режим М и поправка экспозиции

[ampersand]

Господа, я что-то запутался, разъясните кто умеет:

если камера в режиме "М", и я ввожу поправку экспозиции (далее ПЭ) кнопкой + диском (D-80), я что, на самом деле управляю поправкой мощности вспышки (далее ПМ)? по крайней мере при экспериметировании выглядит это именно так. Но если да, то возникают два логичных вопроса: 1. как между собой взаимодействуют эта и "настоящая" ПМ (которая по кнопке вспушка + второй диск)? складываются? или бОльшая имеет бОльший вес? и 2. ПЭ возможна в диапазоне +/-5, а ПМ - +/-3 ед. если я ввожу ПЭ на минус 5, то насколько при этом уменьшается мощность вспышки?

инструкция об этом молчит как рыба об лед. про ПЭ написано, что в режиме М ничего меняться не будет, только индикация в в идоискателе.

Объясните, пожалуйста, а?

Или может где почитать?

[Andrew_74]

про ПЭ написано, что в режиме М ничего меняться не будет

Правильно. Экспокоррекция (ПЭ) работает только в Р, А, S - ибо использовать коррекцию в ручном режиме нет никакого смысла, достаточно просто изменить выдержку или диафрагму. Несмотря на то, что камера находистя в режиме М, вспышка работает в автоматическом режиме (если, конечно, принудительно не перевести вспышку в ручной) - мощность подбирается, исходя из условий освещения и диафрагмы (выдержка не влияет на работу всышки). То есть при изменении диафрагмы вспышка будет автоматически изменять мощность, до достижения правильной экспозиции.

ПЭ возможна в диапазоне +/-5, а ПМ - +/-3 ед. если я ввожу ПЭ на минус 5, то насколько при этом уменьшается мощность вспышки?

Если поставить экспокоррекцию на -5, то есть уменьшить диафрагму на 5 ступеней, мощность импульса вспышки возрастет в 32 раза - вспышка выдаст импульс в соответствии с новыми установками. Формально, количество света вспышки, дошедшего до матрицы, будет точно таким же, что и до изменения диафрагмы. А вот чтобы сделать изображение темней\светлей надо как раз воспользоваться поправкой мощности вспышки.

[Дима_]

Тут еще нельзя забывать про iso - оно тоже может быть на автомате даже в ручном режиме.

[ampersand]

нет, ну что такое поправка экспозиции я знаю, и почему она на рботает в режиме М тоже.

Если поставить экспокоррекцию на -5, то есть уменьшить диафрагму на 5 ступеней, мощность импульса вспышки возрастет в 32 раза - вспышка выдаст импульс в соответствии с новыми установками. Формально, количество света вспышки, дошедшего до матрицы, будет точно таким же, что и до изменения диафрагмы. А вот чтобы сделать изображение темней\светлей надо как раз воспользоваться поправкой мощности вспышки.

следуя этой логике, результатом положительной ПЭ должно стать уменьшение мощности вспышки. а на деле все наоборот: больше в плюс ПЭ - мощнее вспышка. что, собственно, меня и озадачило.

про исо вобще речь не идет, ибо постоянно.

[Andrew_74]

Тут еще нельзя забывать про iso - оно тоже может быть на автомате даже в ручном режиме.

Про ISO не то чтобы нельзя забывать, им можно просто пренебречь - независимо от ISO все будет работать точно также.

больше в плюс ПЭ - мощнее вспышка.

Что привело к подобному выводу? Может, у Вас просто пересвет от излишней экспозиции?

[Bonintimo]

ampersand,

мне довелось недавно поучаствовать в одном обсуждении вот здесь http://club.foto.ru/forum/11/362098



Итого, теорию никоновской экспокоррекции можно подчерпнуть вот здесь (на английском) http://nikonclspracticalguide.blogspot.com...ation-when.html

В прочем и все остальное на этом сайте тоже интересно.



Вообщем, ПЭ + (просто сложить) "настоящая" ПМ это и будет ваша ПМ на вспышку %)

Вот так!-)



А про ваш второй вопрос пока не знаю...

