Fuji S pro

[staval]

[OlAf]

Фуджи - не чемпион по ДД

Именно он и чемпион, вплоть до ISO 800.

[OlAf]

DSCF3919 by -OlAf-, on Flickr

[staval]

[Брест413]

Именно он и чемпион, вплоть до ISO 800.

Не хорошо обманывать.

График у вас не верный, вы наверно его отфотошопили. У 810 динамический диапазон 14,8 EV, а пропятки 13,5 и сайт DxO Mark это хорошо показывает.

[Saska]

Не хорошо обманывать.

График у вас не верный, вы наверно его отфотошопили. У 810 динамический диапазон 14,8 EV, а пропятки 13,5 и сайт DxO Mark это хорошо показывает.

никакого фотошопа.. смотрите лучше) и правильней

[Брест413]

никакого фотошопа.. смотрите лучше) и правильней

[/quote



Ну если никакого фотошопа тогда покажите на графике, где у D810 на ISO 50 ДД 14,8 EV?

OlAf просто опустил график 810-ки на стоп вниз. Поднимите его туда, где он и должен быть и все встанет на свои места.

[Брест413]

никакого фотошопа.. смотрите лучше) и правильней

У меня с рабочего компа Фликр не доступен, иначе выложил бы график. Но если не лень сами на DxO посмотрите.

[Jed]

Не хорошо обманывать.

График у вас не верный, вы наверно его отфотошопили. У 810 динамический диапазон 14,8 EV, а пропятки 13,5 и сайт DxO Mark это хорошо показывает.

Верный.

[Snowcat]

Ну народ, об чем вы?







Ну разумеется, S5 Pro уступает современным камерам Никон. Уже по всем параметрам - и по шумам, и по предельному ISO, и по глубине цвета и по ДД. Однако, это камера ДЕСЯТИ летней давности, а она опережает многие современные камеры до сих пор, просто сравнивать надо не с Никоном.







Ну и цвета конечно.



Хотя честно говоря, картинка с ее 6Мп матрицы по сравнению с моей картинкой с 20Мп матрицей без АА фильтра, даже будучи в фокусе абсолютно, смотрелась, как мыло (БЕЗ разглядывания в 100%!), чисто из за разрешения... Так что я, поснимав на S5, и отдав ей должное, а так же пожалев, что ТОГДА, в 2008м у меня не было такой камеры, продал её, она таки устарела и сильно уже. Очень жаль, что современные Фудж-матрицы дают соооовсем не такую картинку, как SuperCCD, даже не близко, как бы Фуджи не пыжились доказать обратное.

[Брест413]

Верный.

приду домой, выложу фотку с DxO. А вы покажите мне на своем графике ДД 14,8 у 810-ки на ISO 50.

[MorSeAn]

Не хорошо обманывать.

График у вас не верный, вы наверно его отфотошопили. У 810 динамический диапазон 14,8 EV, а пропятки 13,5 и сайт DxO Mark это хорошо показывает.

[Брест413]

Ну народ, об чем вы?







Ну разумеется, S5 Pro уступает современным камерам Никон. Уже по всем параметрам - и по шумам, и по предельному ISO, и по глубине цвета и по ДД. Однако, это камера ДЕСЯТИ летней давности, а она опережает многие современные камеры до сих пор, просто сравнивать надо не с Никоном.







Ну и цвета конечно.



Хотя честно говоря, картинка с ее 6Мп матрицы по сравнению с моей картинкой с 20Мп матрицей без АА фильтра, даже будучи в фокусе абсолютно, смотрелась, как мыло (БЕЗ разглядывания в 100%!), чисто из за разрешения... Так что я, поснимав на S5, и отдав ей должное, а так же пожалев, что ТОГДА, в 2008м у меня не было такой камеры, продал её, она таки устарела и сильно уже. Очень жаль, что современные Фудж-матрицы дают соооовсем не такую картинку, как SuperCCD, даже не близко, как бы Фуджи не пыжились доказать обратное.

Вот здесь уже что-то более похожее на правду. Надою сюда было 810-й вставить вместо кропов и спору конец.

Так что НЕ ЧЕМПИОН.

[staval]

На кой нужны эти графики?)))

[Брест413]

На кой нужны эти графики?)))

На той, что кто-то утверждает, что S5Pro до сих пор чемпион по ДД )))

[Jed]

На той, что кто-то утверждает, что S5Pro до сих пор чемпион по ДД )))

Так и есть.

д800-810-850 ставнялись с ним (или даже превзошли) на минимальных ИСО. Это очень большое достижение для матриц с однотипными пикселями. У пропятки две CCD матрицы вложенные одна в другую. Если то же самое сделать с матрицей КМОП - ДД вырастет в 1.5-2 раза и превысит ДД пропятки. Иначе никак...

[Jed]

Ну народ, об чем вы?



Ну разумеется, S5 Pro уступает современным камерам Никон. Уже по всем параметрам - и по шумам, и по предельному ISO, и по глубине цвета и по ДД. Однако, это камера ДЕСЯТИ летней давности, а она опережает многие современные камеры до сих пор, просто сравнивать надо не с Никоном.





Ну и цвета конечно.



Хотя честно говоря, картинка с ее 6Мп матрицы по сравнению с моей картинкой с 20Мп матрицей без АА фильтра, даже будучи в фокусе абсолютно, смотрелась, как мыло (БЕЗ разглядывания в 100%!), чисто из за разрешения... Так что я, поснимав на S5, и отдав ей должное, а так же пожалев, что ТОГДА, в 2008м у меня не было такой камеры, продал её, она таки устарела и сильно уже. Очень жаль, что современные Фудж-матрицы дают соооовсем не такую картинку, как SuperCCD, даже не близко, как бы Фуджи не пыжились доказать обратное.

Вы сравниваете режимы "Print" - это данные, пересчитанные на некие "стандартные условия". Но смотрим снимки мы чаще всего на экране. нажмите для этого кнопочку "Screen"

[Snowcat]

Вы сравниваете режимы "Print" - это данные, пересчитанные на некие "стандартные условия". Но смотрим снимки мы чаще всего на экране. нажмите для этого кнопочку "Screen"

Я не сильно понимаю разницу между этими двумя вкладками, ну в любом случае, разница то не велика. S5 Pro - великая камера своего времени, 10 лет назад она снимала то, что сейчас то не всем доступно! Допустим вон Кэнон 6II - СИЛЬНО отстаёт по ДД, ужасающе сильно. Но при всей важности ДД (а я считаю, что это один из важнейших параметров), кроме него есть и другие вещи, по которым S5 безнадежно отстала... Жаль. Я думаю, если бы все это время Super CCD развивалась, то сейчас у нас были бы оные матрицы с просто таки фантастическим ДД и цветами. Ну да, на ISO 12800 они бы не снимали, но, думается, до 3200 нормальных их бы прокачали. Был бы выбор, которого сейчас нет.

[Jed]

Я не сильно понимаю разницу между этими двумя вкладками, ну в любом случае, разница то не велика. S5 Pro - великая камера своего времени, 10 лет назад она снимала то, что сейчас то не всем доступно! Допустим вон Кэнон 6II - СИЛЬНО отстаёт по ДД, ужасающе сильно. Но при всей важности ДД (а я считаю, что это один из важнейших параметров), кроме него есть и другие вещи, по которым S5 безнадежно отстала... Жаль. Я думаю, если бы все это время Super CCD развивалась, то сейчас у нас были бы оные матрицы с просто таки фантастическим ДД и цветами. Ну да, на ISO 12800 они бы не снимали, но, думается, до 3200 нормальных их бы прокачали. Был бы выбор, которого сейчас нет.

Ну недаром же мы об ФФ -аналоге пропятки мечтали. Но не срослось, CMOS оказалось проще сделать, с приемлемыми цветами и с неплохим ДД. Пропятка - реликт и аномалия. Показатель, что новое - не обязательно лучше старого, просто новое технологичнее и в целом удобнее.

[Snowcat]

Ну недаром же мы об ФФ -аналоге пропятки мечтали. Но не срослось, CMOS оказалось проще сделать, с приемлемыми цветами и с неплохим ДД. Пропятка - реликт и аномалия. Показатель, что новое - не обязательно лучше старого, просто новое технологичнее и в целом удобнее.

На самом деле интересно и грустно смотреть, как маркетинг раз за разом заставляет инженеров делать то, что они УЖЕ сделали в прошлом. Вот ДД SUPERCCD пример. Потом работопособность АФ зеркальных камер, доведенная до -4EV, введением БЗК отбрасывается назадад на примерно 1-, максимум -2EV, и так далее...

[Брест413]

Вы сравниваете режимы "Print" - это данные, пересчитанные на некие "стандартные условия". Но смотрим снимки мы чаще всего на экране. нажмите для этого кнопочку "Screen"

Да даже не доходя графиков DxO уже дает цифровые значения:







Я ничего не имею против Эспропятки, но она уже устарела.

[MUR]

На самом деле интересно и грустно смотреть, как маркетинг раз за разом заставляет инженеров делать то, что они УЖЕ сделали в прошлом. Вот ДД SUPERCCD пример. Потом работопособность АФ зеркальных камер, доведенная до -4EV, введением БЗК отбрасывается назадад на примерно 1-, максимум -2EV, и так далее...

Причём здесь маркетинг? Открываете "Фототехника и видеокамеры" за 2005! год. Где русским по белым разжёвывается отчего в ближайшие 5 (пять,Карл) лет матрицы CCD канут в лету. С инженерной и главное ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения.

А Вы всё заладили "маркетинг,маркетинг" Бизнес,ничего личного.

[Сергей Аюков]

Я ничего не имею против Эспропятки, но она уже устарела.

Насколько я понимаю, решение в S5 Pro было нацелено на расширение ДД в светах. В современных же камерах тянут тени. Когда тени резиновые, это дает возможность снимать репортаж в сложных условиях, и это хорошо продается. Но если хочется красивой картинки, надо в первую очередь хорошие света, т.к. цвет именно там, а не в тенях. Вот и получается, что ДД у современных камер большой, могут они многое, а цвет не очень хороший.

[MUR]

Насколько я понимаю, решение в S5 Pro было нацелено на расширение ДД в светах. В современных же камерах тянут тени. Когда тени резиновые, это дает возможность снимать репортаж в сложных условиях, и это хорошо продается. Но если хочется красивой картинки, надо в первую очередь хорошие света, т.к. цвет именно там, а не в тенях. Вот и получается, что ДД у современных камер большой, могут они многое, а цвет не очень хороший.

Все цифровые камеры Кенон имели CMOS сенсор,с самой первой камеры. Не слышал от владельцев Кенон о плохом цвете их камер.

[Jed]

Все цифровые камеры Кенон имели CMOS сенсор,с самой первой камеры. Не слышал от владельцев Кенон о плохом цвете их камер.

У них никогда не было выбора.

[MUR]

У них никогда не было выбора.

Повторю. Как часто люди отвечают лишь на то,что им удобно.

И так Не слышал от владельцев Кенон о плохом цвете их камер.



Может всё таки дело в консерватории?

[Lukas1584]

Забавно читать, как фотографы меряются письками) А кто умеет работать с ДД в 14EV? Покажите Ваши работы. Ну пожааааалуйста (пользователям Брест413 и Snowcat)

[MUR]

Просто нужно ко всему относиться проще. Каждая из камер была хороша в момент своего появления. Как только вышла S5 купил её,а сыну S5600,если кто помнит Фуджи выпускала ещё и такую серию. Немного другое расположение слоёв матрицы.

Потом подарил свою,купил бы сейчас? Нет. Всему своё время. Впрочем наверное ностальгировать, как-то в характере что ли русского человека.

[Брест413]

Забавно читать, как фотографы меряются письками) А кто умеет работать с ДД в 14EV? Покажите Ваши работы. Ну пожааааалуйста (пользователям Брест413 и Snowcat)

А что с ДД в 14 EV надо работать как-то по другому нежели в 12 или 13? Странное изречение.

Еще более странно что Вы где-то пиписьки и их замеры умудрились разглядеть. Не покажете где?

[Lukas1584]

А что с ДД в 14 EV надо работать как-то по другому нежели в 12 или 13? Странное изречение.

Еще более странно что Вы где-то пиписьки и их замеры умудрились разглядеть. Не покажете где?

Не похоже на карточки

[Брест413]

Не похоже на карточки

На какие карточки? Вы решили себя в судьи записать? Может быть вы и имеете на это право, вам виднее в каких фотоконкурсах вы уже победили. Я здесь новичок, не в курсе. Не просветите о ваших заслугах?

[Snowcat]

Забавно читать, как фотографы меряются письками) А кто умеет работать с ДД в 14EV? Покажите Ваши работы. Ну пожааааалуйста (пользователям Брест413 и Snowcat)

Нет, не покажу. Не на базаре ибо. Я свои работы не скрываю, хотите - идите, смотрите, за просмотр денег не берут, что называется. Не знаете зачем вам надо 14EV? Ваше право. Может и не надо правда. Мне надо и довольно часто. Ну а насчет меряния... Тут его не было даже в помине по вашего появления. Но видно, "у кого чего болит", что называется.

[Сергей Аюков]

Все цифровые камеры Кенон имели CMOS сенсор,с самой первой камеры. Не слышал от владельцев Кенон о плохом цвете их камер.

А что владельцы Canon говорят о Fujifilm S5 Pro?

[marsokot]

Какое-то чувство дежавю, в этой теме народ пытается измерять всё вдоль и поперёк через каждые 5 страниц, сколько копий было сломлено, а S5 pro до сих пор пользуется популярностью среди ценителей и поверьте они знают все её минусы. У меня есть эта камера и мне как то фиолетово что там намеряла какая то французская контора, мне просто нравится получаемый цвет, я примерно знаю как с ней работать, в каких условиях даёт приемлимый результат. Тем более эта камера у меня в основном для съёмки в JPG - это её главный козырь, трудно назвать другую такую камеру. Результат с других моих камер приходится докручивать в одной-двух программах.Ребят, завсягдатаям этого форума уже надоело/ смешно смотреть на такого рода споры, просто выкладывайте фотографии.

[Lukas1584]

Нет, не покажу. Не на базаре ибо. Я свои работы не скрываю, хотите - идите, смотрите, за просмотр денег не берут, что называется. Не знаете зачем вам надо 14EV? Ваше право. Может и не надо правда. Мне надо и довольно часто. Ну а насчет меряния... Тут его не было даже в помине по вашего появления. Но видно, "у кого чего болит", что называется.

В смысле не на базаре?! Как раз без карточек - именно на базаре

Уложить 14 стопов в диапазон монитора, а тем более печатной фото - занятие довольно муторное. Да и 14 стопов надо еще отыскать: возможно, когда солнце в зените нужно умудриться снять и солнечную часть, и чернющие тени. Но какой же это хороший снимок выйдет с таким-то освещением? Юляша как-то раз приводила подобный снимок(хороший), но чтобы такое вот каждый день и прямо первая вещь, нужная в камере - это ДД

Именно поэтому, у кого больше стопов в камере - это и есть "меряние письками"

[Jed]

О чем спор и зачем?

Лучше купите себе S5Pro и поснимайте - благо сейчас можно недорого купить и за те же деньги продать, если не понравится. Хотя бы одну цветную камеру нужно иметь в арсенале

[Брест413]

О чем спор и зачем?

Лучше купите себе S5Pro и поснимайте - благо сейчас можно недорого купить и за те же деньги продать, если не понравится. Хотя бы одну цветную камеру нужно иметь в арсенале

У меня есть как вы выражаетесь цветная камера в арсенале. SD1 Merrill называется

[Брест413]

В смысле не на базаре?! Как раз без карточек - именно на базаре

Уложить 14 стопов в диапазон монитора, а тем более печатной фото - занятие довольно муторное. Да и 14 стопов надо еще отыскать: возможно, когда солнце в зените нужно умудриться снять и солнечную часть, и чернющие тени. Но какой же это хороший снимок выйдет с таким-то освещением? Юляша как-то раз приводила подобный снимок(хороший), но чтобы такое вот каждый день и прямо первая вещь, нужная в камере - это ДД

Именно поэтому, у кого больше стопов в камере - это и есть "меряние письками"

Да не надо ничего в мониторе укладывать, хватит вам там уровней яркости за глаза. Вот с цветовым охватом могут быть проблемы, далеко не все мониторы отображают цвета шире 8 бит. Но мы здесь и не про цветовой охват, а про ДД, то есть про уровни яркости.

[Jed]

У меня есть как вы выражаетесь цветная камера в арсенале. SD1 Merrill называется

Не уверен, что ее можно назвать цветной, но матрица интересная, конечно.

Добавьте к ней пропятку - это камера для съемки людей. Матриц должно быть несколько, чтобы можно было выбирать.

[MUR]

А что владельцы Canon говорят о Fujifilm S5 Pro?

НИЧЕГО.Из тех,кого я знаю.



Вообще всё чаще возникает мысль ,что поиском святого грааля,нет даже так правильнее - цветного грааля ,заняты исключительно посетители этого форума.

[Брест413]

Не уверен, что ее можно назвать цветной, но матрица интересная, конечно.

Добавьте к ней пропятку - это камера для съемки людей. Матриц должно быть несколько, чтобы можно было выбирать.

Ну я уверен, что можно, цвета с нее лучше, чем с байера, да и детализации в избытке. У пропятки я слышал с детализацией прям беда, а я не люблю кашу на снимках.

[Snowcat]

Ну я уверен, что можно, цвета с нее лучше, чем с байера, да и детализации в избытке. У пропятки я слышал с детализацией прям беда, а я не люблю кашу на снимках.

Ну как "прям беда"... 6Мп и толстый АА фильтр. При этом камера в JPEG довольно успешно вытаскивает 12Мп, реально успешно. Но ни в какое сравнение с детализацией современных 20-24Мп матриц, лишенных АА фильтра это, разумеется, не идет. Мне после первых "Вау" от цветов пропятки это стало бросаться в глаза. В основном - на пейзажах. Если в основном снимать людей, то это не особо и минус. Но люди для меня не главное, потому пропятку продал. Однако, очень проникся, скажем так, почтением к этой старушке.

[Брест413]

Ну как "прям беда"... 6Мп и толстый АА фильтр. При этом камера в JPEG довольно успешно вытаскивает 12Мп, реально успешно. Но ни в какое сравнение с детализацией современных 20-24Мп матриц, лишенных АА фильтра это, разумеется, не идет. Мне после первых "Вау" от цветов пропятки это стало бросаться в глаза. В основном - на пейзажах. Если в основном снимать людей, то это не особо и минус. Но люди для меня не главное, потому пропятку продал. Однако, очень проникся, скажем так, почтением к этой старушке.

У меня не было пропятки, у меня был ее Никоновский брат - D200 Хоть и сводный, не родной, но родственник все ж

[eugeneo]

Насколько я понимаю, решение в S5 Pro было нацелено на расширение ДД в светах. В современных же камерах тянут тени. Когда тени резиновые, это дает возможность снимать репортаж в сложных условиях, и это хорошо продается.

...

Наконец, как-то более по существу.

Ах да, там еще сенсорные ячейки стояли под 45 градусов к горизонту. Ведь тогда только япы и могли до такого чуда додуматься.

Но даже если, это и так.

Кто-нибудь тогда сможет тут объяснить, почему _столь_удачный_эксперимент_ ничем не закончился ?



Ну вот уже больше 10-ти лет перетирают волшебные результаты S5Pro.

Почему же так и нет _до_сих_пор_ хотя-бы _нишевой_ попытки повторить _эту_технологию_ ?

Или Dual-Pixel - это как раз оттуда ?

Тогда где же в придачу к нему все эти восторги про цвет ?



Честно признаюсь, что S5Pro держал в руках _всего_ минут 20, сделал 15-20 снимков при дневном хорошем освещении. Кругом осень, красота.

И отдал обратно.



Но всякий раз, как почитаю тут про ее волшебство,

чувствую, что-то упустил.

[Сергей Аюков]

Наконец, как-то более по существу.

Ах да, там еще сенсорные ячейки стояли под 45 градусов к горизонту. Ведь тогда только япы и могли до такого чуда додуматься.

Главное не угол, а размер. Ячейки были двух размеров.

Но даже если, это и так.

Кто-нибудь тогда сможет тут объяснить, почему _столь_удачный_эксперимент_ ничем не закончился ?

А смысл? Множество причин можно привести, но правду все равно вряд ли узнаем.

Почему же так и нет _до_сих_пор_ хотя-бы _нишевой_ попытки повторить _эту_технологию_ ?

Или Dual-Pixel - это как раз оттуда ?

Тогда где же в придачу к нему все эти восторги про цвет ?

Дело же не только в матрице. Фуджи еще и встроила несколько цветовых схем, которые были призваны эмулировать ее собственные пленки (весьма популярные, заметим). Конечно, точно попасть в пленку не получилось, но это и не нужно было. Просто камера обрела свой уникальный характер, и оказалось, что этот характер многим пришелся по душе.

Честно признаюсь, что S5Pro держал в руках _всего_ минут 20, сделал 15-20 снимков при дневном хорошем освещении. Кругом осень, красота.

И отдал обратно.

Скажу так. Тему эту я начал читать практически с момента зарождения. И когда я ее начал читать, мои представления о цвете в фото сводились к "открыть в ACR, выбрать профиль Adobe Neutral, это будет истинный цвет, как он был в реале, вот его мы и будем воспроизводить". И только в процессе чтения я понял, что большинство моих снимков по цвету жутко унылы. Мне захотелось большего...



А дальше каждый идет своей дорогой, кто-то меняет проявщик, кто-то камеру, кто-то систему, кто-то на пленку переходит. А кто-то не видит разницы и продолжает снимать как снимал, радуясь своим кадрам.



PS "Тема" имеется в виду "Размышления о цвете", извините, не заметил.

[eugeneo]

А смысл? Множество причин можно привести, но правду все равно вряд ли узнаем.

Я только одну все-таки попробую привести.

В _те_времена_ потребитель _еще_ не созрел до того, чтобы ему _такую_ лапшу на уши вешали.

Ну или по крайней мере не за _такие_ деньги.

Скажу так. Тему эту я начал читать практически с момента зарождения. И когда я ее начал читать,

...

Мне захотелось большего...

А я без какого-либо наезда,

и без какого-либо подтекста.



Хорошая была камера своим цветом от FujiColor.

У кого еще есть, пусть радуются.



Тем же у кого ее нет можно радоваться тому, что у них есть.

Ведь тоже неплохо.

[Jed]

Ну я уверен, что можно, цвета с нее лучше, чем с байера, да и детализации в избытке. У пропятки я слышал с детализацией прям беда, а я не люблю кашу на снимках.

Foveon и SuperCCD - практически антиподы. У первой сверхдетализация, у второй ДД в светах (и связанная с этим способность отображать оттенки цвета в светах). Они дополняют друг друга в разных ситуациях. Обе уникальны по своему - способны выдавать нетривиальный результат в подходящих условиях.

[Snowcat]

Кто-нибудь тогда сможет тут объяснить, почему _столь_удачный_эксперимент_ ничем не закончился ?

Мир работает иначе. Очень часто пробиваются в серию не самые удачные технологии, и примеров тому масса наверняка найдется в любой области. Но чтобы ПОНЯТЬ их и ВИДЕТЬ меньшую удачность тех идей, которые таки увидели свет, не дав пробиться более удачным идеям, надо быть специалистом в некоей конкретной области. Не специалист поверит лапше, которую вешают всем о том, что "пробившееся" нечто реально круче всех аналогов.



Пример из моей области -



Когда-то давно были такие персональные компьютеры Amiga. Одно время они доминировали на рынке и были лучшими и самыми распространенными персональными компьютерами. Архитектура Амиги была гораздо лучше архитектуры всех ее конкурентов, включая IBM и Apple. Однако, агрессивная маркетинговая политика IBM, продвигавшей более глючную, слабую систему с гораздо худшей архитектурой, привела к банкротству Commodore Amiga и последующему забвению этой системы, что отбросило развитие компьютеров лет так на 5-10 назад.



Я уверен почти каждый в своей области знает подобные примеры. Так что "волшебная технология" это ни разу не гарантия успеха, к сожалению...

[eugeneo]

Мир работает иначе. Очень часто пробиваются в серию не самые удачные технологии, и примеров тому масса наверняка найдется в любой области.

...

Я уверен почти каждый в своей области знает подобные примеры. Так что "волшебная технология" это ни разу не гарантия успеха, к сожалению...

Ну вот опять и снова.

Мир никогда не пропустит реальной выгоды от реальных затрат.



Дело в том, что S5Pro Body стоил _тогда_ в лучших американских магазинах 1500 USD (Помню эту цифру _абсолютно_точно_).

Nikon D300 Body - стоил _тогда_ в наших магазинах 600-700 USD (Не уверен, поправьте меня, если наврал).



Вот и весь расклад.

Даже для профи тех времен как-то не очень.

Короче _тогда_ не угадали.

Вот и вся _моя_ версия.



Теперь по многим причинам в этом отношении легче.

И понты для этого уже тоже новые.

[staval]