Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Аватара пользователя
Jet_Bat
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Вс июн 02, 2013 09:31

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Jet_Bat »

Кстати, а какой самый широкий мануальный фикс Никоновский? Ну чтобы шире 24 мм.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение multiformat amateur »

Jet_Bat писал(а): Пн сен 16, 2013 06:58
Кстати, а какой самый широкий мануальный фикс Никоновский? Ну чтобы шире 24 мм.




Если мне память не изменяет, фокусным 8 мм. c углом зрения 220 горадусов.

Но, там нужна камера с принудительно рычажно поднимаемым зеркалом (F3, F4...)

Но, это фишай.



Из шириков с полностью исправленной дисторсией шире 24 мм есть еще 20/2.8 и 18 мм (оба отличные для пленки), ну и 15 или 14 мм, уже не помню точно.
Аватара пользователя
Jet_Bat
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Вс июн 02, 2013 09:31

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Jet_Bat »

multiformat amateur писал(а): Пн сен 16, 2013 07:04
Если мне память не изменяет, фокусным 8 мм. c углом зрения 220 горадусов.

Но, там нужна камера с принудительно рычажно поднимаемым зеркалом (F3, F4...)

Но, это фишай.



Из шириков с полностью исправленной дисторсией шире 24 мм есть еще 20/2.8 и 18 мм (оба отличные для пленки), ну и 15 или 14 мм, уже не помню точно.




Спасибо. Я так понимаю, если отличные для пленки, то на цифре тоже можно пробовать. smile
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Barns »

Jet_Bat писал(а): Пн сен 16, 2013 07:17
Я так понимаю, если отличные для пленки, то на цифре тоже можно пробовать. smile


[oft]Если вам не нужна попиксельная резкость на 36МП и открытой диафрагме pardon [/oft]
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение multiformat amateur »

Jet_Bat писал(а): Пн сен 16, 2013 07:17
Спасибо. Я так понимаю, если отличные для пленки, то на цифре тоже можно пробовать. smile
На цифре всё можно пробовать.



Вопрос тут исключительно в том, что для фотографа является объектом оценки.



100% ли экранный кроп, или же реальный отпечаток?



экран или отпечаток...
Аватара пользователя
Shlm_slonik
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Вт янв 22, 2013 20:40

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Shlm_slonik »

Shlm_slonik писал(а): Пн сен 16, 2013 06:47
А у меня все мануальные (9 штук) и для себя хватает полностью..
Во щас торкнуло.. изложу свое виденье.. и то чем решаю свои убогие задачи в фото.. может кому пригодитьси))

Снимаю в свое удовольствие..

Допустим задача зделать портрет на улице.. роемси в своем барахле достаем nikkor 105 2.5 и есть портрет.. надо шыре и светлей цепляем nikkor 85mm 1.4 ais за - и он с етой задачей справитя на ура.. надо по длинней nikkor 180mm 2.8 ED ais, -рисунок просто сказка..

Стаб ни на одном не нужен так как снимать в сумерках мне ето не надо.. а если надо то только со штативом.. также хорош nikkor 135mm f2 ais но дорогой ссуко)).. все грехи у которого какой имеетси.. один одного перекревают по полной..



Иду снимать пейзаж.. есть у меня 20мм 2.8 аис и 28мм 2.8 аис.. (в ближайшее время хочу 16мм 2.8 аис)+ также телевиком можна из выше названных в зависимости от ситуейшен))

Качество в полне устраивает.. снимаю в большенстве с ВКТ от -2 до + 2 со штативом и потом "клею" в ФШ.. и меня все устаивает здеси))ну и конешно есть целая гора разныъ фильтров.. почти все 52мм.. и два 62мм для 20мм 2.8 (UV не в щет)



Хочу снимать жанр на улице фотик в руку.. на нем 20мм 2.8 аис + на ремень цепляю кофр средних размеров в котором Nikkor 180mm 2.8 ED ais.. ето для того чтоб не снимать все время рюкзак и бегать с бубном возле своего барахла)).. 180-ка для портрета если ну никак с 20мм не подойти.. быстренько отстегнул 20-ку сунул в карман.. а на ее место 180-ка и все ОК.. Ныккор 20мм снимаю также с пуза шоб не заметно)) поставил Ф5.6 и фокус на фок. ррасстояние и ненадо там наводится итак все будет в фокусе.. знаеш что обэкт в упор к тебе крутнул не глядя кольцо на 0.5 м и все норм. (C 20мм можна выкроить все что надо в постобработке но вроди как и не всегда надо..) на сюжкт трачу 2-4 кадра.. в зависимости от обстановки



На природе люблю иногда макро.. етим у меня nikkor 55mm f2.8 ais с РК-13 заведует.. можна кончно чтото лучше но для меня хватает.. также есть кольцо PN-11 которое работает с моими nikkor 180mm 2.8 ais, 105 2.5, и 55 2.8mm + штатив + СБ900 и СБ800 в помощь сли нужно..

Букашки в шоке))



Правда еще имеется у меня мануальный nikkor 80-200 f4 аис - трамбон которий рука не подносится продать.. очень хорош по ресунку..

Ніккор 50мм ф2.. просто дешев и хорош)).. и один автофокус nikkor 35-70mm f2.8D.. иногда выручает.. у него чтото с линзой наверно дает картинку слабоконтрастную как с молоком.. получаэтьси совсем пленочный ефект.. зато ссука нововливый фильтров доже защитных не признает.. для стрита хватает..



Ето если Вам снимать надо а не розглядывыть там пиксельную сетку и другие кирпичные сткены..

Лично мне нафыг не нужна звенящая рескость без абберацый.. не композиционно пересвеченой без всякого сюжета и светорысунка снятой купки собачего гауна.. и если Вы будете такое фотографировать то нафф тогда ети топовые стекла??



Я люблю фото за сам процес.. за сюжет за та как оно рождаетси.. за мысль автора.. за его взгляд.. а на какую технику оно снято меня интересует только тогда когда у меня нижняя щелепа отвисла и слюни потекли от увиденной карточки..



И лично у мене не попадались еще такие сюжеты которые я б не снял через то что мне етого не позволо зделать мое барахло.. чаще из за моих крыивых рук.. глаз и убогой фантазии)) За исключением фотоохоты но в ближайшее время планируетси приобретение 400-500мм и тоже мануального..
Аватара пользователя
Shlm_slonik
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Вт янв 22, 2013 20:40

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Shlm_slonik »

Shlm_slonik писал(а): Пн сен 16, 2013 07:43
Во щас торкнуло.. изложу свое виденье.. и то чем решаю свои убогие задачи в фото.. может кому пригодитьси))

Снимаю в свое удовольствие..

Допустим задача зделать портрет на улице.. роемси в своем барахле достаем nikkor 105 2.5 и есть портрет.. надо шыре и светлей цепляем nikkor 85mm 1.4 ais за - и он с етой задачей справитя на ура.. надо по длинней nikkor 180mm 2.8 ED ais, -рисунок просто сказка..

Стаб ни на одном не нужен так как снимать в сумерках мне ето не надо.. а если надо то только со штативом.. также хорош nikkor 135mm f2 ais но дорогой ссуко)).. все грехи у которого какой имеетси.. один одного перекревают по полной..



Иду снимать пейзаж.. есть у меня 20мм 2.8 аис и 28мм 2.8 аис.. (в ближайшее время хочу 16мм 2.8 аис)+ также телевиком можна из выше названных в зависимости от ситуейшен))

Качество в полне устраивает.. снимаю в большенстве с ВКТ от -2 до + 2 со штативом и потом "клею" в ФШ.. и меня все устаивает здеси))ну и конешно есть целая гора разныъ фильтров.. почти все 52мм.. и два 62мм для 20мм 2.8 (UV не в щет)



Хочу снимать жанр на улице фотик в руку.. на нем 20мм 2.8 аис + на ремень цепляю кофр средних размеров в котором Nikkor 180mm 2.8 ED ais.. ето для того чтоб не снимать все время рюкзак и бегать с бубном возле своего барахла)).. 180-ка для портрета если ну никак с 20мм не подойти.. быстренько отстегнул 20-ку сунул в карман.. а на ее место 180-ка и все ОК.. Ныккор 20мм снимаю также с пуза шоб не заметно)) поставил Ф5.6 и фокус на фок. ррасстояние и ненадо там наводится итак все будет в фокусе.. знаеш что обэкт в упор к тебе крутнул не глядя кольцо на 0.5 м и все норм. (C 20мм можна выкроить все что надо в постобработке но вроди как и не всегда надо..) на сюжкт трачу 2-4 кадра.. в зависимости от обстановки



На природе люблю иногда макро.. етим у меня nikkor 55mm f2.8 ais с РК-13 заведует.. можна кончно чтото лучше но для меня хватает.. также есть кольцо PN-11 которое работает с моими nikkor 180mm 2.8 ais, 105 2.5, и 55 2.8mm + штатив + СБ900 и СБ800 в помощь сли нужно..

Букашки в шоке))



Правда еще имеется у меня мануальный nikkor 80-200 f4 аис - трамбон которий рука не подносится продать.. очень хорош по ресунку..

Ніккор 50мм ф2.. просто дешев и хорош)).. и один автофокус nikkor 35-70mm f2.8D.. иногда выручает.. у него чтото с линзой наверно дает картинку слабоконтрастную как с молоком.. получаэтьси совсем пленочный ефект.. зато ссука нововливый фильтров доже защитных не признает.. для стрита хватает..



Ето если Вам снимать надо а не розглядывыть там пиксельную сетку и другие кирпичные сткены..

Лично мне нафыг не нужна звенящая рескость без абберацый.. не композиционно пересвеченой без всякого сюжета и светорысунка снятой купки собачего гауна.. и если Вы будете такое фотографировать то нафф тогда ети топовые стекла??



Я люблю фото за сам процес.. за сюжет за та как оно рождаетси.. за мысль автора.. за его взгляд.. а на какую технику оно снято меня интересует только тогда когда у меня нижняя щелепа отвисла и слюни потекли от увиденной карточки..



И лично у мене не попадались еще такие сюжеты которые я б не снял через то что мне етого не позволо зделать мое барахло.. чаще из за моих крыивых рук.. глаз и убогой фантазии)) За исключением фотоохоты но в ближайшее время планируетси приобретение 400-500мм и тоже мануального..


Звеняйте господа за мой французкий и за тону ошыбок)) сам я Украинец а с русским както не сложилось + набрал все ето на телефоне своими здоровенними пальцами)))
Аватара пользователя
Shlm_slonik
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Вт янв 22, 2013 20:40

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Shlm_slonik »

Снимаю на nikon Д200, nikon Д3 (не мой.. пока беру в друга)и nikon F4s

Бил никон Ф100 но оддал другу
Аватара пользователя
Mike_P
Сообщения: 10293
Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Mike_P »

Jet_Bat писал(а): Пн сен 16, 2013 06:58
Кстати, а какой самый широкий мануальный фикс Никоновский? Ну чтобы шире 24 мм.


если не брать фишаи, был 13/5.6 из шириков с исправленной дисторсией. Но цена космическая. См. на сайте Кена Роквелла.
Аватара пользователя
Сергей Аюков
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 05:15

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Сергей Аюков »

Mike_P писал(а): Пн сен 16, 2013 09:19
если не брать фишаи, был 13/5.6 из шириков с исправленной дисторсией. Но цена космическая. См. на сайте Кена Роквелла.
13/5.6 это чисто умозрительный объектив, на аукционах он бывает один-два раза в год (и цена заоблачная). Из тех, что реально купить, это 18/3.5 и 20-ки (2.8, 4). Также есть Самьянг 14мм, он выпускается и его купить никаких проблем. У меня есть 18 и Самьянг, все 36MP 18/3.5 не вытягивает даже по центру, но это далеко не всегда нужно. Самьянг вытягивает. Зато 18/3.5 компактнее, и вообще 18 мм более часто нужное фокусное, все-таки 14мм на полном кадре это очень широко. Двадцатки, думаю, еще практичнее, чем 18/3.5. Бывают еще: Токина RMC 17mm, встречается редко, вроде бы неплоха; Zeiss 18/3.5, оптически вроде бы не сильно лучше аналогичного Никкора, но значительно дороже; Zeiss 21/2.8, отличный объектив, но дорогой.



Изображение

Nikkor 18mm f/3.5, f/11, D700



Изображение

Samyang 14mm f/2.8, f/8, D800
любитель. камеры D1X,D2X,D50,D60,D750,S1-S5,SLR/n. оптика

http://www.ayukov.com/

http://www.flickr.com/photos/ayukov/
Аватара пользователя
Mike_P
Сообщения: 10293
Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Mike_P »

Сергей Аюков писал(а): Пн сен 16, 2013 10:14
13/5.6 это чисто умозрительный объектив, на аукционах он бывает один-два раза в год (и цена заоблачная). Из тех, что реально купить, это 18/3.5 и 20-ки (2.8, 4). Также есть Самьянг 14мм, он выпускается и его купить никаких проблем.


Еще бывает Цейсс ZF.2 15/2.8



Моя ссылка
Аватара пользователя
Сергей Аюков
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 05:15

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Сергей Аюков »

Mike_P писал(а): Пн сен 16, 2013 10:41
Еще бывает Цейсс ZF.2 15/2.8
Точно, забыл про него. Наверняка есть и еще объективы. Voigtlander 20mm например. И от малоизвестных фирм наверняка есть, но вряд ли за ними стоит гоняться. Сейчас, если бы я просто хотел неавтофокусный ультраширик, я бы начал с никкора 20mm f/2.8. Не слишком широкоугольный, компактный, недорогой, можно даже новый купить, если очень хочется.
любитель. камеры D1X,D2X,D50,D60,D750,S1-S5,SLR/n. оптика

http://www.ayukov.com/

http://www.flickr.com/photos/ayukov/
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение VAGUS »

ИМХО, при погоне за техническим качеством и неплохой картинкой Цейссам просто альтернативы нет, если речь идёт о ФФ более 20Мп.

Это мнение не пользователя, а зрителя картинок в сети.

Как пользователь Д700 могу сказать, что пропустил через свои руки множество фиксов, но самые универсальные по красоте картинки и по приемлемой работе оставил себе.

Это 24/2, 28/2, 35/1,4, 50/1,2, 85/1,4, 105/2,5, 180/2,8. Рекомендую все АИс, но 24 и 28 можно и АИ. 85/1,8 старый нон-АИ К тоже великолепен. 28/2,8 АИс тоже хорош, но 28/2 мне нравится больше. 105/1,8 рекомендую, если вес и габариты не сильно волнуют.

20/2,8 при наличии денег рекомендовал бы пропустить в пользу 18/3,5, все 135-ки - тоже, разве что, из любви именно к этому ФР. Тогда 135/2, конечно.
Аватара пользователя
Jet_Bat
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Вс июн 02, 2013 09:31

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Jet_Bat »

Уф... спасибо всем, столько информации. Теперь надо думать. А то есть желание попробовать что-то из нетленной Никоновской классики. smile



Мануальными стеклами в теле-диапазоне снимать не рискну. Это нужно много тренироваться. А вот на шириках, думается, можно и по шкале ориентироваться.
Аватара пользователя
Mike_P
Сообщения: 10293
Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Mike_P »

Сергей Аюков писал(а): Пн сен 16, 2013 12:06
Точно, забыл про него. Наверняка есть и еще объективы. Voigtlander 20mm например. И от малоизвестных фирм наверняка есть, но вряд ли за ними стоит гоняться. Сейчас, если бы я просто хотел неавтофокусный ультраширик, я бы начал с никкора 20mm f/2.8. Не слишком широкоугольный, компактный, недорогой, можно даже новый купить, если очень хочется.


Боюсь, Nikkor AF 20/2.8 будет мылом на 36 Мп ФФ.

Фохтландер 20/3.5 на открытых тоже мыльноват, по отзывам, но компактен и на прикрытых получше.
Аватара пользователя
Сергей Аюков
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 05:15

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Сергей Аюков »

Mike_P писал(а): Вт сен 17, 2013 08:47
Боюсь, Nikkor AF 20/2.8 будет мылом на 36 Мп ФФ.

Фохтландер 20/3.5 на открытых тоже мыльноват, по отзывам, но компактен и на прикрытых получше.
Будет мылом (скорее всего). А кто не будет, тот будет стоить весьма изрядно (Zeiss) или будет излишне широким (Самьянг), на "попробовать" это не подойдет. Выбора из мануальных не так много. Фохтландер в руках не держал, про него почти ничего не знаю. И еще я все же писал про 20/2.8 Ai-S, не AF. Механика у Ai-S должна быть получше, IMHO это очень важно для ширика. Разболтанный ширик не будет резким.



Про фокусировку. На 18/3.5 и на Самьянге я в подавляющем большинстве случаев просто выкручиваю на бесконечность. Иногда пользуюсь шкалой. Ловить точку фокуса в видоискателе пробовал, но потом махнул рукой, у меня не получается. Замечу, что на 28/2.8 уже гораздо сложнее, надо вырабатывать приемы, на бесконечность ставить во многих случаях нельзя.
любитель. камеры D1X,D2X,D50,D60,D750,S1-S5,SLR/n. оптика

http://www.ayukov.com/

http://www.flickr.com/photos/ayukov/
Аватара пользователя
Jet_Bat
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Вс июн 02, 2013 09:31

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Jet_Bat »

Сергей Аюков писал(а):
Замечу, что на 28/2.8 уже гораздо сложнее, надо вырабатывать приемы, на бесконечность ставить во многих случаях нельзя.


Это Вы про то, что на открытых можно не попасть в ближнюю границу ГРИП, или там возможен недолет или перелет бесконечности?
Аватара пользователя
Сергей Аюков
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 05:15

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Сергей Аюков »

Jet_Bat писал(а): Вт сен 17, 2013 09:42
Это Вы про то, что на открытых можно не попасть в ближнюю границу ГРИП, или там возможен недолет или перелет бесконечности?
Не, никакого перелета, упор точен, но просто на открытых ГРИП начинается достаточно далеко при установке на бесконечность.



Изображение

D800, 28/2.8 Ai-S, f/2.8, 1/40, ISO1600

Фокус надо чуть отворачивать от бесконечности или фокусироваться по Live View, что очень неудобно при съемке с рук (все трясется).
любитель. камеры D1X,D2X,D50,D60,D750,S1-S5,SLR/n. оптика

http://www.ayukov.com/

http://www.flickr.com/photos/ayukov/
Аватара пользователя
Альфред
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: Вт июл 13, 2010 12:04

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Альфред »

Mike_P писал(а): Вт сен 17, 2013 08:47
Фохтландер 20/3.5 на открытых тоже мыльноват, по отзывам, но компактен и на прикрытых получше.
Сергей Аюков писал(а): Вт сен 17, 2013 09:01
Будет мылом (скорее всего).
Ничего он не мылит

Вот 100% кроп с 24 Мп APS-C - разрешает в пыль


DSC00005-31.jpg
Аватара пользователя
Сергей Аюков
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 05:15

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Сергей Аюков »

Альфред писал(а): Вт сен 17, 2013 10:38
Ничего он не мылит

Вот 100% кроп с 24 Мп APS-C - разрешает в пыль
Я писал про Nikkor 20/2.8 Ai-S (да и то это было всего лишь предположение). Ваш пример с него или Фойхта? Нет ли примеров на дальней дистанции, все-таки ультраширики в основном не для портретов?
любитель. камеры D1X,D2X,D50,D60,D750,S1-S5,SLR/n. оптика

http://www.ayukov.com/

http://www.flickr.com/photos/ayukov/
Аватара пользователя
Альфред
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: Вт июл 13, 2010 12:04

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Альфред »

Сергей Аюков писал(а): Вт сен 17, 2013 10:50
Я писал про Nikkor 20/2.8 Ai-S
Пардон. Криво прочитал.
Аватара пользователя
Алексей Соловей
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Сб июн 26, 2010 10:31

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение Алексей Соловей »

Nikkor 50 f1,2 AI-S + Nikon D600, полная апертура -



Изображение
Fuji S5 PRO, Nikon: D50 D700 D600 FM2 F90 f100. Nikkor: 14 f2,8D 20 f2,8D 24x70 f2,8G 24 f1,4G 28 f2 AI-S 35 f1,4G 50 f1,4G 50 f1,2 Ai-s 85 f1,4D 105 f2,8G VR Mikro 105 f2,5 105 f1,8 AI-S 135 f2DС. Tokina AF 17 f3,5 ATX PRO; Сигма 50 f1,4 SB700 SB900.
Аватара пользователя
iggy
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 01:49

Re: Старые мануальные Никоры для многопиксельной цифры ФФ

Сообщение iggy »

Альфред писал(а): Вт сен 17, 2013 10:38
Ничего он не мылит

Вот 100% кроп с 24 Мп APS-C - разрешает в пыль



DSC00005-31.jpg


разрешает только по центру кадра и на кропе rolleyes

тема вроде как про ФФ.

Резкость по краям у этого фойхта появляется только на Ф5.6,

а по углам - начиная с Ф8

И это на Д700. На Д600 боюсь даже пробовать.

Но для пейзажа он вполне, и меньше чем остальные 20мм фиксы.

Вернуться в «Мануальные объективы (фиксы и зумы)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей