О художественности

[prioritet]

А еще, в мировых топах, если смотреть, к примеру, в сторону музыки, находится всякая попса .

Честно? Меня мало интересует ЧТО находится в мировых ТОП-ах. Все гораздо проще: нравится/не нравится

Что до музеев... Там много что есть. Есть полотна Рембрандта, а есть шлак из пластиковых бутылок. Но первое вызывает восхищение, а второе отвращение.

ваша точка зрения по этому вопросу ясна и понята. меня лично интересует: "Что не отменяет радости от решения чисто интеллектуального вопроса: Почему именно это сегодня считается вершиной живописи?" (с)

[kgms]

"Что не отменяет радости от решения чисто интеллектуального вопроса: Почему именно это сегодня считается вершиной живописи?" (с)

Кем считается?

[prioritet]

Кем считается?

с какой целью интересуетесь? пытаетесь зафлудить тему? прошу вас,пишите лишь в том случае,если вы поймёте суть написанного.

ещё раз повторюсь,ваша позиция ясна и понятна. по сути, моё отношение к современному искусству и к любому другому начинается с вопроса к самому себе: почему? затем я пытаюсь в этом разобраться.

[multiformat amateur]

Что я и говорил ранее, один из принципов: должно присутствовать что-то вызывающе непонятное.

Сегодня - во многих сферах человеческой деятельности - так.

"Возрастание сложности"



в современной математике будет присутствовать что-то вызывающе непонятное (для обывателя).

В современной физике будет присутствовать что-то вызывающе непонятное...

Даже в современной электросварке будет присутствовать что-то вызывающе непонятное...

И, это не вызывает ни удивления ни серьезной попоболи. Со стороны обычного человека. Люди привыкли, что в сферах деятельности, которые развиваются давно и плотно - на фронтире будет совершенно непонятное. Потому что если понятное - это примитивная математика, примитивная школьная физика.





Искусство - как вид человеческой деятельности - эволюционирует с аналогичной тенденцией.

Но тут концепция "возрастание сложности" у обывателя дает сбой. Возможно как следствие ленинского принципа, что, мол "искусство должно... (принадлежать народу = быть понимаемо народом)". Но ведь это давно уже не так. Искусство сегодня никому ничего не должно. Оно развивается по тому же принципу возрастания сложности, если говорить о фронтире. А за "понятным искусством" надо ходить теперь не в музеи, а в торговый зал Икеи, там в постерах предназначено как раз утилитарно понимаемое, вполне.

А еще, в мировых топах, если смотреть, к примеру, в сторону музыки, находится всякая попса .

Если рассматривать музыку, то там аналогичная картина возрастания сложности именно на фронтире музыки (Каравайчук, Шнитке, Артемьев, Десятников и др. если говорить о российской музыке)

А попса - это параллельный мир. Ровно такая же попса имеет место и в изобразительном искусстве (Глазунов, Шилов, и прочие попсовые).

В этом смысле в каждом искусстве существует как попса, понятная массам, так и фронтир, массам непонятный.

Нормальное положение дел, для определенной отрасли человеческой деятельности, тут сложно удивляться.

Так что да, если "вызывающе непонятное" - то это может быть фронтиром искусства или науки, и даже предметной деятельности, например инженерной. Может и не быть. Но может и быть. Это не определяющий признак, но сопутствующий, да.

[Брест413]

Вывод: современное искусство - это умение из любого говна сделать арт-объект, направляя внимание зрителя и меняя смысловые акценты.

Я был в Нью-Йорке в музее Гуггенхайма... -И я тоже.

Пятый этаж - «Современное искусство». Захожу...

Смотрю, висит картина - «Желтый параллелепипед». Подпись: «Желтый параллелепипед».

Я думаю, ну, вообще-то сто лет назад, Малевич что-то в этом роде уже нарисовал, тема закрыта.

Ладно, иду дальше.

Два треугольника красный и синий. Подпись: «Два треугольника - красный и синий».

А я-то думаю, что это? А это, оказывается, два треугольника.

Иду дальше, смотрю - куча мусора, обнесена веревочкой, и подпись: «Куча мусора».

Вот, Камиль стал уже разбираться в современном искусстве. -А то!

Дальше я легко угадывал названия.

Ну, иду дальше, смотрю...

...туалет... ровно такая же веревочка и подпись: «Туалет не работает».

Я стал думать, это туалет не работает, или это произведение искусства под названием «Туалет не работает»?

Так... и что оказалось? -Не знаю.

А я подумал, туда же все равно писать нельзя, потому что...

либо туалет не работает - закрыто, нельзя, либо, ты нассышь в произведение искусства...

...прямо художнику в душу.

(с) О чем говорят мужчины



Нам гоям такое исскусство не понять, пойдем мы искать произведение исскуства под названием "туалет работает"

[kgms]

с какой целью интересуетесь?

Поймите меня верно, я не против "чего-то непонятного". Мне очень нравятся произведения, скажем, Дали.

Но Баския... Возможно, что это своего рода вызов. А возможно, то, о чем я писал ранее. Просто стёб, с целью посмотреть на реакцию



Хорошо, давайте так:

Что Вы видите на его картинах? Что Вас цепляет в его стиле?

Без стеба, без контекста, мне действительно интересно.

пытаетесь зафлудить тему? прошу вас,пишите лишь в том случае,если вы поймёте суть написанного.

Ну зачем Вы так. Во-первых, я прекрасно улавливаю суть и написанного и увиденного тоже .

Во-вторых... мы же тут художественность обсуждаем. Мне кажется, я не ушел далеко от темы

по сути, моё отношение к современному искусству и к любому другому начинается с вопроса к самому себе: почему? затем я пытаюсь в этом разобраться.

Верно. Это Ваш подход и Ваше видение. И мне они вполне понятны .

Я Вам высказал свое отношение к теме, Вы мне свое. И мы друг друга поняли, надеюсь

[multiformat amateur]

Но Баския...



Хорошо, давайте так:

Что Вы видите на его картинах? Что Вас цепляет в его стиле?

Без стеба, без контекста, мне действительно интересно.

Я не коллега, к которому адресован вопрос, но чтобы не потерять связность дискуссии, раз уж речь зашла о современном изобразительном искусстве, попробую ответить на Ваш вопрос со своей колокольни. Понятно, что мое восприятие субъективно как и любое другое индивидуальное, и базируется на том понимании целей художника, которые я подчерпнул из разговоров с людьми изобразительной культуры (не фотографов) но всё же попробуем:



Вполне возможно что Баския – это концентрированный образ, а точнее выраженное явным образом, графически, чувство художника, концентрат тех внутренних противоречий, которые раздирали и раздирают современный городской американский социум. Как бы это сквозит онтогенетически в стилистике, в общем-то должно быть понятным как по истокам так и вектору смыслов любому жителю мегаполиса, кто видел именно эмоциональные контркультурные графитти, а не просто тэги. Это – что касается формы представления, стиля исполнения, формы исполнения. Что касается содержания - то тут надо бы быть лучше погруженным в контекст того социума, тогда и смыслы будут лучше читаться. Ну или не столь погруженным, но хотя бы иметь представление.



Про содержание: Нам с вами – людям далеким от американской городской культуры – это может быть непонятным, аналогично как, скажем, большинству людей непонятна по смыслам любая вполне классическая живопись, выполненная на релизиозную или мифологическую тему. Ибо мы как правило не владеем необходимым прочтением образов. Вот, Вы говорите «нравится Дали». Но, «нравится Дали» и «понимать Дали» - это уже немного разные вещи. Чтобы понимать – уже надо бы хорошо знать библию, желательно в католической интерпретации деяний католических персонажей. Что там за искушение у Святого Антония? Оттуда возникают смыслы соответствующей картины Дали, и становятся понятны персонажи и их взаимодействие в кадре. Тогда мы как-то приблизимся к именно пониманию Дали, а не остаемся просто воспринимать его на уровне подсознательного нервного возбуждения типа "нравится, вот нутром чую". С Баския – равно как и с любым подобным художником – аналогично. Чтобы понимать его, видимо придется серьезно въехать в культурный контекст того места и времени, и той культурной обстановки, в рамках которой он творил.



В целом, если говорить что искусство – это в том числе про то, что витает в воздухе наэлектрилизованно, то Баския – это такой предвидец. Видимо поэтому его ценят, в рамках художественной культуры. В мире на самом деле очень немного художников, которые так умеют.

[kgms]

Я не коллега, к которому адресован вопрос, но чтобы не потерять связность дискуссии, раз уж речь зашла о современном изобразительном искусстве, попробую ответить на Ваш вопрос со своей колокольни. Понятно, что мое восприятие субъективно как и любое другое индивидуальное, и базируется на том понимании целей художника, которые я подчерпнул из разговоров с людьми изобразительной культуры (не фотографов) но всё же попробуем:



Вполне возможно что Баския – это концентрированный образ, а точнее выраженное явным образом, графически, чувство художника, концентрат тех внутренних противоречий, которые раздирали и раздирают современный городской американский социум. Как бы это сквозит онтогенетически в стилистике, в общем-то должно быть понятным как по истокам так и вектору смыслов любому жителю мегаполиса, кто видел именно эмоциональные контркультурные графитти, а не просто тэги. Это – что касается формы представления, стиля исполнения, формы исполнения. Что касается содержания - то тут надо бы быть лучше погруженным в контекст того социума, тогда и смыслы будут лучше читаться. Ну или не столь погруженным, но хотя бы иметь представление.



Про содержание: Нам с вами – людям далеким от американской городской культуры – это может быть непонятным, аналогично как, скажем, большинству людей непонятна по смыслам любая вполне классическая живопись, выполненная на релизиозную или мифологическую тему. Ибо мы как правило не владеем необходимым прочтением образов. Вот, Вы говорите «нравится Дали». Но, «нравится Дали» и «понимать Дали» - это уже немного разные вещи. Чтобы понимать – уже надо бы хорошо знать библию, желательно в католической интерпретации деяний католических персонажей. Что там за искушение у Святого Антония? Оттуда возникают смыслы соответствующей картины Дали, и становятся понятны персонажи и их взаимодействие в кадре. Тогда мы как-то приблизимся к именно пониманию Дали, а не остаемся просто воспринимать его на уровне подсознательного нервного возбуждения типа "нравится, вот нутром чую". С Баския – равно как и с любым подобным художником – аналогично. Чтобы понимать его, видимо придется серьезно въехать в культурный контекст того места и времени, и той культурной обстановки, в рамках которой он творил.



В целом, если говорить что искусство – это в том числе про то, что витает в воздухе наэлектрилизованно, то Баския – это такой предвидец. Видимо поэтому его ценят, в рамках художественной культуры. В мире на самом деле очень немного художников, которые так умеют.

Спасибо, интересно.

Вы абсолютно верно подметили:

Что касается содержания - то тут надо бы быть лучше погруженным в контекст того социума

И я с Вами абсолютно согласен.

Вот коллега YuriR выставлял в числе прочих фото с домом в какой-то сельской местности. Само фото мне понравилось. Но проникнуться изображенным на нем сюжетом у меня не получится.

Потому работы того же Баския выглядят чужеродно, ибо я вырос и живу в совершенно ином социуме , и что могло твориться у него в голове в 80-х мне неизвестно.



[oft]Хотя поэзия того же Джима Моррисона (да и творчество The Doors в целом) вполне понятна, несмотря на разность социума. Но тут другое - как оказалось, мы с ним читали кое-какое количество общей литературы [/oft]



Т.о. между автором и зрителем (слушателем), должна быть какая-то связь, должно быть что-то общее. То ли социум, то ли знания, то ли интересы, то ли литература. Тогда творения автора становятся понятными.

Общность автора и аудитории. Не это ли и есть критерий определения художественности? Или как минимум один из них?

[multiformat amateur]

[oft]

Хотя поэзия того же Джима Моррисона (да и творчество The Doors в целом) вполне понятна, несмотря на разность социума. Но тут другое - как оказалось, мы с ним читали кое-какое количество общей литературы

Ну, вот в поэзии тоже много чего стыкующегося или не стыкующегося.

Мы полагаем, что понимаем Джима Моррисона, потому что где-то общие точки внутреннего опыта чувствования, а вот если взять тех же американских поэтов-битников (Джек Керуак и компания) - то это может быть сильно чуждым простому советскому человеку... Хотя они в своей поэзии переживают глубоко личный опыт (бомжевания на американских просторах). Но некоторые наши люди оказывается понимают американских битников и даже, прости господи, тащатся от их поэзии, вполне непонятной большинству. Ну, так сложилось. Широта чувствовования у чувственной мышцы - о которой где-то ранее говорили в этой теме - рулит в этом отношении.



[/oft]

Т.о. между автором и зрителем (слушателем), должна быть какая-то связь, должно быть что-то общее.

В общем-то в изобразительном искусстве это сплошь и рядом.

И классического искусства это тоже касается. Общие знания, общая литература...

Иначе, вместо "похищения Европы" нашего русского художника Серова зритель увидит лишь бабу на плывущей корове, и только.

Погружение в контекст - важно. Даже для фигуративного искусства. Впрочем, есть пласты, которые апеллируют к надсознательному, там вроде как не нужно литературы, а действуют другие механизмы, которые включаются у зрителя возможно в каком-то раннем детстве, скажем. Типа, смотрел ли в чувствительном периоде онтонегеза (этологический термин) ребенок в окно, где в пасмурном мире шел непрерывный моросящий дождь... помнит ли он такие детские ощущения бесконечной тоски, и вписались ли они в его подсознание... и т.п.



В этом смысле искусство видится многовариантным.

Одна часть искусства апеллирует к смыслам, накопленным в цивилизации, в социуме, явным порядком, в литературе, в мифологии, в религиозном осознании (как тот же Дали, скажем)

Некая часть искусства может апеллировать к над- или подсознательному (как тот же Поллок, к примеру).

Но восприятие у зрителя - оно цепляется или нет, в зависимости от того, что затронули в предыдущем абзаце.

[kgms]

[oft]

Ну, вот в поэзии тоже много чего стыкующегося или не стыкующегося.

Мы полагаем, что понимаем Джима Моррисона, потому что где-то общие точки внутреннего опыта чувствования, а вот если взять тех же американских поэтов-битников (Джек Керуак и компания) - то это может быть сильно чуждым простому советскому человеку... Хотя они в своей поэзии переживают глубоко личный опыт (бомжевания на американских просторах). Но некоторые наши люди оказывается понимают американских битников и даже, прости господи, тащатся от их поэзии, вполне непонятной большинству. Ну, так сложилось. Широта чувствовования у чувственной мышцы - о которой где-то ранее говорили в этой теме - рулит в этом отношении.



[/oft]







В общем-то в изобразительном искусстве это сплошь и рядом.

И классического искусства это тоже касается. Общие знания, общая литература...

Иначе, вместо "похищения Европы" нашего русского художника Серова зритель увидит лишь бабу на плывущей корове, и только.

Погружение в контекст - важно. Даже для фигуративного искусства. Впрочем, есть пласты, которые апеллируют к надсознательному, там вроде как не нужно литературы, а действуют другие механизмы, которые включаются у зрителя возможно в каком-то раннем детстве, скажем. Типа, смотрел ли в чувствительном периоде онтонегеза (этологический термин) ребенок в окно, где в пасмурном мире шел непрерывный моросящий дождь... помнит ли он такие детские ощущения бесконечной тоски, и вписались ли они в его подсознание... и т.п.



В этом смысле искусство видится многовариантным.

Одна часть искусства апеллирует к смыслам, накопленным в цивилизации, в социуме, явным порядком, в литературе, в мифологии, в религиозном осознании (как тот же Дали, скажем)

Некая часть искусства может апеллировать к над- или подсознательному (как тот же Поллок, к примеру).

Но восприятие у зрителя - оно цепляется или нет, в зависимости от того, что затронули в предыдущем абзаце.

Вот мы и пришли к тому, с чего всё начиналось

Всё индивидуально.