Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

[Олег Н]

о терминологии:



Тут нам на берегу желательно договориться о терминах.

В плане изображения зачастую слово градации применяются как степень разбиения на тонкие флуктуации тональностей. То есть "градации" = "число полутонов" (где-то близко понятию битности)



[oft]Градация - это постепенность перехода, определенный последовательный ряд величин оптических характеристик оттиска, оригинала, фотоформы, расположенных по возрастанию или убыванию...[/oft]





ДД - это отношение максимального и минимального, грубо говоря воспроизводимый контраст. Вы и коллега praesto под градациями понимаете видимо степени двойки выходного диапазона плотностей почернения... Но другие люди понимают под градациями иное. Поэтому предлагаю для простоты общения считать что ДД - это ДД, и словами "градация" его не заменять. Равно как и плотность почернения, меряемая денситометром - пусть будет плотность почернения, а не градация. А количество полутонов - это количество тонов между максимальным и минимальным уровнями сигнала. Оно нас и интересует.

Согласен с Вами, что всегда имеет смысл определиться с терминологией. К сожалению, я не владею оной применительно к изображениям. В "цифре" градация - это аналоговое значение, соответствующее младшему разряду сигнала (или квант). "Битность" - аналог градации применительно к цифровой части. Например, одному младшему разряду (биту) соответствует 1 квант в 10 мВ.

Динамический диапазон - это не градация, а максимальное число оных. Применительно к АЦП ДД определяется его разрядностью (и никаких промежуточных значений, меньших величины кванта, быть не может в принципе!!!), применительно к матрице - это отношение напряжения насыщения к напряжению темнового сигнала (и никаких сигналов, меньших темнового сигнала тут тоже быть не может).

Если под словом "градация" применительно к изображениям подразумевается что-то иное, нежели "минимально возможное значение изменения сигнала", то я готов его заменить каким-нибудь синонимом.

[FXpanda]

ДД совершенно одинаковый и он не зависит от абсолютного значения максимального сигнала! А вот величина кванта у этих АЦП будет разная: в первом случае квант (минимальное значение сигнала) будет 10 мВ, а во втором - 1мВ. Вот и вся разница.

Вот об этом я и говорю. Если двум таким на вход подать последовательность 1мВ, 2мВ, 3мВ и тд. до 20 мВ на выходе с первого будет 0,0,0,0,0,10,10,10,10,10,10,10,10 и тд

А вот со второго 1,2,3,4,5,6,7,8,9 и тд. То есть более плавный переход. Как у пленки, больше полутонов, точнее передается сигнал.



А вопрос стоит как раз грубо говоря в величине этого кванта у пленки.

[FXpanda]

Согласен с Вами, что всегда имеет смысл определиться с терминологией. К сожалению, я не владею оной применительно к изображениям. В "цифре" градация - это аналоговое значение, соответствующее младшему разряду сигнала (или квант). "Битность" - аналог градации применительно к цифровой части. Например, одному младшему разряду (биту) соответствует 1 квант в 10 мВ.

Динамический диапазон - это не градация, а максимальное число оных. Применительно к АЦП ДД определяется его разрядностью (и никаких промежуточных значений, меньших величины кванта, быть не может в принципе!!!), применительно к матрице - это отношение напряжения насыщения к напряжению темнового сигнала (и никаких сигналов, меньших темнового сигнала тут тоже быть не может).

Если под словом "градация" применительно к изображениям подразумевается что-то иное, нежели "минимально возможное значение изменения сигнала", то я готов его заменить каким-нибудь синонимом.

То есть у любой камеры с 14битным ацп дд одинаковый? Например у д90 и д800?

[FXpanda]

А, все, понял вашу точку зрения. Она отличается от моей в том, что вы заранее считаете что нижний предел измерени и есть квант, и если минимум например 100мВ то 150мВ измеритель не замерит.



Но примеры камер с формально одинаковой битностью эцп и сильно разным дд противоречат этой логичной теории

[Олег Н]

Вот об этом я и говорю. Если двум таким на вход подать последовательность 1мВ, 2мВ, 3мВ и тд. до 20 мВ на выходе с первого будет 0,0,0,0,0,10,10,10,10,10,10,10,10 и тд

А вот со второго 1,2,3,4,5,6,7,8,9 и тд. То есть более плавный переход. Как у пленки, больше полутонов, точнее передается сигнал.



А вопрос стоит как раз грубо говоря в величине этого кванта у пленки.

Дело в том, что каждый АЦП ОБЯЗАТЕЛЬНО согласуется с конкретным источником сигнала! Нельзя применять АЦП с 10 Вольтовой шкалой совместно с источником, выдающим максимальный сигнал в 1В!

Для согласования перед КАЖДЫМ АЦП всегда стоит нормализующий усилитель, назначение которого состоит в том, чтобы размахнуть сигнал до максимального входного уровня данного АЦП (т.е., сигнал на входе АЦП должен изменяться в пределах от 0 до 10В и никак не иначе).

Аналогично, нельзя подавать 10 Вольтовый сигнал на АЦП со шкалой в 1В. Его предварительно надо ослабить делителем в 10 раз.

[Олег Н]

То есть у любой камеры с 14битным ацп дд одинаковый? Например у д90 и д800?

Формально, да, а на самом деле не всё так однозначно.

Во-первых, при одинаковых АЦП мы имеем разные матрицы и общий ДД связки "матрица - АЦП" будет определяться матрицей. К примеру, ДД матрицы у Д90 соответствует 12 разрядам, а у Д800 - 13 разрядам, вот Вам уже и разница в общем ДД.

Во-вторых, на выходе камеры мы имеем сигнал отнюдь не с матрицы, а преобразованный процессором. Каковы алгоритмы обработки сигнала в каждой камере и у каждого производителя - это тайна за семью замками. Но они существенно влияют на итоговый сигнал (картинку) камеры.

При помощи алгоритмов можно вытянуть сигнал даже с посредственной матрицы и загадить сигнал с идеальной. И наоборот.

[Олег Н]

А, все, понял вашу точку зрения. Она отличается от моей в том, что вы заранее считаете что нижний предел измерени и есть квант, и если минимум например 100мВ то 150мВ измеритель не замерит.



Но примеры камер с формально одинаковой битностью эцп и сильно разным дд противоречат этой логичной теории

Совершенно верно! Но это не моя точка зрения, это логика работы ЛЮБОГО АЦП!



Насчёт камер с формально одинаковой битностью и разными ДД я Вам уже ответил.

[FXpanda]

Совершенно верно! Но это не моя точка зрения, это логика работы ЛЮБОГО АЦП!



Насчёт камер с формально одинаковой битностью и разными ДД я Вам уже ответил.

Так вот в пленке суть в том, что на каждом "пикселе" свой ацп, причем с неодинаковой чувствительностью

[Олег Н]

Так вот в пленке суть в том, что на каждом "пикселе" свой ацп, причем с неодинаковой чувствительностью

Термин "АЦП" применительно к плёнке вообще не имеет никакого отношения. Причём тут это-то??? Плёнка - яркий пример аналогового носителя информации. Вероятно, Вы хотели создать некую модель или провести какую-то аналогию, но, на мой взгляд, это вышло неудачно.

Впрочем, я ничего не навязываю и ни на чём не настаиваю. Если Вам такая аналогия помогает лучше понять происходящие процессы, то пусть так и будет. Но любой человек, знающий не по наслышке что такое АЦП, вряд ли сможет Вас понять.

[searcher]

Да, таки АЦП, ЦАП там нет, пленка - это цифровое изображение. Только вот пиксели там неупорядочены, в отличии от байера. А суть фиксации изображения абсолютно та же самая

Понятно, что в обоих случаях подсчитываются фотоны. Только принципы фиксации разные, в одном случае это кол-во фотонов представлено в виде оптической плотности почернения (аналоговая величина!), в другом получаем некое абстрактное число и дальнейшую трактовку этого значения при постобработке. Так что различие в выходном сигнале обоих регистрирующих систем.