayts
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 14:44

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Alex_Krayts »

Julysha писал(а): Чт ноя 25, 2010 18:14
А портреты зумом вроде бы и не снимают, если не репортаж.


Да неужели? А вот сюда посмотрите: http://35photo.ru/items/item_3551/. Тут их много можно увидеть
Аватара пользователя
svedenborg
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср авг 18, 2010 13:09

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение svedenborg »

Julysha писал(а): Ср окт 13, 2010 11:46


24-120/4 на ФФ дает те же углы (даже чуть меньше), что и 16-85 на кропе, а этого маловато, часто хочется иметь крупный план.
Добрый,согласен--совет дельный.Спс.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Julysha »

Alex_Krayts писал(а): Пт дек 03, 2010 12:10
Да неужели? А вот сюда посмотрите: http://35photo.ru/items/item_3551/. Тут их много можно увидеть


Так речь-то идет о ФФ штатнике типа 24-70 или 24-120. Что-то не видела я с них много художественных портретов (не репортаж).
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Старичек
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Вс апр 30, 2006 10:11

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Старичек »

Julysha писал(а): Пт дек 03, 2010 20:43
Так речь-то идет о ФФ штатнике типа 24-70 или 24-120. Что-то не видела я с них много художественных портретов (не репортаж).
И все таки Вы ошибаетесь.Снимают и не только репортажные,особенно если под рукой нет портретника.

http://35photo.ru/items/item_3511/list_1/

и

http://35photo.ru/it...em_4588/list_2/
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

Старичек писал(а): Сб дек 04, 2010 07:49
И все таки Вы ошибаетесь.Снимают и не только репортажные,особенно если под рукой нет портретника.http://35photo.ru/items/item_3511/list_1/

и

http://35photo.ru/items/item_4588/list_2/
Если нет портретника снять можно чем угодно. Уже была тут ветка про 24-70 на портрете и я сам в ней говорил о том, что этим объективом портрет снимать вполне можно, но это далеко не портретное стекло. Как правильно было замечено, пригодные для портрета зумы у никона только 70(80)-200.
Аватара пользователя
ХоСе
Сообщения: 5183
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 04:40

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение ХоСе »

Олег Ром писал(а): Сб дек 04, 2010 10:34
Как правильно было замечено, пригодные для портрета зумы у никона только 70(80)-200.

Олег Ром писал(а): Сб дек 04, 2010 10:34
...была тут ветка про 24-70 на портрете и я сам в ней говорил о том, что этим объективом портрет снимать вполне можно...
Вы сами себе противоречите! smile
Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Julysha »

Старичек писал(а): Сб дек 04, 2010 07:49
И все таки Вы ошибаетесь.Снимают и не только репортажные,особенно если под рукой нет портретника.http://35photo.ru/items/item_3511/list_1/

и

http://35photo.ru/items/item_4588/list_2/




Снимают, конечно, куда денешься. Я сама иногда на него снимаю людей. Но назначение этого стекла всё-таки не портреты. Обычный штатник-репортажник на все случаи жизни, одним словом - китовый объектив для ФФ.



Когда нужен всё-таки портрет (а это в моей практики случается раз в год-два), то я снимаю на макрик 105/VR или просто на полтинник (если на кропе).
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Олег Ром
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 09:00

Re: AF-S NIKKOR 24-120mm 1:4G ED VR

Сообщение Олег Ром »

ХоСе писал(а): Сб дек 04, 2010 10:50
Вы сами себе противоречите! smile
Да нет же! Иначе зачем бы я вспоминал ту ветку nea Я имел в виду другое- на безрыбье и рак вполне себе рыба. rolleyes

Вернуться в «Стандартные зумы (штатники)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей