СФ и диафрагма

[Genn]

нету у глаза разрешающей способности в лин/мм.

почему нету?

а потому, что кол-во линий, разрешаемых глазом на мм, зависит от расстояния, с которого глаз смотрит на эти линии.

со 100 метров - вы и одну линию/мм не "разрешите". а с метра - меньше десятка лин/мм.

Я свое разрешение измерял, а вы?

у человеческого глаза (и мозга - они на пару работают) есть "угловое разрешение", т.е. минимальный угловой размер объекта, который глаз способен отличить от соседнего.

туда-сюда, плюс-минус, но считается, что разрешение среднечеловеческого здорового глаза примерно равно одной угловой минуте.

У меня есть наблюдение, что угловое разрешение - оно тоже не постоянно. и потом - вы вряд ли мне сможете показать этого среднего человека. У каждого свои особенности зрения. Мне представляется - что есть дистанция, на которой глаз различает наибольшее количество деталей - если расстрояние изменяется - то и это самое угловое разрешение тоже менятеся.



Но что реально удобно этот вопрос легко изучается - достаточно просто поразглядывать что-то с известным разрешением.

а чтобы перевести его в какие-то линейные величины - надо зафиксировать расстояние, с которого мы рассматриваем кадр.

это расстояние обычно принимают примерно равным удвоенной диагонали кадра. т.е. считают, что отпечаток 20х30 нам удобно рассматривать с 70 см, 15х20 - с 50 см и так далее.

что вообще-то довольно близко к истине. и к углу зрения "нормального" объектива с фокусным равным диагонали кадра.

А почему обычно принимается, кем, для чего? У меня есть предположение, что эта теория была разработана в свое время с целью повышения заработных плат работников оптической промышленности СССР.

(Я предполагаю, что вы помните классы аппаратуры и наличие опосредованной связи между технической сложностью - классностью аппаратуры и нормами выработки, уровнем оплаты труда.)



Но мне в принципе не нравится подход - две диагонали. Исходя из моего личного опыта. Я просто довольно много времени провел за рисунком и живописью. Мы всегда работали с расстояния 40-50 см - вне зависимости от размера работы. Если надо было оценить общую композицию, тогда действительно отодвигались на 2-5 диагоналей... Ближе тоже не придвигались.

А теперь встает вопрос - зрителю нужно оценить общую композицию, или насладиться рисунком светов и теней на мелких объектах. Если первое - то причем тут оптическое разрешение вообще.



Вот такая вот логика, основанная на личном практическом опыте.

[Mike_s]

Genn,



если основываться "на своем личном практическом опыте" (а также на законах оптики), то ниакой "глубины резко изображаемого пространства" в природе вообще не существует.



для данного объектива, сфокусированного на данном расстоянии, есть единственная плоскость в пространстве предметов, точка на которой отображается точкой в плоскости кадра. Вот это то, где "резко". А любое отклонение от этой плоскости на сколько угодно малую величину приведет к тому. что точка будет отображаться в кадре уже не точкой, а кружком. И будет "нерезко".



Понятие же ГРИП основывается не некой договоренности. Согласно которой мы соглашаемся, что кружок диаметрмо меньше заданного мы всё еще согласны считат точкой. Если нет такого кружка нерезкости, то нет и никакой ГРИП.



Как именно определяьт кружок нерезкости - дело, конечно, глубоко интимное. Можно через разрешающую способность объектива и фотоматериала. Можно через разрешение человеческого глаза. Можно от балды...



На данный момент существует некая "общепринятая" договоренность считать тот кружок нерезкости как примерно 1/1700 диагонали кадра (причем общеприянтая не в масштабах СССР, а во вполне мировом, в СССР считали раза в полтора больше - 0.05 для узкого кадра). Как раз исходя из среднемедицинского разрешения человеческого глаза на дистанциях "комфортного зрения" и расстояния разглядывания, с которого можно оценить кадр целиком.



Если эти условия нарушаются - то меняется и тот самый "допустимый кружок нерезкости", и та самая ГРИП - а что поделать? Поскольку ГРИП величина субъективная и зависящая от характеристик смотрящего и условий разглядывания, то понятно, что при изменении этих условий она меняется.



Собственно, всякий может легко убедиться, что ГРИП на отпечатке 10х15, рассматриваемов в альбоме, лежащем на коленях, и ГРИП на том же самом кадре, рассматриваемом попиксельно на экране в "исходнмо разрешении" - очень сильно отличаются. Если вы делаете свой кадр с расчетмо на то, что его будет разлядывать на отпечатке 1метр на два, внимательно возя по нему носом - то, конечно, ГРИП надо считать исходя из совсем других значений "кружка нерезкости", чем 1/1700 диагонали.



Но в любом случае - если вы печаете этот кадр со среднего формата, то величина того "допустимого кружка нерезкости" в кадре (в миллиметрах) будет больше, чем если вы его печататете с кадра 24х16 мм. По моему очевидно?

[Genn]

Mike,



частично я с Вами согласен, частично нет.



1. Договоренность по поводу диаметра кружка нерезкости не общепринятая. Существует критика как со стороны производителей, так и со стороны пользователей по всему миру. Скорее это просто рудимент старых технологий.



2. Договоренность про диаметр кружка нерезкости перестает быть "общественным договором" в случае цифровой техники. Здесь уже либо пиксель темный, либо светлый. Это уже особенность АЦП.



3. Про зависимость кружка нерезкости от масштаба - я полностью согласен. Но тут получается еще один интересный момент. Для каждой матрицы есть свой дифракционный предел закрытия диафрагмы. Но при уменьшении картинки этот предел становится несущественным. Получается, что для диафрагм до f/8 - диаметр кружка нерезкости один, и можно получать качественные большие отпечатки. Для диафрагмы f/22 - диаметр кружка нерезкости уже совсем другой, но и максимальный размер картинки - тоже другой.



4. Про изменение диаметра кружка нерезкости про переходе со 135 пленки на 120 не согласен. Если со 120 пленки получаем крупный кадр с узкой стороной 40 см - с такой же детализацией, как и кадр со стороной 20 см со 135 пленки - то и требования к кружку нерезкости - одинаковые.

[multiformat amateur]

1. Договоренность по поводу диаметра кружка нерезкости не общепринятая. Существует критика как со стороны производителей, так и со стороны пользователей по всему миру. Скорее это просто рудимент старых технологий.

Критика может есть, но реально работающих общепринятых альтернатив нет.

2. Договоренность про диаметр кружка нерезкости перестает быть "общественным договором" в случае цифровой техники. Здесь уже либо пиксель темный, либо светлый. Это уже особенность АЦП.

При количестве пикселей более 3500-4000 по длинной стороне и на цифровую технику также вполне начинает распостраняться возможность принять кружок нерезкости равным 1/1700 диагонали кадра, почему бы и нет? Все-равно получаем в файле не то, что восприняли пиксели камеры, а что преобразовала камера или конвертер после дебаеризации. Так что уже без разницы... Естественно понятие кружок нерезкости предполагает будущую печать на бумаге, а не рассматривание попиксельно.

[Genn]

Критика может есть, но реально работающих общепринятых альтернатив нет.

А зачем нужны общепринятые альтернативы? Х.Меклингер предлагает просто наводиться на бесконечность и снимать с относительным отверстием 3 мм.



Существуют калькуляторы, которые можно использовать для любого кружка. Главное - выработать на практике собственный подход и его придерживаться.

При количестве пикселей более 3500-4000 по длинной стороне и на цифровую технику также вполне начинает распостраняться возможность принять кружок нерезкости равным 1/1700 диагонали кадра, почему бы и нет? Все-равно получаем в файле не то, что восприняли пиксели камеры, а что преобразовала камера или конвертер после дебаеризации. Так что уже без разницы... Естественно понятие кружок нерезкости предполагает будущую печать на бумаге, а не рассматривание попиксельно.

Если взять кадр 24 мм на 36 мм и предположить диаметр кружка нерезкости 0.03 мм, то по длинной стороне помещается 1200 кружков, а по короткой - 800. Другими словами - имеется камера с сенсором меньше одного мегапикселя. При размере точки при печати 0.1 мм (что соответствует 5ти парам линий на мм или 254 dpi) мы получаем размер отпечатка 8 см на 12 см. При 1/1700 - 9 х 14 см.



Есть ли смысл тратить 90 тыр на фотокамеру, чтобы получать отпечатки размером 9х12 см?

[multiformat amateur]

А зачем нужны общепринятые альтернативы?

Для того чтобы маркировать шкалы на оптике, И так, чтобы массы фотографов их понимали примерно одинаково. Это же очевидное требование. Поэтому и вводят общепринятое понятие величины кружка нерезкости.

Х.Меклингер предлагает просто наводиться на бесконечность и снимать с относительным отверстием 3 мм.

Меклингер - странный чувак, живет в своем мире, в башне из слоновьей кости. Если бы фотографы поступали как он пишет, ничего хорошего не вышло бы. Максимум резкости должен быть на главных объектах. Я не знаю НИ ОДНОГО серьезного практикующего фотографа в области, где вопросы глубины резкости исключительно важны, кто бы поступал "по меклингеру".

[multiformat amateur]

Если взять кадр 24 мм на 36 мм и предположить диаметр кружка нерезкости 0.03 мм, то по длинной стороне помещается 1200 кружков, а по короткой - 800. Другими словами - имеется камера с сенсором меньше одного мегапикселя.

Разговор начался с утверждения, что понятия кружка нерезкости неприменимо к цифровой технике. Я удивился и высказал свои соображения. Вы сейчас приводите аргументы в пользу моих соображений. В цифровой технике (современной) этот самый кружок нерезкости размером (исходя из Вашей цитаты) уже в несколько пикселей. Следовательно к такому кружку нерезкости вполне применимы те подходы, которые существовали в пленочной технике. Только вместо зернового конгломерата - группы пикселей. С точки зрения математики очень близкая аналогия.





И причем тут:

2. Договоренность про диаметр кружка нерезкости перестает быть "общественным договором" в случае цифровой техники. Здесь уже либо пиксель темный, либо светлый. Это уже особенность АЦП.

Именно в случае дорогой, имногопиксельной, за 90 тыс камеры... Как раз в таких камерах математика кружка нерезкости приближается к пленочной. В кружке уже группа пикселей. А вот в 1-мпикс камере, как Вы верно заметили, действительно кружок нерезкости примерно сопоставим с пикселем, который либо "темный, либо светлый". Тогда уж определиться нужно, что тут будем считать цифровой техникой - 1-мегапиксельный антиквариат? Либо современные модели, которые покупаются сегодня. И в которых моделирование кружка нерезкости приближается к пленочной логике.

[Алексей314]

Genn,







Понятие же ГРИП основывается не некой договоренности. Согласно которой мы соглашаемся, что кружок диаметрмо меньше заданного мы всё еще согласны считат точкой. Если нет такого кружка нерезкости, то нет и никакой ГРИП.

Я всегда считал что кружок нерезкости это если хотите некий аналог чистоты поверхности в механике. Можно сделать грубую поверхность ,можно более гладкую а можно вообще... Но весь вопрос упираетсяч в деньги .То есть грубо говоря чем точнее собран объектив тем меньше этот кружок. И теоретически идеально собраный он не имеет никаких кружков-есть одна плоскость наводки что на ней резко остальное нет .Но совсем точно собрать объектив невозможно-всегда существуют какие то допуски изготовления, такие чтоб цена оного оставалась в разумных пределах. С эжтой точки зрения говорить о том имеют или не имеют кружок нерезкости цифровые камеры бессмысленнно. Ибо это характеристика объектива.

[Genn]

Я всегда считал что кружок нерезкости это если хотите некий аналог чистоты поверхности в механике.

Вам (возможно) стоит пересмотреть свое мнение.

[Genn]

Для того чтобы маркировать шкалы на оптике, И так, чтобы массы фотографов их понимали примерно одинаково. Это же очевидное требование. Поэтому и вводят общепринятое понятие величины кружка нерезкости.

Именно в силу соответствия этому очевидному требованияю карл цейс вынужден выпускать релизы примерно следующего содержания. "Общепринятый размер кружка нерезкости устарел. Не обращайте внимания на шкалу."