Мысли о пикселах и шумах

[Andrey]

Суммарная площадь фотоприемников определяет общее колличество света, упавшего на матрицу. Никак не размер пикселя.

Тогда уж, надо смотреть суммарную площадь собирающих линз ... а это близко к размеру пиксела ..., так, что в этом отношении Владимир прав.

Пиксель вообще то относится не к матрице, а к конечному изображению. Взять к примеру матрицу Фуджи.

Не согласен, пиксел можно отнести и к матрице. Это объект на матрице, который содержит один (или два, в случае Fuji) светопринимающих элемента плюс вся дополнительная обвязка.

[A.Z.]

Тогда уж, надо смотреть суммарную площадь собирающих линз ... а это близко к размеру пиксела ..., так, что в этом отношении Владимир прав.

Я поэтому и написал "фотоприемник", а не "фотодиод"

Не согласен, пиксел можно отнести и к матрице. Это объект на матрице, который содержит один (или два, в случае Fuji) светопринимающих элемента плюс вся дополнительная обвязка.

Хорошо, как тогда считать это дело у Фуджи? Размер разный, расположение не в одну линию (вроде).

По аналогии с Кэнон



не получится.

[Andrey]

Я поэтому и написал "фотоприемник", а не "фотодиод"

Такую информацию о матрицах не так-то и легко получить.

И, для задач Владимира (плотность пикселов), не существенно, что рассматривать "размер пиксела", "размер фотоприемника" или "размер фотодиода". Пропорции и соотношения между камерами остануться примерно одинаковыми, о чем я и писал в первом сообщении на этой странице обращенном к Вам.



Кстати, это еще один аргумент, что пользоваться любым из понятий "размер пиксела", "размер фотоприемника" или "размер фотодиода", даже для задачи Владимира не совсем удобно (всегда будет место путанице). Могу только повторить, что на мой взгляд, гораздо проще умножить мегапиксельность камеры на квадрат кроп-фактора, чтоб получить аналогичную оценку плотности пикселов на матрице. А мегапиксельность камеры и кроп-фактор величины известные и путаницы не вызывают.

[A.Z.]

Тут я с Вами согласен.

[Vladimir Medvedev]

Привет, Владимир!



ppi - pixels per inch (пикселов на дюйм) И камера и сканер на выходе выдают пикселы (изображение с определенными размерами в пикселах), они не могут работать с точками.

dpi - dot per inch (точек на дюйм) а вот принтер не может выдавать на выходе пикселы, а выдает точки.

Поэтому и были введены два различных термина, характеризующие устройства различных типов.

Доброго вечера!



Ну я же объяснил, зачем я взял dpi. Попробую ещё раз.

1) ppi не такое распространённое значение, как dpi, не все знают его, объяснять на сайте что это такое мне лень, вообще считаю это понятие мёртвым и никому не нужным.

2) Между dpi и ppi нет никакой разницы - пиксел и есть точка, по сути. Вообще мне непонятно зачем тут разные определения и то и то плотность точек на дюйм. Пиксел тоже точка, объясните в чём разница, я её не вижу.



А пока я не чувствую разницу, то я буду давать наиболее часто употребляемое. Таблица понятна будет всем, а то, что кому-то покажется, что я не совсем точен, ну... для меня это не так важна - это не докозательство теоремы, а для просто собранные и вычесленные данные для практической справки. Главное что-бы все поняли, это моя основная цель.

Согласен, что разницей можно легко пренебречь. Просто, у Вас на сайте было написано: "Т.е. если взять скан с 35мм плёнки 4000dpi, то при попиксельном(100%) просмотре, он будет иметь такой же масштаб, как и фаил с 1Ds MarkIII(3955dpi)"

Мне эта фраза показалась не совсем корректной.

Да, попиксельном, это когда на окне в фотошопе написано 100%.

Да, я, вроде, знаю, что такое пиксел

Если Вы знаете, что такое пиксел, та зачем-же такие вопросы:

3) Числа, которые у Вас приведены в качестве размера пиксела (микроны), не что иное, как простое деление размера матрицы на количество пикселов по соответствующей стороне. О чем, собственно и писал A.Z.

Аргумент, что «на всех сайтах приведены такие же числа, всключая dpreview» мне совсем не понятен. А какие еще числа там могут быть приведены? Калькулятор есть у всех. И это только означает, что там где такие же числа написаны, там умеют дружить с калькулятором.

Вы знаете хоть одну матрицу, для которой бы на заслуживающем доверия сайте, были бы приведены размеры пиксела отличные от деления размера матрицы на количество этих самых пикселов?

Да это простое деление. Причём, если кто пролистал до конца, то я об этом и писал.

А простое деление, это размер пиксела. В чём вопрос был? Какой Вы ответ хотите получить?

Не совсем понятно, зачем нужны ссылки на какие-то авторитетные источники, если размер пиксела конкретной матрицы получается простым делением линейных размеров матрицы на число пикселов по соответствующей стороне.

Ну ведь были сомнения, не я же начал этот разговор:



A.Z.

Не знаю с чего Вы это взяли, но простое деление Размер матрицы (мм) на Размер матрицы

(пикселов) дает результат, представленный в таблице.

Так что никакого отношения к действительности эта таблица не имеет!

Согласен с Вами, что для Ваших задач, это наиболее значимый параметр. Но, зачем же считать какие-то ppi(dpi), если этот параметр написан и так на каждой камере - мегапиксельность ... и все ... больше ничего не надо, чтоб сравнить две камеры по нужному Вам критерию. Если у двух камер одинаковый кроп фактор, то ничего вообще больше делать не надо, если у камер разный кроп фактор, то для сравнения надо умножить на квадрат этого самого кроп фактора и все. Сложные вычисления ppi(dpi) не нужны.

Вот Вы объясните, зачем писать разрешение в Мп, (например 21Мп), когда каждый может умножить 5616 x 3744 px? Ну понятно же, что 5616 x 3744 px больше, чем 3888 x 2592 px. И зачем пишут разрешение, можно же посчитать?



Вот честное слово, не хочу никого обидеть, но у меня складывается впечатление, что я объясняю, зачем нужно писать разрешение в мегапикселах, когда просто можно указать количество точек по вертикали и горизонтали.

Полностью с Вами согласен, что логично использовать для Ваших задач "плотность пикселов", только на мой взгляд, совсем не логично имея изначально эту самую плотность пикселов (мегапиксильность камеры), делать много каких-то вычислений (dpi, размер пиксела, разрешение на формате 24 на 36 мм и т.п.), чтоб получить ... имеющуюся у нас изначально плотность пикселов (мегапиксельность камеры). Умножьте известную мегапиксельность камеры на квадрат кроп фактора и больше не надо ни одного вычисления, чтоб сравнить две матрицы на предмет плотности пикселов.

Отлично, тыблица не нужна, всё уже есть в ТТХ камеры, Вы это хотите сказать? Да, по сути так и есть.



Я уже объяснил зачем мне каждая из этих трёх колонок. Если имеет смысл убрать одну - то имеет смысл убрать все. Посчитать любое значение может каждый, а так-же посмотреть его в интернете. Тогда вообще зачем нужна таблица? Мне кажется, что она для того и нужна что-бы НЕ считать, потому-что один раз посчитано - можно пойти и просто посмотреть, и просто сравнить. Если она не нужна Вам, то зачем мы столько пишем тут, и о чём?



Ладно, повторю, зачем нужно ДПИ(ППИ) Плотность отвечает напрямую за то, насколько можно увеличить изображение. За это отвечает не размер матрицы, не размер пиксела, и не разрешение в 35мм формате, а именно ДПИ(ППИ). Для меня, например, это естественно. Чисто с физической точки зрения. Хочешь узнать насколько можно растянуть что-либо - смотри плотность. Это моя логика.

Если честно, то у меня никогда не было сомнений по поводу вычисления размера пиксела, на мой взгляд все очевидно изначально.

Ну тогда и вопросов не должно было возникнуть.







Andrey

Простой пример:



Появилась новая камера P999 с ФФ и 28 мгп. Мы хотим сравнить ее попарно "на плотность пикселов" с Nikon D70, Nikon D200 и Canon 50D.



На мой взгляд, достаточно:



1) D70 будет уступать P999, т.к. 6 мгп даже умноженные на 3 (а квадрат кроп фактора всего 2.25) будут меньше 28 мгп.

2) D200 будет уступать P999, т.к. 10 мгп * 2.25 будет меньше 28 мгп.

3) Canon 50D будет превосходить P999, т.к. 15.1 мгп даже умноженные на 2 (а квадрат кроп фактора 2.56) будут больше 28 мгп.



Три простейший операции и у нас сразу ответ в кармане, без всяких вычислений ppi(dpi).





Ок. Вы ещё раз доказали, что эта таблица Вам не нужна - она не нужна, согласен, потому-что достаточно посчитать на калькуляторе и всё будет понятно. Если Вам достаточно понятий "меньше-больше", то вообще ничего не надо и так всё ясно, не то, что без таблицы, а вообще достаточно здравого смысла.

Но убирать её не буду, т.к мне она нужна. Просто я не хочу каждый раз набирать на калькуляторе все эти цифры, мне проще посмотреть в таблицу.















Andrey

В Вашем же случае надо иметь интернет под рукой, чтоб посмотреть характеристики (ppi) камер Nikon и Canon на Вашем сайте (не будете же Вы утверждать, что эту таблицу держат в голове ). Или сделать множество вычислений, чтоб получить эти самые ppi для них.



А потом дождаться пока Вы обновите свою таблицу для камеры P999, или опять же сделать множество вычислений, чтоб получить эту самую ppi для новой камеры.





см последнюю колонку. Чем не устравивает? Что Вы предлагаете, можете конкретно ответить? Пожалуйста! .







Andrey



Опять же, на мой взгляд, первый способ более простой и логичный.





Отлично, тогда последняя колонка специально для Вас. О чём речь?

Это только показывает "не совсем логичность" Вашей методики. Появится кроп фактор 1.1 или 1.2 и Вам снова захочется рассширить таблицу. Когда, для сравнения камер на предмет плотности пикселов на матрице, достаточно всего трех колонок: Мегапиксельность камеры, Кроп фактор и для тех, кому лень умножать - Мегапиксельность * квадрат кроп фактора (Ваша последняя колонка).

Омайгад. Всё это только, что-бы убрать ДПИ и размер пиксела? Или для чего? Конкретно? Я же написал выше для, чего мне нужна каждая колонка:



-именно плотность пикселов отвечает за "кроп фактор". Это логично, и более наглядно и понятно, для людей.

-размер при 24*36 показывает, какие будут предположительно следующие новинки у компаний, позволяет сравнить более легко плотности пикселов кропа и ФФ(для тех, кто не может рзобраться с ДПИ), в общем тоже незаменимо...

-размер пиксела... ну это святое, делать таблицу характеристик матриц без размера пиксела это уже как-то неправильно



Вам не кажется, что мы говорим об одном и том-же уже несколько постов? Причём говорим, не для того, что-бы что-то выяснить, а просто ни о чём и ни для чего. По крайней мере я не понимаю, какой толк от этих разговоров, у меня стойкое ощущение дежавю, и мне кажется, что ответить на все поставленные здесь вопросы, я мог-бы цитатами из своего предыдущего поста. Хотя нет, не мог, мне и так ошибку выдаёт сервер: "Вы ввели слишком много блоков с цитатой"

[Vladimir Medvedev]

Стоп, размер пикселя не равен размеру фотоприемника.

Давайте различать эти параметры.



Поэтому, в Вашей таблице указан именно размер ПИКСЕЛА.

Да, я об этом и пишу. Что-бы наконец перестали путаться в понятиях. Хотя, боюсь, толку от этого не будет: в таких больших и бесцельных постах, даже мне сложно разбираться, уж не знаю, осилит ли кто ещё?...



Знак !=, насколько мне известно, переводится, как НЕ РАВЕН.

[Vladimir Medvedev]

Кстати, это еще один аргумент, что пользоваться любым из понятий "размер пиксела", "размер фотоприемника" или "размер фотодиода", даже для задачи Владимира не совсем удобно (всегда будет место путанице). Могу только повторить, что на мой взгляд, гораздо проще умножить мегапиксельность камеры на квадрат кроп-фактора, чтоб получить аналогичную оценку плотности пикселов на матрице. А мегапиксельность камеры и кроп-фактор величины известные и путаницы не вызывают.

ох... Размер пиксела понятие конкретное, и абсолютно чёткое. И пользуюсь им не один я, для чего привёл пример авторитетных источников. Ну не знаю что сказать....



Помоему, если не приглядываться вплотную к таблице, и не искать там скрытый смысл, а просто отойти чуть подальше и взглянуть со стороны, то станет всё понятно. Размер пиксела это всего лишь на всего такой-же ТТХ как и разрешение и размер матрицы.

[Vladimir Medvedev]

Что-то странно, тут редактирование отключается, оказывается... Ещё раз перечитал, как-то всё коряво написанно в моём посте #35, и нереальных размеров он получился... И, может создать неправильное впечатление от прочтения.

В общем, хочу написать, как итог, что хотелось-бы перевести эту беседу более конкретное русло, и я, в свою очередь, постораюсь отвечать как можно короче, а не так размашисто. Ну, просто, реально, получается нечитабельно, и не несут смысловой нагрузки последние посты. По сути мы говорим одно и то-же, просто разными словами...





Ps посмотрев на всё новым взглядом, понял, что, по сути, влез в чужую тему, и устроил тут оффтопик, за что прошу прощения у Автора темы.

[Andrey]

Как правильно написал Владимир, надо быть кратким:



1) ppi vs dpi можно посмотреть в книге Martin Evening "Adobe Photoshop CS3 for Photographer" на странице 42. Автор этой книги один из ведущих специалистов в области цифрового изображения.

2) вопрос о размере пиксела был задан, потому что по ходу дискуссии в данной ветке прозвучала мысль, что размера пиксела берется из каких-то источников, а не получается простым делением физического размера матрицы на количество пикселов.

3) я не отвечаю за вопросы, которые Вам задали другие участники беседы.

4) размер в мегапикселах надо писать (совместно с разрешением), потому, что умножить два четырехзначных числа не так легко, а умножать на 2 и 3 учат в первом классе.

5) для того чтоб умножить на два и три калькулятор, как правило, не нужен.

6) я не понимаю, зачем, зная длину двух удавов (плотность пикселов) в мартышках (мегапиксельность камеры), для того чтоб сравнить длину этих самых удавов (сравнить матрицы на плотность пикселов), надо ЕЩЕ вычислять длину удавов в попугаях (dpi). "Хотя в попугаях я длинее" (с) Удав.

7) мне кажется, что, все равно, каждый из нас останется при своем мнении (и это не плохо) и, видимо, на этом надо остановиться

[_tramp]

Можно я тоже встряну?

Поскольку есть-таки соображения.

В школе учат: свет при распространении - волна, при взаимодействии - поток частиц-фотонов.

То, что приходит на матрицу - это поток частиц с определенной плотностью. Очевидно, что на большую площадь за единицу времени попадает большее количество фотонов....................



.............................И естественно, для каждой матрицы производителем предусматривается в том или ином виде система отвода тепла от ФЭ.

В бюджетных случаях вааще ничего никто не предпринимает, сойдет и так. Для более солидных случаев матрица может оснащаться теплоотводами (радиаторами).

Когда разговор идет об очень серьезной технике, в ход идут уже и серьезные дорогостоящие технологии. Скажем, полупроводниковые холодильники на элементах Пельтье.



Вот поэтому мне кажется, что проводить прямое сравнение матриц разных произвоителей учитывая только размер матрицы и размер ФЭ не совсем правильно.

Так вполне может оказаться, что матрица от Сони 23*15мм, 12 мп шумит в ХХХ разов меньше, чем 23*15мм, 6 мп от Канона. При детальном рассмотрении может оказаться, что ФЭ у матриц абсолютно одинаковые, а корпуса и холодильники - 22 и 20 веков.



Морду не бейте. Прошу прощения за сумбур.

Правильно же человек всё написал.

Мало того в инфракрасных камерах предназначенных для измерения температуры стоят холодильники на матрицах, либо термостабилизация на эффекте Пельтье, если использованы микроболометры.

Почему эти копеечные устройства не применить к фотоматрицам??? вообще шумы убрать можно. Никому это не надо.



А смотреть на картинки которые здесь из поста в пост качуют просто смешно. Они даже близко к реальности не имеют отношение. Капелька полупроводника на подложке гораздо меньше в процентном отношении.



Я это барохло (тепловизоры и матрицы) продаю уже 20 лет.

Производители молчат как рыбы и точные данные держатся в великом секрете, инженерные отделы фирм полностью закрыты. Как всё собирают - смотри, а с инженером нельзя пообщаться, только с манагером...