Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Мысли о пикселах и шумах

Аватара пользователя
ARSY
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 06:21

Мысли о пикселах и шумах

Сообщение ARSY »

Таблица, составленная Владимиром Медведевым:

http://vladimirmedvedev.com/dpi.html

Кстати, посмотрите галерею, там немало отличных фото!



awo писал(а): Арсений, таблица, составленная Владимиром, никаким боком не касается шумов.

Он делал ее совсем с другой целью, о чем подробно написал.
не знаю зачем там Медведев таблицу составлял, но для меня, когда я ее проанализировал стало очевидным что НЕ размер фотодиода понижает шумы, а размер всей матрицы.



например размеры пикселя

Canon EOS 5D и 1D MII одинаковый = 8,2 µm, а шумят они по разному потому что у 5D кроп=1.0, а у 1D MII кроп=1,3



размер Nikon D40/D70/D100 = 7,8 µm

а шумят они так же (если не учитывать новые средства подавления шумов даже сильнее) чем

Nikon D300, у которого = 5,4 µm

потому что кроп=1,5 как не крути у обоих



размер пикселя

Canon EOS 1Ds МIII / 5D МII = 6,4 µm такой же как у Canon EOS 20D/30D а сравнивать их по шумности просто глупо.



Я не исключаю, что размер каждого фотодиода играет какуюто роль, но решающую роль ИМХО инграет размер всей матрицы, общее количество света падающего на нее.

smile
JEDEM DAS SEINE http://www.art-pilot.ru
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение awo »

ARSY писал(а): не знаю зачем там Медведев таблицу составлял, но для меня, когда я ее проанализировал стало очевидным что НЕ размер фотодиода понижает шумы, а размер всей матрицы.

например размеры пикселя

Canon EOS 5D и 1D MII одинаковый = 8,2 µm, а шумят они по разному потому что у 5D кроп=1.0, а у 1D MII кроп=1,3
Не знаю, как соотносятся шумы этих камер... dunno

Поэтому без комментариев.


размер Nikon D40/D70/D100 = 7,8 µm

а шумят они так же (если не учитывать новые средства подавления шумов даже сильнее) чем

Nikon D300, у которого = 5,4 µm

потому что кроп=1,5 как не крути у обоих
Совершенно некорректное сравнение, т.к. Д300 имеет матрицу другого типа (CMOS), чем D40/D70/D100 (CCD)


размер пикселя Canon EOS 1Ds МIII / 5D МII = 6,4 µm такой же как у Canon EOS 20D/30D а сравнивать их по шумности просто глупо...
А тут стоит уточнить, о каком именно шуме мы говорим.

Если сравнивать попиксельный шум, то старший марк шумит чуть заметнее, чем 20Д.

Но если сравнивать отпечатки равного размера - ситуация противоположна по понятным причинам.

Ресайз до 8 мегапикселей выводит марк в лидеры.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
DimitriS
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 06:59

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение DimitriS »

НМВ совершенно бесполезное сравнение.

Как уже сказано и не сказано

- разные типы матриц

- нет четкого критерия оценки уровня шума ("визуально" - не принимается)

- не учтен технологический уровень, как никак технологии развиваются и сравнивать матрицы разных поколений просто абсурдно
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение awo »

DimitriS писал(а): НМВ совершенно бесполезное сравнение.

Как уже сказано и не сказано

- разные типы матриц

- нет четкого критерия оценки уровня шума ("визуально" - не принимается)

- не учтен технологический уровень, как никак технологии развиваются и сравнивать матрицы разных поколений просто абсурдно
Как я понимаю, главная мысль Arsy такова: "НЕ размер фотодиода понижает шумы, а размер всей матрицы."

Свою аргументацию он привел.

Есть соображения в этом направлении?
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
DimitriS
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 06:59

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение DimitriS »

awo писал(а): Как я понимаю, главная мысль Arsy такова: "НЕ размер фотодиода понижает шумы, а размер всей матрицы."

Свою аргументацию он привел.

Есть соображения в этом направлении?
Есть. В корне не согласен с формулировкой. Здравый смысл мне подсказывает что свет который попал на ту часть матрицы которая свет не воспринимает (не_фотоэлемент) никак не влияет на уровень полезного сигнала и соответственно на шумы. Влияет свет попавший именно на фотоэлемент. Т.е. при равномерном потоке света количество фотонов попавших на пиксель тем больше чем больше площадь пиксела, но приведенные выше сравнения и оценки некорректны по ряду причин которые я уже указал.

Тут где то мелькало сравнение с ведрами...

Так вот если на площадь 1 кв метр поставить 2 ведра - количество собранной воды в дождь каждым из ведер совершенно не зависит от той площади на которой эти ведра стоят. С другой стороны если поставить тазик который по площади будет больше ведра - воды соответственно будет больше.

Количество воды - полезный сигнал. Чем больше сигнал тем меньшее влияние оказывает на него тепловой шум.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение Mike_s »

awo писал(а): Как я понимаю, главная мысль Arsy такова: "НЕ размер фотодиода понижает шумы, а размер всей матрицы."

Свою аргументацию он привел.

Есть соображения в этом направлении?




есть :-)



при попиксельном разглядывании картинки - шумы "понижает" именно размер светочувствтельного элемента.

причем - именно его размер. а не простой пересчет "сколько кв. мм выйдет, если площадь матрицы разделить на количество пикселей, ибо светочувствительный элемент может занимать далеко не все кв. мм, которые получаются псоле такого деления...



при разглядывании изображений, "приведенных" к одном размеру (например, отпечатков) скорее влияет размер кадра. а точнее - общая площадь, занимаемая всеми светочувствительными элементами на матрице (опять же - не вся матрица плотно покарты элементами, бывают и промежутки, и довольно заметные, причем меняющиеся от "поколения" к "поколению" матриц)





вот таким вот образом...

смотря что разглядываем.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение awo »

Mike_s писал(а): ...

при попиксельном разглядывании картинки - шумы "понижает" именно размер светочувствтельного элемента.

причем - именно его размер. а не простой пересчет "сколько кв. мм выйдет, если площадь матрицы разделить на количество пикселей, ибо светочувствительный элемент может занимать далеко не все кв. мм, которые получаются после такого деления...
Миша, ты сам недавно, детально расписывая шумы, говорил, что одна из разновидностей шума пропорциональна линейному размеру пиксела, а полезный сигнал - его квадрату (площадь).

Как теперь понимать фразу про "понижение"?


при разглядывании изображений, "приведенных" к одном размеру (например, отпечатков) скорее влияет размер кадра. а точнее - общая площадь, занимаемая всеми светочувствительными элементами на матрице (опять же - не вся матрица плотно покрыта элементами, бывают и промежутки, и довольно заметные, причем меняющиеся от "поколения" к "поколению" матриц)...
Пожалуйста, подробней о влиянии "общей площади".
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение Добрый_Гений »

Пожалуйста, подробней о влиянии "общей площади".


а что тут говорить - при приведении кадров к одному размеру печати - мощность шумов нужно разделить на квадрат кропфактора - вот и все smile
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение awo »

а что тут говорить - при приведении кадров к одному размеру печати - мощность шумов нужно разделить на квадрат кропфактора - вот и все smile


А! т.е. имеется в виду именно приведение к одному размеру! Это понятно.

Мне показалось, что имеется в виду еще какая-то причина.

Спасибо, Игорь!
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
SGag
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вт янв 23, 2007 06:58

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение SGag »

awo писал(а): Как я понимаю, главная мысль Arsy такова: "НЕ размер фотодиода понижает шумы, а размер всей матрицы."

Свою аргументацию он привел.

Есть соображения в этом направлении?


Можно я тоже встряну? :-)

Поскольку есть-таки соображения.

В школе учат: свет при распространении - волна, при взаимодействии - поток частиц-фотонов.

То, что приходит на матрицу - это поток частиц с определенной плотностью. Очевидно, что на большую площадь за единицу времени попадает большее количество фотонов.

Чем больше фотонов попало на фоточувствительный элемент (ФЭ), тем выше уровень полезного сигнала. И разница в этой полезности для двух матриц, изготовленных по одной и той же технологии зависит, таким образом, только от площади ФЭ.

Но, с другой стороны, материал ФЭ - полупроводник с разными добавками (как правило, арсенид-фосфид-галлий), который при работе шумит (флуктуационные и тепловые дела).

Дальше все просто. Чем выше уровень полезного сигнала над уровнем паразитного фона, тем лучше соотношение сигнал-шум.

Я надеюсь, этого достаточно, чтобы принять гипотезу о том, что, чем больше площадь ФЭ матрицы, тем меньше "грязи" на выходе?



Но ведь не все так просто. Если флуктуационные шумы в основном определяются материалом матрицы (смелое утверждение, но допустим, что это так), то тепловые шумы - это уже в чистом виде влияние применямой схемотехники: токи, режимы, скорости, фронты импульсов и т.д.

И естественно, для каждой матрицы производителем предусматривается в том или ином виде система отвода тепла от ФЭ.

В бюджетных случаях вааще ничего никто не предпринимает, сойдет и так. Для более солидных случаев матрица может оснащаться теплоотводами (радиаторами).

Когда разговор идет об очень серьезной технике, в ход идут уже и серьезные дорогостоящие технологии. Скажем, полупроводниковые холодильники на элементах Пельтье.



Вот поэтому мне кажется, что проводить прямое сравнение матриц разных произвоителей учитывая только размер матрицы и размер ФЭ не совсем правильно.

Так вполне может оказаться, что матрица от Сони 23*15мм, 12 мп шумит в ХХХ разов меньше, чем 23*15мм, 6 мп от Канона. При детальном рассмотрении может оказаться, что ФЭ у матриц абсолютно одинаковые, а корпуса и холодильники - 22 и 20 веков.



Морду не бейте. Прошу прощения за сумбур. :-)

Вернуться в «Прочие системы (Sony, Canon, Olуmpus и т.д.)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей