Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Аватара пользователя
DimitriS
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 06:59

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение DimitriS »

sergan.m писал(а): Пичём здесь больше или меньше? Вы уже не помните , что писали?

Я говорю о том, что разница есть. А больше она или меньше - не принципиально.

Мне достаточно того, что я её вижу. Разницу в ДД.
Вы меня не поняли, вторую часть сообщения.

Чтобы реально видеть разницу в 12 и 14 битах на картинке нужно изготовить две одинаковые матрицы по одной технологии с технологически одинаковыми светочувствительными пикселами!!! (вот это очень важно), но разными АЦП. Вот тогда все преимущества одной из них будут обусловлены только разницей в АЦП. В приведенных примерах D300 D200 сами матрицы абсолютно разные! Помимо отличий в АЦП в них отличается все, все это обусловлено технологией у D300 CMOS, у D200 - CCD. Между ними еще и не только технологическая разница, а еще и период в несколько лет исследовательской работы и маркетинговая политика (новинка должна всегда в чем то быть лучше, заманчивее, привлекательнее предшественника, не всегда эти изменения создаются честно).



Добавлено.

Повтор мысли с дополнением.

У светочувствительного пиксела нелинейная характеристика. Оцифровывать ее всю не имеет смысла т.к. у любого датчика (т.н. первичного преобразователя) есть завалы в начале и конце характеристики. Их оцифровывать бесполезно т.к. информацию они передают некорректно. Первым условием оцифровки является выделение диапазона оцифровки. На кривой выбирается наиболее линейный участок который ограничивается крайними точками. Причем нижней крайней точке соответствует 0 после АЦП, верхней крайней максимальное значение 2^n-1, где n - разрядность АЦП. Светочувствительная характеристики пиксела не зависит от разрядности преобразователя, но именно она определяет ДД матрицы.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение Mike_s »

НМВ ДД зависит от характеристик самих пикселов т.е. самой матрицы, а не разрядности АЦП....




тут надо очень аккуратно обращаться с термином "ДД"

поскольку значить он может совершенно разные вещи и в разных местах употребляться по разному.

"ДД" - это отношение максимального и минимального уровня сигнала. Но только вот какого сигнала?



в "пленочной" фотграфии с незапамятных времен приняты термины "фотоширота" и "диапазон плотностей".



первое - это диапазон "входных" освещенностей, который может зафиксировать пленка. точнее - тот диапазон освещеннсотей, на котором "передаточная" (хаарктеристическая) кривая "освещенность -оптическая плотность (потемнение) фотоэмульсии" имеет линейный характер



(хотя можно выделить и "практическую" фотошироту - включая уже нелинейный, но пригодный для использования участок) и "полную" - весь диапазон входных освещенностей, соответствующий диапазону "от вуали до макс. почернения" - но я отвлекся).



т.е. "фотоширота" - это "ДД по воспринимаемому входному сигналу"



так вот на "фотошироту" матрицы, понятное дело, разрядность квантования никак не влияет. на нее влияют характеристики ячеек матрицы в заданном в данной камере режиме работы (соотношение "сколько света налили - сколько заряда в ячейке накопилось").



второе же - "диапазон плотностей" - этот тот диапазон значений ("почернений пленки") в который "отображается" диапазон входных освещений. Т.е. это "ДД" выходного сигнала. Вот это - более-менее аналогия с "разрядностью АЦП". При этом чем больше тот диапазон плотностей пленки, тем более - при равной "фотошироте" - "информативные" и "тонально насыщенные" изображения с нее можно получить. Теоретически. А практически - у нас есть этап печати. С пленки, имеющей некий диапазон плотностей (и уже он выступает как "входной сигнал" с неким ДД) на бумагу, имеющую существенно меньший диапазон плотностей. Т.е. опять возникает преобразование некоего "входного диапазоне освещенностей" (плотностейпленки) в некий более узкий диапазон плотностей на бумаге. При этмо чтобы так или иначе "отобразить" вот этот самый "диапазон плотностей пленки" со всем его "информативностью" и "тональной насыщеннсотью" - надо игратьс я с конрастом бумаги, ражимами печати и т.п. Но если исходно "диапазон плотностей" у пленки большой - то есть с чем играться. А если маленький - то всё хуже (в частности поэтому отпечатки - да и сканы - с ч/б пленки часто выглядят более "интерсными", тонально насыщенными, чем с цветного негатива. у ч/б пленки диапазон плотностей побольше).

Аналогично и с "цифрой" - от "негатива" (RAW-файла, представляющего собой набор данных, "оцифрованных" с ячеек матрицы) до конечного изображения - есть этап "обработки". Начиная от байеровского преобразования ("восстановления" недсотающих цветов для каждой ячейки) и кончая преобразованием в некий понятный монитору или принтеру формат (в конечном итоге - 8-ми битный, т.е., как и у пленки, тоже происходит превращение некоего "входного" - 12-ти или 14-ти битного "сигнала" в сигнал с "меньшим диапазоном плотностей" - 8-ми битный). Вот для этого преобразования - RAW-файл является уже неким "входным" сигналом, "ДД" (диапазон принимаемых значений) у которого, очевидно, больеш в случае 14-ти битности.



Ну а про практические последствия этого - хорошо написано в той ветке, на которую Добрый Гений ссылку давал, например.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
DimitriS
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 06:59

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение DimitriS »

Mike_s писал(а): тут надо очень аккуратно обращаться с термином "ДД"

поскольку значить он может совершенно разные вещи и в разных местах употребляться по разному.

"ДД" - это отношение максимального и минимального уровня сигнала. Но только вот какого сигнала?



в "пленочной" фотграфии с незапамятных времен приняты термины "фотоширота" и "диапазон плотностей".



первое - это диапазон "входных" освещенностей, который может зафиксировать пленка. точнее - тот диапазон освещеннсотей, на котором "передаточная" (хаарктеристическая) кривая "освещенность -оптическая плотность (потемнение) фотоэмульсии" имеет линейный характер



(хотя можно выделить и "практическую" фотошироту - включая уже нелинейный, но пригодный для использования участок) и "полную" - весь диапазон входных освещенностей, соответствующий диапазону "от вуали до макс. почернения" - но я отвлекся).
Очень занятное у Вас отвлечение получилось. На полном серьезе. В моем понимании ДД это и есть как раз аналог фотошироты. Соответственно и размышления мои основывались на этом.

А что называют динамическим диапазоном сами производители техники вполне можно считать загадкой и соответственно возможностью для некоторых махинаций. Так например если искусственно расширить диапазон оцифровки, чуть чуть залезть на нелинейную часть, можно создать видимость расширения ДД. Так получается? Можно в процессе обработки (скрытой от пользователя) попытаться скорректировать завалы и линеаризовать кривую?
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение Mike_s »

А что называют динамическим диапазоном сами производители техники вполне можно считать загадкой и соответственно возможностью для некоторых махинаций.


что характерно - сами производители этим термином вообще не пользуются.

по крайней мере в спецификациях и прочих "официальных публичных" документах.

вот на dpreview очень любят "ДД цифровых камер" мерять, но что они меряют при этом на самом деле - некая загадка... Количество градаций яркости, который можно различить в конечном кадре, фактически. Вот это как бы и есть тот самый "ДД"...


Так например если искусственно расширить диапазон оцифровки, чуть чуть залезть на нелинейную часть, можно создать видимость расширения ДД. Так получается?


еще проще получается :-)

недавно Вадим (fishmonger) приводил типичные "характеристические кривые" для "цифрозеркалок":



Изображение



в тенях вполне нелинейные "хвосты", в светах - ну более-менее линейно (ровно наоборот по сранению с негативом и похоже на слайд)

и всем этим, естественно, можно пользоваться. как, кстати, и нелинейным "хвостом" в светах на негативе.


Можно в процессе обработки (скрытой от пользователя) попытаться скорректировать завалы и линеаризовать кривую?


зачем скрытой?

берем RAW-конвертер, потом фотошоп и крутим чкривые как понравится :-)

если же речь о "внутрикамерном" преобразовании в JPEG, то там, естественно, есть свои "предустановленные" кривые (которые "крутятся" парметрами "конраст", "насыщенность", "яркость", "тон" и т.п.), а во мноие камеры можно загрузить и "пользовательские" кривые, нарисованные по вкусу.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Сергей М
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 06:46

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение Сергей М »

Если сравнивать 12 бит в D80 и 14 в D300 - то разница просто небо и земля. Я и сам не ожидал увидеть какой-то особой сверх-разницы между D80 и D300, но в действительности она есть и очень заметная. Комбинация матрицы, электроники и 14 бит в D300 позволяют снимать и при необходимости вытягивать такие снимки, которые на D80 были бы более чем проблематичны. Причем особо порадовала возможность D300 вытаскивать откровенные пересветы, что часто очень помогает.
Аватара пользователя
Artur Jonauskas
Сообщения: 489
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 10:46

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение Artur Jonauskas »

Правда заключается в том, что любая операция над файлом приводит к уменьшению информации в нем содержащемся. При том, что визуально он "улучшается". И если предполагается серьезная допечатная подготовка, то необходим файл с избыточной информацией. Хотя визуально возможно файлы с разной битностью различаться не будут. Разница будет заметна если например необходимо объеденить трех человек в одну композицию, которые сфотографированы один зимой, другой летом, а третий у себя на кухне. Для джипега такая задача практически невозможна, рав с 14-тью битами позволит сохранить время и нервы.
<i>Все сказанное прошу не относить на чей либо счет, это просто размышления, основанные на собственных переживаниях. </i>
Аватара пользователя
M.I.
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 07:31

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение M.I. »

12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её визуально или еще как чувствует кроме как потери места на карте памяти?
Разница ощутима, если Вы в дальнейшем намерены печатать снятое. Но не просто фото, форматом 10х15, а с переводом в CMYK и дальнейшей офсетной печатью (журналы, ПОС материалы и пр.). Особенно это заметно в градиентах. Как человек связанный с печатью заявляю Вам это со всей ответственностью ) При конвертации из RGB в CMYK эти лишние 2 бита не один макет спасли (или наоборот - изгадили).

В обыденной же жизне - вряд ли Вы заметите разницу на экране монитора...
Аватара пользователя
ion_80
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вс авг 10, 2008 18:04

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение ion_80 »

Причем особо порадовала возможность D300 вытаскивать откровенные пересветы, что часто очень помогает.
А «вытаскиваете» с пом чего?
Аватара пользователя
ion_80
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вс авг 10, 2008 18:04

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение ion_80 »

M.I. писал(а): Разница ощутима, если Вы в дальнейшем намерены печатать снятое. Но не просто фото, форматом 10х15, а с переводом в CMYK и дальнейшей офсетной печатью (журналы, ПОС материалы и пр.). Особенно это заметно в градиентах. Как человек связанный с печатью заявляю Вам это со всей ответственностью ) При конвертации из RGB в CMYK эти лишние 2 бита не один макет спасли (или наоборот - изгадили).

В обыденной же жизне - вряд ли Вы заметите разницу на экране монитора...
Серьезно занимаюсь печатью, сам дизайнер рекламной полиграфии со всеми вытекающими, да и так, для себя, если снимаю что-то стоящее, то печатается это не на 10х15, а как минимум 20х30 см, 300 dpi...
Аватара пользователя
Сергей М
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 06:46

Re: 12 и 14 бит, в чем разница? Кто-нибудь реально её почувствовал?

Сообщение Сергей М »

А «вытаскиваете» с пом чего?


Стандартно - при помощи Adobe Camera Raw 4.5 (или 5). Пробовал также Capture One and Nikon Capture NX2 - также прекрасно справляются.

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей