Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

D-200. Брак или руки кривые?

Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: D-200. Брак или руки кривые?

Сообщение Antonych »

wayfarer писал(а): Легко представить(гипотетический вариант).

Пусть у вас есть два "стекла" фикса :

1. Диаметр входного зрачка 100мм, фокус 200 мм, светосила на полной "дырке" f2

2. Диаметр входного зрачка 50 мм, фокус 100мм., светосила на полной "дырке" f2

Вопрос!

Будет ли одинаковой(равной по величине) экспозиция(время выдержки), если предположить, что потери света в обоих "стеклах" одинаковое, чувствительность матрицы не меняется во времени, а исходное изображение(источник света, картинка), что экспонируется на матрицу, равномерная?

Если ответ не очевиден, просто сравните площади входных зрачков.



Для большего диаметра объектива требуется меньше экспозиция, чем для объектива с меньшим диаметром, при равных относительных отверстиях и прочих равных настройках камеры. Если это не убеждает, спросите астрономов, нафига они телескопы делают такого огромного размера(астрофотокамеры с f 1,8, а входной зрачек, например, 500мм)?!



To Max Khokhlov

К вопросу о равенстве диафрагм и не зависимости от модели(размера, в частности) "стекла".

Не дают "стекла" при равных значениях относительных отверстий одинаковый поток света. На то оно и относительное отверстие, что это отношение между диаметром и фокусным расстоянием для конкретной модели(экземпляра объектива владельца). Единственное, что должны непременно гарантировать производители, что деление шкалы диафрагм должно соответствовать изменению потока в два раза(с учетом требований к точности измерения) (возможно есть экземпляры и на 1/2 стопа.)
Ну Вы даете!

Придется выводить формулу. Чтобы было понятнее - "на коленке" и с известными допущениями.

Итак: величина экспозиции (степень почернения пленки или величина сигнала элемента матрицы) прямо пропорциональна количеству упавшего света, т.е. произведению светового потока L на время t (надеюсь, это очевидно). Для простоты время отбросим - будем считать его одинаковым. Также для удобства будем считать, что снимаем ровный фон (однородная сцена).

Cветовой поток (L) пропорционален площади видимого участка сцены S, с которой упал свет, а также пропорционален площади дырки объектива D, через которую мы наблюдаем сцену. Очевидно, что условие L=const выполняется при (S/D)=const.

Как легко сообразить, S обратна пропорциональна квадрату фокусного расстояния F (для простоты), а D пропорциональна квадрату диаметра дырки d. Таким образом из (S/D)=const следует, что ((f*f)/(d*d))=const, или, что то же самое, f/d=const.

А что есть f/d? Это наше относительное отверстие объектива (значение диафрагмы). Другими словами: при одинаковых значениях диафрагмы, экспозиция будет одинакова независимо от конкретной величины линзы (или фокусного расстояния объектива - как угодно). Что и требовалось доказать.

Именно для это и ввели понятие относительное отверстие (или диафрагма) - чтобы было проще контролировать экспозицию.



А астрономы делают большое телескопы, чтобы увеличить количество падающего света. У них объекты точечные, и рассмотренная модель неприменима.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Sandro
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Чт апр 20, 2006 12:51

Re: D-200. Брак или руки кривые?

Сообщение Sandro »

wayfarer писал(а): Легко представить(гипотетический вариант).

Пусть у вас есть два "стекла" фикса :

1. Диаметр входного зрачка 100мм, фокус 200 мм, светосила на полной "дырке" f2

2. Диаметр входного зрачка 50 мм, фокус 100мм., светосила на полной "дырке" f2

Вопрос!

Будет ли одинаковой(равной по величине) экспозиция(время выдержки), если предположить, что потери света в обоих "стеклах" одинаковое, чувствительность матрицы не меняется во времени, а исходное изображение(источник света, картинка), что экспонируется на матрицу, равномерная?

Если ответ не очевиден, просто сравните площади входных зрачков.
Вы забываете еще один фактор, что чем меньше фокусное расстояние, тем с большего телесного угла объектив собирает свет, что напрямую влияет на освещенность матрицы (пленки)
wayfarer писал(а): Для большего диаметра объектива требуется меньше экспозиция, чем для объектива с меньшим диаметром, при равных относительных отверстиях и прочих равных настройках камеры. Если это не убеждает, спросите астрономов, нафига они телескопы делают такого огромного размера(астрофотокамеры с f 1,8, а входной зрачек, например, 500мм)?!

...
А фокусное расстояние этого девайса Вы не уточните ?
<!--coloro:#006600--><span style="color:#006600"><!--/coloro--><i><b>Бывает все на свете хорошо - в чем дело, сразу не поймешь ! !</b></i><!--colorc--></span><!--/colorc-->
Аватара пользователя
Max Khokhlov
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 18:29

Re: D-200. Брак или руки кривые?

Сообщение Max Khokhlov »

wayfarer писал(а): Легко представить(гипотетический вариант).

Пусть у вас есть два "стекла" фикса :

1. Диаметр входного зрачка 100мм, фокус 200 мм, светосила на полной "дырке" f2

2. Диаметр входного зрачка 50 мм, фокус 100мм., светосила на полной "дырке" f2

Вопрос!

Будет ли одинаковой(равной по величине) экспозиция(время выдержки), если предположить, что потери света в обоих "стеклах" одинаковое, чувствительность матрицы не меняется во времени, а исходное изображение(источник света, картинка), что экспонируется на матрицу, равномерная?

Если ответ не очевиден, просто сравните площади входных зрачков.



Для большего диаметра объектива требуется меньше экспозиция, чем для объектива с меньшим диаметром, при равных относительных отверстиях и прочих равных настройках камеры. Если это не убеждает, спросите астрономов, нафига они телескопы делают такого огромного размера(астрофотокамеры с f 1,8, а входной зрачек, например, 500мм)?!



To Max Khokhlov

К вопросу о равенстве диафрагм и не зависимости от модели(размера, в частности) "стекла".

Не дают "стекла" при равных значениях относительных отверстий одинаковый поток света. На то оно и относительное отверстие, что это отношение между диаметром и фокусным расстоянием для конкретной модели(экземпляра объектива владельца). Единственное, что должны непременно гарантировать производители, что деление шкалы диафрагм должно соответствовать изменению потока в два раза(с учетом требований к точности измерения) (возможно есть экземпляры и на 1/2 стопа.)


из глоссарий.ру:

Диафрагменное число объектива - единица измерения размера отверстия диафрагмы; отношение фокусного расстояния к диаметру светового отверстия объектива. Диафрагменное число обратно относительному отверстию объектива.



Рассматривается случай объектива из одной идеальной тонкой линзы!



Как верно заметил Евгений, исходя Ваших наблюдений экспонометр выдает экспопару выдержка-диафрагма просто чтоб не скучно было? В нем ведь не задается ничего, кроме чувствительности.





Фактически понятие "светосила" связано скорее не с какими-то размерами объектива, которые можно просто взять и измерить линейкой, а с отношением освещённости плёнки и падающего светового потока. В предельно простом случае идеальной одиночной тонкой линзы при небольшой светосиле действительно получается, что можно поделить диаметр на фокусное расстояние. В многолинзовых системах понятие "действующего отверстия" не такое явное. Обычно оно привязано к ирисовой диафрагме, которая где-то там внутри спрятана, да еще и в зумах перед ней может находиться сложная оптическая система с переменным увеличением. Так что с линейкой просто так - не получается. Простой пример. Берём любимый объектив (ну пусть будет хоть Гелиос-44), прикручиваем к нему УФ фильтр. Теперь формально измеряемый линейкой диаметр первой оптической поверхности увеличился раза в 2, до примерно 50 мм (М52х0.75 минус толщина оправы). А светосила осталась. Потому, что ход лучей в районе диафрагмы и после неё остался неизменным.

(цитата из пента-клуба)
С уважением,

Максим Хохлов
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: D-200. Брак или руки кривые?

Сообщение Antonych »

Max Khokhlov писал(а): Фактически понятие "светосила" связано скорее не с какими-то размерами объектива, которые можно просто взять и измерить линейкой, а с отношением освещённости плёнки и падающего светового потока. В предельно простом случае идеальной одиночной тонкой линзы при небольшой светосиле действительно получается, что можно поделить диаметр на фокусное расстояние. В многолинзовых системах понятие "действующего отверстия" не такое явное. Обычно оно привязано к ирисовой диафрагме, которая где-то там внутри спрятана, да еще и в зумах перед ней может находиться сложная оптическая система с переменным увеличением. Так что с линейкой просто так - не получается. Простой пример. Берём любимый объектив (ну пусть будет хоть Гелиос-44), прикручиваем к нему УФ фильтр. Теперь формально измеряемый линейкой диаметр первой оптической поверхности увеличился раза в 2, до примерно 50 мм (М52х0.75 минус толщина оправы). А светосила осталась. Потому, что ход лучей в районе диафрагмы и после неё остался неизменным.

(цитата из пента-клуба)
Линейкой измерить размер диафрагмы (диаметр эффективного отверстия) весьма легко, причем с достаточной степенью точности. Для этого прикладываете линейку к переднему срезу оправы объектива, отодвигаете от себя линзу подальше (скажем, на расстояние вытянутой руки), и замеряете диаметр видимого отверстия в объективе. Это и будет интересующий размер диафрагмы. Делите на эту величину значение фокусного расстояния (для зума - то конкретное, на котором меряли). Полученная величина и есть значение отсительного отверстия. Все.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Max Khokhlov
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 18:29

Re: D-200. Брак или руки кривые?

Сообщение Max Khokhlov »

Линейкой измерить размер диафрагмы (диаметр эффективного отверстия) весьма легко, причем с достаточной степенью точности. Для этого прикладываете линейку к переднему срезу оправы объектива, отодвигаете от себя линзу подальше (скажем, на расстояние вытянутой руки), и замеряете диаметр видимого отверстия в объективе. Это и будет интересующий размер диафрагмы. Делите на эту величину значение фокусного расстояния (для зума - то конкретное, на котором меряли). Полученная величина и есть значение отсительного отверстия. Все.


спасибо, коротко и хорошо все сформулировали.
С уважением,

Максим Хохлов
Аватара пользователя
wayfarer
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 07:42

Re: D-200. Брак или руки кривые?

Сообщение wayfarer »

Ну Вы даете!Придется выводить формулу....
Все - сдаюсь, убедили. (напрочь забыл физику., надоже... sad , пора учить заново mf_bookread )


А астрономы делают большое телескопы, чтобы увеличить количество падающего света. У них объекты точечные, и рассмотренная модель неприменима.
Вот это меня и сбило с толку.



to Sandro
А фокусное расстояние этого девайса Вы не уточните ?
Попытался найти ссылку с изображением, но - увы.

Есть вот такие экземпляры зеркальные(системы ньютона) см. Astrographs by AstroSysteme Austria



Всех прошу извинить, если ввел в заблуждение. oops



Но, тем не мение, вопрос о разбросе экспозиции при равных значениях диафрагм, при использовании разных объективов остается, открытым.

Если не грешить на исправность "тушки", то объяснение в разбеге лежит в:

1. потерях светового потока в конкретном экзкмпляре объектива(количество линз, качество просветления, пыль)

2. неизменности снимаемого объекта через разные объективы.

Такие соображения...
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: D-200. Брак или руки кривые?

Сообщение Antonych »

... вопрос о разбросе экспозиции при равных значениях диафрагм, при использовании разных объективов остается, открытым. ...
Слова "равные значения диафрагмы" в данном случае для меня сильно ассоциируют с равенствами поллитр пива, которые было положено наливать в стеклянные кружки в старые добрые времена...

Вот мелкий пример. В связи с недавним приобретением цифрокамеры, решил протестировать имеющиеся объективы, снимая один и тот же сюжет. На разных диафрагмах, но, естественно при одинаковой экспозиции (т.е. изменяя выдержку). Так вот, изменению номинала диафрагмы вдвое вовсе не обязательно соответствует двукратное изменение выдержки (проверялось по гистограмме, так что гипотеза о том, что точка навелась "не туда" не проходит). Причем в основном эти несоответствия - на диафрагмах, близких к максимально открытым. Даже смена объектива влияет меньше. Гипотеза - бардак с точностью установки (калибровки) значения диафрагмы на объективе, или лукавство производителя с декларацией истинного значения открытой дырки. Но законы физики это никак не отменяет.

"Потери светового потока в конкретном экзкмпляре объектива" из-за разного количества или прозрачности линз конечно есть, и они могут заметно меняться от одного объектива к другому, но сомневаюсь, чтобы разброс этого параметра превышал полстопа. А пыль (в разумных пределах) вообще практически ни на что не влияет.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение

Вернуться в «D100, D200, D300(s), D500, D700, D800-серии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей