Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Аватара пользователя
praesto
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 11:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение praesto »

Олег Н писал(а): Вт мар 26, 2013 15:47
...

(И, кстати, если уж быть до конца точным, то следует ещё учитывать обработку сигналов процессором, которая весьма и весьма существенна и в результате которой динамический диапазон на выходе камеры (не матрицы и не АЦП, а именно камеры) может быть изменён. Да и не только ДД, но и всё остальное претерпевает существенные изменения. Часто слышу, что у Кэнона цвета лучше, потому что там матрицы иные. Не матрицы! А алгоритмы обработки сигнала заложены иные! Даже с одной и той же матрицей разные фирмы сделают разные камеры именно из-за разных алгоритмов).


Возможно что в алгоритмы обработки заложена система в целом, включая и объектив (линейка объективов).
Изображение
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

Олег Н писал(а): Вт мар 26, 2013 15:47
Добрый вечер!

Вы правильно сказали насчёт динамического диапазона, а вот далее идёт некое непонимание. Матрица выдаёт на выход аналоговый сигнал в виде напряжения, пропорционального уровню её засветки, и ей совершенно безразлично, какому цвету соответствует этот сигнал. Какое же число градаций сигнала способна выдать матрица? Предположим, темновой сигнал матрицы составляет порядка 100 мкВ, а напряжение насыщения порядка 1000 мВ, значит динамический диапазон составит 10000 (80дБ). Это означает, что матрица в состоянии передать до 10000 градаций сигнала (или, иными словами, до 10000 оттенков каждого цвета R, G, или cool и для оцифровки такого диапазона нам потребуется 14 разрядный АЦП (16384 значения сигнала).


Вот тут у вас и затык в логике, дд да, а вот число градаций взято с потолка. Почему в коридоре из 100мкВ и 1000мВ у вас 10000 значений? Если мерить с точностью до микровольта там около миллиона значений. Поэтому я и говорю что независимые вещи. И зная только дд ничего сказать о тонопередаче нельзя.
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Олег Н »

multiformat amateur писал(а): Вт мар 26, 2013 14:03
Мы немного о другом.

Сколько проявленная фотопленка может в пределе содержать градаций тона по каждому цвету?

1024 ?

65536 ?

16 млн ?
В своё время мы разрабатывали по ТЗ заказчика полиграфический аппарат, который должен был считывать изображение с плёнки. Там, естественно, стояли не матрицы, не линейки ПЗС, а рассматривались варианты на ФЭУ и фотодиодах. Развёртка была полностью механическая. Насколько мне память не изменяет, то заказчик говорил о входном диапазоне плотностей 3,5D, который надо было втиснуть в 8 разрядов на выходе видеотракта. С этой целью во всех подобных трактах видеосигнала используется логарифмический усилитель. Надо сказать, что это самый сложный, капризный и проблеммный узел, поэтому возник соблазн сделать его не аналоговым, а в виде цифрового преобразователя. Но тогда пришлось бы АЦП ставить не на выходе тракта, а на его входе. Следовательно, АЦП должен был перекрывать весь диапазон плёночного сигнала. Не вдаваясь в подробности скажу, что для этого понадобилось бы порядка 19 - 20 разрядов, т.е., 114 - 120 дБ! (1М градаций). Т.е. плёнка заказчика уже тогда обеспечивала указанный ДД. Конечно, специалисты, занимающиеся производством плёнок, дадут гораздо более точную и подробную информацию (слышал, что есть плёнки, обеспечивающие диапазон плотностей до 4D!). Но и мы были недалеко от истины.

Опытный образец аппарата был сделан и прошёл испытания, но началась перестройка...

Ещё добавлю, что за счёт 1000 кратного усреднения мы имели возможность выделять сигналы намного меньшие уровня шумов, а это существенно расширяло динамический диапазон видеотракта. К сожалению, в фотографии такой метод не применим. Вряд ли кто сделает камеру, которая при нажатии на кнопку будет производить по 1000 кадров.



И ещё. В те же годы довелось видеть штатовские сканеры. Там стояли 12 или 14 разрядные АЦП. Для нужд полиграфии это была бы явная халтура, но для бытовухи прокатывало (там, кажется, работали с плотностями до 1,8 - 2).
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Олег Н »

praesto писал(а): Вт мар 26, 2013 15:59
Возможно что в алгоритмы обработки заложена система в целом, включая и объектив (линейка объективов).
Не знаю, но думаю, что Вы правы.
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Олег Н »

FXpanda писал(а): Вт мар 26, 2013 17:02
Вот тут у вас и затык в логике, дд да, а вот число градаций взято с потолка. Почему в коридоре из 100мкВ и 1000мВ у вас 10000 значений? Если мерить с точностью до микровольта там около миллиона значений. Поэтому я и говорю что независимые вещи. И зная только дд ничего сказать о тонопередаче нельзя.
Потому что в данном случае сигнал снизу ограничен шумом в 100 мкВ и меньшие градации мы никак не получим!!! (Если не применять методы усреднения по нескольким тысячам выборок).
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Олег Н »

FXpanda писал(а): Вт мар 26, 2013 17:02
Вот тут у вас и затык в логике, дд да, а вот число градаций взято с потолка. Почему в коридоре из 100мкВ и 1000мВ у вас 10000 значений? Если мерить с точностью до микровольта там около миллиона значений. Поэтому я и говорю что независимые вещи. И зная только дд ничего сказать о тонопередаче нельзя.
ДД - это и есть число градаций и оно ни коим образом не зависит от абсолютных значений сигнала! Это, как Вы правильно указали, ОТНОШЕНИЕ максимального сигнала к минимальному. Минимальный, в данном случае, 100 мкВ (задан матрицей) и меньше он уже быть никак не может, поэтому ни о какой "точности до микровольта" речи и быть не может.

С Вашего позволения простой пример. Один 10 разрядный АЦП имеет максимальный входной сигнал, например, 10,24В, а второй 10 разрядный АЦП имеет максимальный входной сигнал 1,024В. У них одинаковый ДД, или нет? Не утруждайтесь! ДД совершенно одинаковый и он не зависит от абсолютного значения максимального сигнала! А вот величина кванта у этих АЦП будет разная: в первом случае квант (минимальное значение сигнала) будет 10 мВ, а во втором - 1мВ. Вот и вся разница. Но если мы возьмём АЦП 12 разрядов, то у него ДД будет в 4 раза выше и при том же максимальном сигнале 10,24В его минимальный квант составит 2,5 мВ.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

Олег Н писал(а): Вт мар 26, 2013 17:57
ДД - это и есть число градаций


о терминологии:



Тут нам на берегу желательно договориться о терминах.

В плане изображения зачастую слово градации применяются как степень разбиения на тонкие флуктуации тональностей. То есть "градации" = "число полутонов" (где-то близко понятию битности)



[oft]Градация - это постепенность перехода, определенный последовательный ряд величин оптических характеристик оттиска, оригинала, фотоформы, расположенных по возрастанию или убыванию...[/oft]





ДД - это отношение максимального и минимального, грубо говоря воспроизводимый контраст. Вы и коллега praesto под градациями понимаете видимо степени двойки выходного диапазона плотностей почернения... Но другие люди понимают под градациями иное. Поэтому предлагаю для простоты общения считать что ДД - это ДД, и словами "градация" его не заменять. Равно как и плотность почернения, меряемая денситометром - пусть будет плотность почернения, а не градация. А количество полутонов - это количество тонов между максимальным и минимальным уровнями сигнала. Оно нас и интересует.
Аватара пользователя
praesto
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 11:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение praesto »

multiformat amateur писал(а): Вт мар 26, 2013 18:04
о терминологии:



Тут нам на берегу желательно договориться о терминах.

В плане изображения зачастую слово градации применяются как степень разбиения на тонкие флуктуации тональностей. То есть "градации" = "число полутонов" (где-то близко понятию битности)



[oft]Градация - это постепенность перехода, определенный последовательный ряд величин оптических характеристик оттиска, оригинала, фотоформы, расположенных по возрастанию или убыванию...[/oft]





ДД - это отношение максимального и минимального, грубо говоря воспроизводимый контраст. Вы и коллега praesto под градациями понимаете видимо степени двойки выходного диапазона плотностей почернения... Но другие люди понимают под градациями иное. Поэтому предлагаю для простоты общения считать что ДД - это ДД, и словами "градация" его не заменять. Равно как и плотность почернения, меряемая денситометром - пусть будет плотность почернения, а не градация. А количество полутонов - это количество тонов между максимальным и минимальным уровнями сигнала. Оно нас и интересует.
По поводу ДД наверное тоже следует внести ясность. Для плёнок привычнее фотографическая широта... помню баталии на этот счёт на фото ру, кажется lol ))
Изображение
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

praesto писал(а): Вт мар 26, 2013 18:46
По поводу ДД наверное тоже следует внести ясность. Для плёнок привычнее фотографическая широта... помню баталии на этот счёт на фото ру


Процедурно-терминологическое: Фотоширота - очень неоднозначный термин (особенно для фотографов старой школы, которые понимали под этим возможное отклонение экспозиции без потери технического качества в картинке. Например фотоширота негативных пленок оценивалась как "+2/-1". Эта же характеристика маркировалась на кассетах APS.





Поэтому, для ясности, мне кажется видимо лучше применять

следующие слова:



-- "входной динамический диапазон" (сюжетов)

-- "выходной динамический диапазон" (плотностей почернения)

По крайней мере такая трактовка более однозначна для широкого круга обсуждающих.





 
Аватара пользователя
praesto
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 11:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение praesto »

multiformat amateur писал(а): Вт мар 26, 2013 18:56
Поэтому, для ясности, мне кажется видимо лучше применять

следующие слова:
Как пить дать, в результате будет "хотелось как лучше..." drinks
Изображение

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей