режим цвета II, неужели это Adobergb

[pavel_k]

Господа, помогите советом. В Д80 есть три режима цвета( в NC NX есть еще два дополнительных). Ia и IIIa являются варациями sRGB. Режим II адаптирован к цветовому пространству AdobeRGB.

Но при переводе картинки в NC NX из режима IIIa(sRGB) в режим II(AdobeRGB) происходит уменьшение насыщенности, что вроде бы противоречит здравому смыслу. К примеру контрольная точка на небе в режиме IIIa(sRGB) показывает HSB 204-41-74, а при переводе в режим II - 211-24-75. На глаз это воспринимается, как общее побледнение(посерение) и потемнение картинки.

Спасибо!



Блин, не могу отредактировать заголовок. Он должен читаться - режим цвета II, неужели это AdobeRGB

[pavel_k]

Люди, помогите. Возможно я затронул какой-то уже давно затертый вопрос. Но ответа на форуме не нашел. Просто решил поэкспериментировать с AdobeRGB и столкнулся с непонятной ситуацией.

- Ставлю рабочее пространство в шопе - AdobeRGB.

- В NC NX конвертирую РАВ в NikonAdobeRGB

- Открываю этот ТИФ в шопе в AdobeRGB.

- Тот же РАВ конвертирую в NC NX в sRGB

- Открываю его в шопе, используя встроенный в него профайл sRGB



Во втором случае (в sRGB) картинка получается более красочная и насыщенная, чем в первом (в AdobeRGB), и на глаз, и по числам. Такого быть не может.

Может кто-то выскажет свои соображения по этому поводу. Я уже головой поехал.



Про то, что монитор отображает только sRGB, я в курсе.

[Владимир Помогаев]

Может кто-то выскажет свои соображения по этому поводу. Я уже головой поехал.

А управление цветом в Шопе включено? И если "да", то какие настройки?

[pavel_k]

Settings - Custom

RGB - Adobe RGB

Color management policies - off



Conversion option

Engine - Adobe (ACE)

Intent - Relative Colorimetric

[Владимир Помогаев]

Color management policies - off

Переключи на ON



Погоди пару минут...





У меня вот такие настройки... Попробуй....

[pavel_k]

Гм..

Там нет ON, там есть только - Convert to working RGB, и Preserve Embedded Profiles.

После этого шоп просто ничинает выдавать предупреждения, если файл который я открываю имеет встроенный профайл, отличный от установленного в "управление цветом".

Блин, может это Никоновское NikonAdobeRGB (в который NC NX конвертит RAW) какое-то особенное.

[pavel_k]

Спасибо!!!!!!!!!

У меня они такие же. Но все по прежнему. Блин, чувствую, что здесь муть какая-то. Не бывает так.

Причем, если я этому блеклому AdobeRGB командой Assign Profile повторно назначаю AdobeRGB или

Nikon RGB, то ничего не меняется.

А если я тому странно яркому sRGB назначаю в шопе AdobeRGB, то оно еще ярче становится, чуть ли не WideGammut блин получается

[Владимир Помогаев]

Единственное, что могу сказать: ковыряйте настройки дальше...

Помочь не могу, ибо таких проблем просто не существует на Маках... А с Виндой я уже год как "не дружу"...

[pavel_k]

Все равно, Спасибо!!

Буду дальше копаться.

[Владимир Помогаев]

После этого шоп просто ничинает выдавать предупреждения, если файл который я открываю имеет встроенный профайл, отличный от установленного в "управление цветом".

Попробуй в этом окне выбрать пункт что-то типа "Использовать встроенный профиль". Т.е. не разрешать Шопу ни внедрять новый профиль, ни конвертить в рабочее пространство.

[pavel_k]

Пробовал. Но все по прежнему.

Дело в том, что даже еще до открытия файла в шопе, в момент назначения ему в NC NX цветового режима II (AdobeRGB) уже происходит падение насыщенности в канале Saturation, в пространстве HSB. То есть картинка блекнет еще в NC NX, до перевода в шоп. видимо проблема сидит в NC NX.

[Jotun]

Проблема еще остается?

На мой неискушенный взгляд ошибочка скрывается у Вас в самом начале. Color Mode I, II, Ia etc. в NC NX не есть внедрения в файл какого бы то ни было профиля. Это, насколько я понимаю, эдакие пресеты цветопередачи- своего рода как использование разных плёнок.) Вы можете это задать в камере, а после поменять в конверторе на свое усмотрение. Внедрение же профиля в NX делается Adjust-Color Profile.../ При сохранении TIFF либо JPG можно профиль и отключить в диалоговом окне и тогда в PS его можно открыть как Untagged RGB, либо присвоить рабочий, либо какой другой на свое усмотрение.

Тут поэкпериментировал чуток и один файл сохранял из под NX с разными профилями- Adobe RGB, Nikon Adobe RGB, sRGB and Nikon sRGB. Картинки Adobe меж собой как и картинки sRGB меж собой идентичны. Насколько я могу это увидеть и измерить. А вот Adobe RGB и sRGB между собой отличаются. В sRGB красного на 10 едениц больше, хотя зеленый и синий по числам равны. Ну а на глаз так я отличия и не вижу

[Jotun]

В камере же, если снимаете а РАВ, совершенно фиолетово выберете вы Adobe RGB or sRGB. Это существенно присъемке в JPG. На выходе из конвертора всё равно же профиль задаете самостоятельно. Но у себя в камере ставлю таки sRGB лишь ради того что картинка на мониторчике отображается сочнее. По крайней мере мне так кажется

[pavel_k]

Спасибо, что подключились к решению проблемы!

В камере же, если снимаете а РАВ, совершенно фиолетово выберете вы Adobe RGB or sRGB. Это существенно присъемке в JPG. На выходе из конвертора всё равно же профиль задаете самостоятельно.

Это понятно, собственно я в конвертере и экспериментировал в РАВе.

Но у себя в камере ставлю таки sRGB лишь ради того что картинка на мониторчике отображается сочнее. По крайней мере мне так кажется

Это тоже странно, что в sRGB картинка кажется сочнее. Вам так не кажется?



[qoute]

Внедрение же профиля в NX делается Adjust-Color Profile.[/quote]



А вот за это спасибо. Я так увлекся этими режимами, что упустил из вида команду Adjust...

Сейчас попробую.



Странно, теги вроде верные, а цитаты не выделяются.

[Jotun]

Нет, не кажется. Это так и есть и можете сами же проделать подобное.). Проэкспериментируйте Поставьте Режим Цвета I и сделайте один и тот же сюжет с установкой sRGB и AdobeRGB. В первом случае картинка на дисплее камеры будет много цветастее

Но тут минус в том что при установленном sRGB в камере нельзя выбрать Режим Цвета II... И к сожалению я только сейчас задумался а хорошо ли энто. Ладно в NX можно этот режим поменять, а в иных то конверторах не было бы лучше по иному? Надо ковырять.)

[pavel_k]

Поставьте Режим Цвета I и сделайте один и тот же сюжет с установкой sRGB и AdobeRGB. В первом случае картинка на дисплее камеры будет много цветастее

Это-то и странно. Такого быть не должно.

Сделал ЖПЕГи красного полотенца в трех режимах. В режимах Ia и IIIa цвета мало того, что насыщеннее, так они вообще вылетели за предел охвата CMYK. А в режиме II картинка гораздо менее

насыщенная, и цвета уложились в CMYK, хотя это и AdobeRGB, и все должно было быть с точностью до наоборот. Режимы Ia и IIIa это точно sRGB (шоп его опознает), видимо различие, что в этих режимах встроены разные tone curves (или что-то в этом роде).

Но тут минус в том что при установленном sRGB в камере нельзя выбрать Режим Цвета II... И к сожалению я только сейчас задумался а хорошо ли энто. Ладно в NX можно этот режим поменять, а в иных то конверторах не было бы лучше по иному? Надо ковырять.)

В первом предложении запятой не хватает, поэтому не могу его понять

Если файл снят в ЖПЕГе, то эти злосчастные режимы цвета вообще поменять нельзя в NC NX.



В общем, резюме неутешительно. До сути вопроса я так и не докопался, но последовательность действий стала более понятна. Значит, ставим в настройках NC, чтобы он по умолчанию открывал raw в NikonAdobeRGB, невзирая на встроенный профайл (при этом становится совершенно пофиг, какой режим там в камере установлен). Редактируем, сохраняем, потом открываем в шопе в AdobeRGB, редактируем, переводим в sRGB (если нужно), сохраняем.

[Jotun]

станет ли легче если я поставлю запятую после В ТОМ? ....в том, что...

Разумеется речь ведется о съемке в РАВ. Выбор режима цвета и пространства в камере.

[pavel_k]

В общем, наверно надо подвести итог этой темы.

В конце концов пришел к такому выводу. Режимы Ia и IIIa были встроены в камеру для того, чтобы начинающие юзеры не писали гневных писем в техподдержку

Никона, что мол у них цвета выходят блеклые на снимках. То есть, если человек снимает в ЖПЕГ и отдает sRGB файлы в лабу без постобработки, то они должны по умолчанию получаться достаточно красочными. Для этого в вышеупомянутые режимы были встроены тоновые кривые, искуственно повышающие saturation, в результате чего создается впечатление, что эти режимы превосходят по цветовому охвату режим AdobeRGB (что меня поначалу и смутило). На самом деле, это искуственное повышение насыщенности (а не расширение цветового охвата) sRGB, которого можно с таким же успехом добиться обычными средствами фотошопа. Если подытожить, то получается что если мы печатаем фото прямо из камеры без постобработки,

тогда имеет смысл пользоваться этими режимами, в противном случае с ними лучше не заморачиваться.

[Julysha]

В общем, наверно надо подвести итог этой темы.

В конце концов пришел к такому выводу. Режимы Ia и IIIa были встроены в камеру для того, чтобы начинающие юзеры не писали гневных писем в техподдержку

Никона, что мол у них цвета выходят блеклые на снимках. То есть, если человек снимает в ЖПЕГ и отдает sRGB файлы в лабу без постобработки, то они должны по умолчанию получаться достаточно красочными. Для этого в вышеупомянутые режимы были встроены тоновые кривые, искуственно повышающие saturation, в результате чего создается впечатление, что эти режимы превосходят по цветовому охвату режим AdobeRGB (что меня поначалу и смутило). На самом деле, это искуственное повышение насыщенности (а не расширение цветового охвата) sRGB, которого можно с таким же успехом добиться обычными средствами фотошопа. Если подытожить, то получается что если мы печатаем фото прямо из камеры без постобработки,

тогда имеет смысл пользоваться этими режимами, в противном случае с ними лучше не заморачиваться.

Именно об этом пишется в руководстве к камере (по крайней мере к D200, которая мало отличается от D80), и во всех книжках по использованию камеры. В моём руководсве жирным шрифтом выделено, что для последующей коррекции в редакторе рекомендуется использовать режим Adobe RGB (для jpg), а sRGB нужно использовать, если снимки прямо с камеры идут в принтер. При этом указывается, что режим Adobe RGB II наиболее подходит для большинства сюжетов и считается штатным. Что касается raw, то выбор пространства и цветности для него не имеют никакого значения, поскольку они окончательно определяются не в камере, а в редакторе.

[Dardo]

http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=301181





Две цитаты из приведенной ссылки, наилучшим образом, на мой взгляд, отражающие суть дела.

Все зависит от битности обоих пр-в и от картинки. Например, в raw картинке были цвета за пределами sRGB. Если конвертировать сразу в sRGB, эти цвета утопчутся непредсказуемым образом. Если же конвертировать raw в aRGB, эти цвета останутся адекватными, потом в ФШ можно конвертировать в sRGB уже с открытыми глазами - используя интенты и контролируя вылеты в софтпруфе (правда, доп. преобразование тоже неполезно), а если фото печатается на принтере - то и вовсе, можно конвертировать сразу в профиль принтера, который обычно пошире sRGB. С другой стороны, если в картинке нет насыщенных цветов (студийный портрет, туманный пейзаж) конвертация 12/14 битного raw в 8битный аRGB приведет к потере полутонов. В то время как 8битный sRGB сохранит на 20-30% полутонов больше.

Есть подход который я использую - работать в том пространстве и теми профилями которые будут использоваться на выводном устройстве.

Смысл использовать aRGB если на выходе нужен sRGB я хоть убей не понимаю.

Но у каждого свои методы.

[pavel_k]

Да, это все написано в мануале, все верно. Только суть написанного там понятна только фотографам со стажем . Штатно там стоит режим Ia, и я думаю многим, так же как и мне,

было непонятно почему это в режиме IIIa картинка красочнее чем в режиме II Adobe.

Есть подход который я использую - работать в том пространстве и теми профилями которые будут использоваться на выводном устройстве.

Смысл использовать aRGB если на выходе нужен sRGB я хоть убей не понимаю.

Но у каждого свои методы.

Если принципиально не подвергать фото постобработке в редакторе, то смысла использования Adobe действительно нет, в остальных случаях смысл есть, даже если на выходе

все равно будет sRGB, о чем тов. Крайнов сам же и упоминает.

конвертация 12/14 битного raw в 8битный аRGB приведет к потере полутонов. В то время как 8битный sRGB сохранит на 20-30% полутонов больше.

Не понимаю. Почему при конвертации в sRGB сохранится больше полутонов?

[Julysha]

Не понимаю. Почему при конвертации в sRGB сохранится больше полутонов?

Дело в том, что если мы работаем в 8-битном цветовом пространстве, то не зависимо от его широты, количество цветов в нём всегда одинаково (что-то около 16 миллионов, если не изменяет память - разные комбинации тройки чисел от нуля до 255). Разница между узким и широким пространством в том, что расстояние между точками цветов, определяемым двумя соседними цифрами, в этих пространствах будет различным (в более широком пространсве в этот промежуток попадёт больше полутонов, которые никакими цифрами не описываются). Как сдедствие, имеем дело со следующим явлением: если пространство, в котором записаны цифры цветов фотографии, уже, чем пространство, в котором мы этот снимок просматриваем (или печатаем), то цвета будут казаться ярче. И наоборот.



Объяснение на пальцах такое: представьте, что мы имеем на снимке два смежных цвета, между которыми есть полутон. В широком пространстве эти цвета запишутся, как, скажем (*, 215, *) (*, 216, *). (Здесь в качестве звёздочек можно поставить любые фиксированные числа). А в более узком пространстве те же самые цвета будут иметь другие цифры: (*, 205, *), (*, 207, *). Т.е. между двумя этими точками вполне может уместиться ещё один цвет (полутон). Иными словами, более узкое пространство отображается более подробными цветами.

[pavel_k]

Julysha, спасибо за столь подробное разъяснение, но многовато допущений. Между (*, 215, *) (*, 216, *) нет полутонов, тогда почему в более узком пространстве те же самые цвета будут иметь цифры уже с интервалом в один полутон: (*, 205, *), (*, 207, *)?

Иными словами, более узкое пространство отображается более подробными цветами.

Это ставит с ног на голову все мое гелиоцентрическое представление об окружающем мире . И все это основано на том, что полная гамма цветов AdobeRGB не влазит в эти самые

8-ми битовые 17777216 цветов. Не знаю. Не готов пока вести столь глубокий спор по теории цвета. Но обещаю вернуться через какое-то время.



Хотя, если вы защитили кандидатскую по теории цвета, тогда я лучше скромно удалюсь покурить в сторонке

[Julysha]

Julysha, спасибо за столь подробное разъяснение, но многовато допущений. Между (*, 215, *) (*, 216, *) нет полутонов, тогда почему в более узком пространстве те же самые цвета будут иметь цифры уже с интервалом в один полутон: (*, 205, *), (*, 207, *)?

Это ставит с ног на голову все мое гелиоцентрическое представление об окружающем мире . И все это основано на том, что полная гамма цветов AdobeRGB не влазит в эти самые

8-ми битовые 17777216 цветов. Не знаю. Не готов пока вести столь глубокий спор по теории цвета. Но обещаю вернуться через какое-то время.



Хотя, если вы защитили кандидатскую по теории цвета, тогда я лучше скромно удалюсь покурить в сторонке

Между (*, 215, *) (*, 216, *) не может быть полутонов, потому что цвета могут описываться тройкой только ЦЕЛЫХ чисел. Между 215 и 216 нет целых чисел. А вот между (*, 205, *), (*, 207, *) вполне можно уместить промежуточный цвет того же оттенка - (*, 206, *) !!! Т.е. полутон. Вся идея заключается в том, что цветовые точки, описываемые тройкой чисел, можно сравнить с узлами сетки, накинутой на ФИЗИЧЕСКОЕ цветовое пространство (т.е. пространство цветов, котрое мы воспринимаем глазом , а плёночный аппарат переносит на плёнку). В цифровой технике цвета дискретны. В узком цветовом пространстве ячейка сетки мельче, поскольку меньшая площадь охватывается тем же количеством точек цветов (16 миллионов или около того).



Если предположить, что площади двух пространств различаются так сильно, что каждая ячейка большого пространства покрывает четыре ячейки более узкого пространства, то тогда окажется, что между соседними двумя точками (цветами) широкого пространства находится одна точка (промежуточный цвет) узкого пространства. Иными словами, в узком пространстве больше разнообразия цветов, расположенных в середине цветового ФИЗИЧЕСКОГО пространства, которое видит наш глаз. Однако в широком пространстве крайние ячейки находятся за пределами сетки узкого пространства, они, эти периферические точки, описывают очень яркие цвета, которые недоступны узкому пространству.



Именно поэтому в цитате, по поводу которой вы задали свой вопрос, делается оговорка о цветности фотографии, которую sRGB может передать лучше: туманный день с его полутонами. Спектр этого снимка будет сосредоточен в центральной части ФИЗИЧЕСКОГО цветового пространста, в которой у sRGB больше цветовых точек, чем у Adoba RGB. А если фотографировать яркую бабочку с блестящими крылышками, то тогда цвета лучше передадутся в Adoba RGB, поскольку цвета бабочки расположены на периферии, где область sRGB заканчивается.



Конечно, объяснение очень примитивное и далеко от наукообразности, но ведь главное - идея!



ЗЫ. Нет, я диссертацию по теории цвета не писала (всю жизнь занималась исключительно теоретической физикой). И вообще в этом деле я полный ламер и новичок. Но именно неспециалист может задать самый трудный вопрос, который специалисту и в голову не придёт. Однако задавать свои вопросы мне некому, вот и приходится исходить из чисто логических соображений

[Antonych]

... Не понимаю. Почему при конвертации в sRGB сохранится больше полутонов?

Попытаюсь объяснить на аналогии со следующей простой ситуацией. Буду опираться на то, что с ФШ Вы знакомы, а также что такое гистограмма и как она выглядит тоже хорошо известно и объяснять излишне.



Поставьте себя на место первого (промежуточного) "получателя" картинки. Пусть у Вас имеется в целом темноватая картинка, но имеющая небольшое количество сравнительно светлых деталей. Представьте, как будет выглядеть ее гистограмма: горб в темной части и тонкий и длинный "хвост" в светах. Картинку, в принципе, нужно сделать более контрастной. У Вас же имеются лишь 2 варианта:

а) Сразу растянуть исходный диапазон яркостей, как-то умещая его в рамках диапазона значений результата так, чтобы картинка стала яркой, но при этом, возможно, потеряв ("обрезав") значения, оказавшиеся за пределами границ диапазона результата.

б) Оставить все как есть, предполагая, что кто-то впоследствии (разбирающийся в ситуации!) применит для этой картинки более подходящий (например, нелинейный) инструмент и получит нужный результат без "хирургического вмешательства".



Вот, собственно, эта альтернатива и предлагается в настройках камеры. Либо Вы сразу получаете более яркую картинку ценой (возможной!) потери некоторых значений яркостей (sRGB), либо оставляете некоторый "полуфабрикат" (Adobe RGB), который первоначально выглядит неаппетитно, но, поскольку имеет минимальные потери, дает принципиальную возможность получить впоследствии лучшие результаты.

[pavel_k]

Да Antonych, спасибо! Я читал об этом, у Маргулиса этому целая глава посвящена.

Просто вопрос изначально был в том, чтобы конвертировать из 12-ти битного РАВа в 8ми битный sRGB, либо в 8-ми битный AdobeRGB.

Но зачем РАВ конвертировать сразу в 8-ми битный AdobeRGB? Если уж мы собрались работать с изображением, то лучше сконвертировать

его в 16-ти битный ТИФ, и только на выходе перевести его в sRGB и уменьшить разрядность до 8ми бит.

[pavel_k]

Вот, собственно, эта альтернатива и предлагается в настройках камеры. Либо Вы сразу получаете более яркую картинку ценой (возможной!) потери некоторых значений яркостей (sRGB), либо оставляете некоторый "полуфабрикат" (Adobe RGB), который первоначально выглядит неаппетитно, но, поскольку имеет минимальные потери, дает принципиальную возможность получить впоследствии лучшие результаты.

Вот я тоже об этом и говорил. В первом случае мы теряем полутона в светах, а никак не сохраняем их на 20-30% больше, как это выше упоминалось.

[pavel_k]

Вся идея заключается в том, что цветовые точки, описываемые тройкой чисел, можно сравнить с узлами сетки, накинутой на ФИЗИЧЕСКОЕ цветовое пространство

Мне бы все-таки надо удалиться почитать матчасть , так как мне пока непонятен алгоритм пересчета координат AdobeRGB в sRGB.

Расстояние между этими узлами сетки одинаковое во всех реинкарнациях RGB пространства. Просто координаты цветов в Adobe или WideGammut выходят дальше чем в sRGB, по координатной сетке. А если цвета не выходят за пределы sRGB, то они будут иметь одинаковые координаты в обоих пространствах, и соответственно картинки должны быть идентичны. Хотя конечно в RGB один и тот же цвет может выражаться разными числами.

Пока что понимаю это таким образом.

[Dardo]

Три фрагмента одного снимка. Исходник RAW. Конвертация в C1pro.

Первый конвертировался в профиль aRGB, второй — в профиль камеры, третий — в sRGB. Затем в "фотошопе" перевод в sRGB колометрическим методом.

Таким образом, на выходе все три sRGB.













Разница есть, но на мой взгляд, незначительная.

На самом деле, на что надо обращать внимание при конвертации при подготовке фото к печати и что реально дает разницу в картинке — это выбор интента (Relative colorimetric —обеспечивает точную цветопередачу или Perceptual — когда важнее точность тональных соотношений).

[pavel_k]

Спасибо, Dardo!

Разница действительно просто катастрофически незначительна. Хотя первый вариант мне нравится больше. В целом убедился в правильности сделанных мной ранее выводов.