[sh-wolf]

А я представляю себе это так (никонСЛСпрактикалгайд читал, но не весь и дошел до нишеприведенной теории самостоятельно):

Итак, в режиме М показания индикатора экспокоррекции носят информативную функцию (если мы не используем вспышку), то есть, грубо говоря, экспонометр камеры говорит нам, что вот этот среднесерый объект в кадре недоэкспонирован или переэкспонирован. Предположим объект действительно среднесерый по принятой системе тональной градации, завязанной на системе Адамса (теории и гипотезы о условности и неточности этой системы отбросим на этот раз). Если объект недоэкспонирован, индикатор укажет на это и нам понадобится ввести поправку в экспозицию камеры, чтобы достичь "правильного" результата.

Включим вспышку...

Допустим, сделав кадр, мы увидели, что света вспышки недостаточно, чтобы наш объект съемки был правильно проэкспонирован...

Вводя поправку экспокоррекции МЫ ОБМАНЫВАЕМ АВТОМАТИКУ КАМЕРЫ, КОТОРАЯ ПЕРЕДАЕТ ДАННЫЕ ОБ ЭКСПОЗИЦИИ ВСПЫШКЕ...

То есть, экспокоррекция в "+1 EV" говорит камере буквально "этот объект светлее среднесерого на одну ступень"...

ЭТА ИНФОРМАЦИЯ ДОСТИГАЕТ ВСПЫШКИ, которая думает "ага, а мне стало быть надо жахнуть сильнее"



Вот так как-то я подумал

[RaJa]

нет, ну что такое поправка экспозиции я знаю, и почему она на рботает в режиме М тоже.



следуя этой логике, результатом положительной ПЭ должно стать уменьшение мощности вспышки. а на деле все наоборот: больше в плюс ПЭ - мощнее вспышка. что, собственно, меня и озадачило.

про исо вобще речь не идет, ибо постоянно.

Во первых поправки складываются и это описано в инструкции очень четко.

Во вторых - экспокоррекция в ручном режиме влияет на показания экспонометра - он будет показывать отклонение от нормы с учетом введенной коррекции.

[RaJa]

Про ISO не то чтобы нельзя забывать, им можно просто пренебречь - независимо от ISO все будет работать точно также.





Что привело к подобному выводу? Может, у Вас просто пересвет от излишней экспозиции?

Вывод совершенно верный - вы можете установить любые разумные параметры экспозиции в ручном режиме и подняв вспышку (или нацепив внешнюю), заставить камеру отрабатывать экспозицию за счет управления мощностью импульса. Любые параметры экспокоррекции будут влиять на мощность вспышки прямым образом, причем коррекция для вспышки и общая будут сложены. Если есть недоверие - сверьтесь с инструкцией или поэкспериментируйте. Обе мои камеры действуют именно так.

[Дима_]

Нельзя iso пренебрегать, у современного фотоаппарата 4 степени свободы экспозиции - выдержка, диафрагма, мощность вспsшки и у цифровых - чуствительность iso. Если включить исо авто, и установить диапазон например от 100 до 800 - 3 ступени, а потом смотря в видиоискателе экспозицию (в режиме М) крутить выдержку либо диафрагму, то Вы увидете, что когда экспозиция достигнет 0 (не положительной не отрицательной) она не измениться если вы будете крутить ЛЮБОЙ из остальных параметров до 3 ступеней, и экспозиция при этом не измениться - будет вытягваться к 18% серому при помощи iso.

[Andrew_74]

Если есть недоверие - сверьтесь с инструкцией или поэкспериментируйте.

Щас взял камеру и попробовал. Все точно, просто раньше не обращал внимания, потому как использую "раздельное питание". Вот такие выводы (лень было мануал искать )



1. В режиме М + вспышка, экспокоррекция +\- не тоже самое что изменение диафрагмы +\-. Изменение диафрагмы не меняет общей картины освещенности - вспышка подстраивается под установленную диафрагму, а введение эскпоррекции меняет освещение.

2. В случае применения эскпоррекции и поправки мощности их следует складвать: задал +3 экспокоррекции и -3 мощности - получил картинку, аналогичную, когда все было по нулям. Хотя, формально, особого смысла не вижу - сумма коррекции, по идее не должна превышать три ступени, что обусловлено конструкцией вспышки - ну не даст вам вспышка +8 стопов.

[RaJa]

Щас взял камеру и попробовал. Все точно, просто раньше не обращал внимания, потому как использую "раздельное питание". Вот такие выводы (лень было мануал искать )



1. В режиме М + вспышка, экспокоррекция +\- не тоже самое что изменение диафрагмы +\-. Изменение диафрагмы не меняет общей картины освещенности - вспышка подстраивается под установленную диафрагму, а введение эскпоррекции меняет освещение.

2. В случае применения эскпоррекции и поправки мощности их следует складвать: задал +3 экспокоррекции и -3 мощности - получил картинку, аналогичную, когда все было по нулям. Хотя, формально, особого смысла не вижу - сумма коррекции, по идее не должна превышать три ступени, что обусловлено конструкцией вспышки - ну не даст вам вспышка +8 стопов.

1. именно так.

2. Смысл в другом - если камера сильно ошиблась в минус, к примеру, то коррекция весьма полезна, к примеру D70s не даст для вспышки сделать коррекцию более +1, а вероятность того, что вам нужна поправка больше ступени не так уж невозможна, вот тогда и пригодится все в целом. Ошибка же возможна при съемке дефиле на ярко-белом фоне, или когда вы в сложных условиях замер делаете по очень светлому объекту точкой или центровзвешенным замером намеренно. Знаете сколько нужно коррекции, но ввести не сможете, а сложение это даст легко - корректируете для сцены в целом и сверху вспышке даете надбавку. Мне случалось это использовать. Был благодарен Nikon в отличие от Canon.

Вообще работа со вспышкой - это сильная сторона Nikon, отработка экспозиции существенно точнее и корректнее чем у Canon в схожих ситуациях. Причем вне зависимости от стоимости и класса оборудования. 30D с 580EX дурит весьма прилично, а любая камера начиная от D40 даже с SB-400 работает не в пример точнее и дает хорошие результаты куда чаще и с завидным постоянством, чего не скажешь о canon - крошечные перемены в композиции и коррекцию можно менять в другую сторону - пересветы сменяются недосветами, баланс белого со своей же вспышкой далеко не всегда даже сносный у нее. Был удивлен тому, как с удовольствием разглядывал мой знакомый фотограф канонист снимки со вспышкой в кафе (снимал его портрет), он был очень доволен и удивлен корректной работой. Все прояснилось, когда я брал поснимать камеры кэнон со вспышками canon. Работать там отраженным светом крайне трудно

[Andrew_74]

к примеру D70s не даст для вспышки сделать коррекцию более +1

У меня SB-800.

[ampersand]

Нельзя iso пренебрегать,...

я задавал вопрос про ВСПЫШКУ, при чем здесь исо? я прекрасно понимаю что это такое и почему им нельзя пренебрегать. для отсеивания лишних факторов при экспериментах со вспышкой и коррекциями ИСО было установлено руками на конкретное значение. и все.

То есть, экспокоррекция в "+1 EV" говорит камере буквально "этот объект светлее среднесерого на одну ступень"...

ЭТА ИНФОРМАЦИЯ ДОСТИГАЕТ ВСПЫШКИ, которая думает "ага, а мне стало быть надо жахнуть сильнее"

дык... если мы говорим вспышке, что этот объект светлее, разве она не должна подумать "штота я погорячилась, надо-бы ослабить импульс"?

Во первых поправки складываются и это описано в инструкции очень четко.

у меня или повылазило, или у нас с Вами инструкции (у меня от D80 русская, а у Вас?) разные. в мануале ни к вспышке, ни к камере ни слова о влиянии поправки экспозиции на вспышку в режиме "М". лишь то, что в этом режиме будет только менять информация и бла-бла-бла. и в разделе, посвященном поправке мощности вспышки речь ТОЛЬКО о поправке мощности вспышки, ни слова о ПЭ. или ткните меня носом в страницу мануала, или смените тон, пожалуйста.

Что привело к подобному выводу? Может, у Вас просто пересвет от излишней экспозиции?

эксперимент. штатив, режим М. первый кадр все на нулях, второй с положительной ПЭ. второй снимок светлее. точнее свету от вспышки больше. можно сказать, что экспозиция излишняя, но она излишня для новой мощности пыха

2. В случае применения эскпоррекции и поправки мощности их следует складвать: задал +3 экспокоррекции и -3 мощности - получил картинку, аналогичную, когда все было по нулям. Хотя, формально, особого смысла не вижу - сумма коррекции, по идее не должна превышать три ступени, что обусловлено конструкцией вспышки - ну не даст вам вспышка +8 стопов.

только что поэкспериметировал:

(пыха встроенная, режим "М")

вывод 1: значения складываются. отрицательные тоже.

вывод 2: суммарное значение на выходе (физическая яркость пыха) может быть больше, чем при ПМ=+1 и ПЭ=0. вплоть до +6.0 (не знаю на сколько при этом увеличивается физическая яркость пыха, но что она увеличивается по всему диапазону - факт.

Bonintimo

ссылку читаю, спасибо. буду проникаться.



тоись мне не понятен только один момент: почему об этом молчит инструкция? как-бы диапазон -3.0 - +6.0 все-же шире, чем -3.0 - +1.0

хотя... косвенно слова: "... ее (ПЭ) использование позволяет сделать снимки темнее или светлее..." (конец цитаты) можно понять как управление и мощностью вспышки тоже. но тогда...

эксперимент 2: если освободить исо (поставить на авто), то ПЭ начинает действовать на него.

выходит поправка экспозиции таки работает в режиме "М" и пытается любым доступным способом таки сделать снимок светлее или темнее. ну не странно при этом писать в инструкции, что меняться будет только информация на дисплее?



вот где-то так.

[Bonintimo]

Все это, наверно, недокументированная фича в камерах Никон %)

Я тоже перелопатил вдоль и поперек доку к своей D70, и намека нет. Но все работает!..!

[ampersand]

офигенный easter egg... типа если ты сам этого на нашел, то оно тебе как-бы и не надо )

[Andrew_74]

2: суммарное значение на выходе (физическая яркость пыха) может быть больше, чем при ПМ=+1 и ПЭ=0. вплоть до +6.0

Вот +6 мне формально удалось получить, а -6 - нет - картинка точно такая же, что и -3 при экспокоррекции. Однако, все тесты делались на расстоянии меньше метра, на других дистанциях результат наверняка будет другой.

[VGK]

Пользуясь случаем задам вопрос, который давно меня интересует, и на который не нахожу ответа:



Исходные данные:

- Sigma EF 500 DG Super NA iTTL

- Nikon F100

- выдержка - 1/60

- диафрагма - f/8 (может быть и 4 и 5.6 - это не принципиально)

- вспышка направлена в потолок, режим TTL BL

Делаем снимок - на дисплее вспышки мигает -0.3 (недоэкспозиция).

Увеличиваем диафрагму на 1/3 ступени - до f/7.1 и делаем снимок - все нормально, кадр отэкспонирован правильно.



Вроде все ясно. Но!

Если на вспышке установить коррекцию +0.3 то на следующем кадре получаем уже -0.7. Как же так? Вроде мощность импульса увеличили, но все равно вспышка сигнализирует о недоэкспозиции. Если же поставить на вспышке -0.3, то все нормально. Если экспопоправку +0.3 установить не на вспышке, а на камере, то тоже получим -0.7 на следующем кадре. Если поставить -0.3, то снова все нормально. Да, съемка в режиме А. Я подозреваю, что если в случае с увеличением диафрагмы на 1/3 мы реально добавляем количество света, которое попадает на пленку, то в случае введения экспопоправок (на камере или пыхе), мы просто понижаем запрашиваемое количество света и автоматика камеры/вспышки оценивает освещенность исходя из предположения, что фотографу нужно недоэкспонировать кадр на 1/3 ступени. Но, с другой стороны, «плюсовая» поправка на пыхе увеличивает мощность импульса (проверено опытным путем: при +3 требуется несколько секунд для зарядки вспышки, при -3 индикатор готовности вообще не гаснет), то есть на следующем кадре вспышка должна выдать большее количество света и компенсировать эти -0.3. В общем, я в замешательстве. Подозреваю, что я неправильно истолковываю показания дисплея вспышки, объясните плз.

[Bonintimo]

VGK,

ИМХО, вы снимаете в условиях, при которых пыха уже не может выдать необходимую мощность (согласно расчету TTL BL), т.е. она работает на пределе своих возможностей. Никакая положительная поправка уже не может увеличить величину пыха, а вот приоткрытие диафрагмы или отрицательная поправка дает ситуацию, когда максимальной мощности данной модели вспышки в данных условиях просто достаточно для снимка. Вот как-то так %)

[sh-wolf]

Цитата(sh-wolf)

То есть, экспокоррекция в "+1 EV" говорит камере буквально "этот объект светлее среднесерого на одну ступень"...

ЭТА ИНФОРМАЦИЯ ДОСТИГАЕТ ВСПЫШКИ, которая думает "ага, а мне стало быть надо жахнуть сильнее"



дык... если мы говорим вспышке, что этот объект светлее, разве она не должна подумать "штота я погорячилась, надо-бы ослабить импульс"?

Уточню, камера "говорит" вспышке: "Пыхнуть так, чтобы объект был светлее серого на одну ступень...



Ну примерно так я себе это представляю... Кстати как я понял, у кэнона такой связи нет, там по-другому взаимосвязь организованна

[RaJa]

Если на вспышке установить коррекцию +0.3 то на следующем кадре получаем уже -0.7. Как же так? Вроде мощность импульса увеличили, но все равно вспышка сигнализирует о недоэкспозиции. Если же поставить на вспышке -0.3, то все нормально. Если экспопоправку +0.3 установить не на вспышке, а на камере, то тоже получим -0.7 на следующем кадре. Если поставить -0.3, то снова все нормально. Да, съемка в режиме А. Я подозреваю, что если в случае с увеличением диафрагмы на 1/3 мы реально добавляем количество света, которое попадает на пленку, то в случае введения экспопоправок (на камере или пыхе), мы просто понижаем запрашиваемое количество света и автоматика камеры/вспышки оценивает освещенность исходя из предположения, что фотографу нужно недоэкспонировать кадр на 1/3 ступени. Но, с другой стороны, «плюсовая» поправка на пыхе увеличивает мощность импульса (проверено опытным путем: при +3 требуется несколько секунд для зарядки вспышки, при -3 индикатор готовности вообще не гаснет), то есть на следующем кадре вспышка должна выдать большее количество света и компенсировать эти -0.3. В общем, я в замешательстве. Подозреваю, что я неправильно истолковываю показания дисплея вспышки, объясните плз.

Поступайте проще - не делайте того, что не можете проверить или предсказать как повлияет. Если управление камерой и вспышками стало слишком сложным, это верный показатель того, что Вы пытаетесь сделать что-то нелогичное или непредусмотренное как штатный рекомендуемый режим. Дело в том, что положительная коррекция для вспышки ограничена мощностью ее импульса и расстоянием до объекта. А отрицательная - минимальным импульсом, который она в состоянии выдать и тем же расстоянием до объекта. в этих пределах она и постарается отработать свою задачу с учетом той экспозиционной программы, которая задана без учета самой вспышки. Справедливо это для матричного замера и iTTL режима. Все остальное - не обещается никем, работает точнее всего в ручном режиме.

Внешняя вспышка оценивает свой импульс с точки зрения нормальной экспозиции.

[RaJa]

тоись мне не понятен только один момент: почему об этом молчит инструкция? как-бы диапазон -3.0 - +6.0 все-же шире, чем -3.0 - +1.0

хотя... косвенно слова: "... ее (ПЭ) использование позволяет сделать снимки темнее или светлее..." (конец цитаты) можно понять как управление и мощностью вспышки тоже. но тогда...

эксперимент 2: если освободить исо (поставить на авто), то ПЭ начинает действовать на него.

выходит поправка экспозиции таки работает в режиме "М" и пытается любым доступным способом таки сделать снимок светлее или темнее. ну не странно при этом писать в инструкции, что меняться будет только информация на дисплее?



вот где-то так.

Дело в том, что имелось ввиду, что экспопара не изменится при введении коррекции. Вспышка - навесное оборудование (даже встроенная). При применении же автоматики после того как камера замеряла экспозицию и решила как она отреагирует на экспокоррекцию, вспышка также вносит свое слово относительно нормальной экспозиции, то есть независимо. Таким образом у нас разные эффекты складываются просто. Частенько встроенная вспышка и +1 дать не может - не хватает мощности.

Можно для себя думать так: есть "нормальная" экспозиция. относильно нее мы можем изменить экспозицию вводя коррекцию в значения диафрагмы и выдержки, таким образом недо или переэкспонируя. К этому можно еще добавить задание вспышке, которой мы говорим пересветить или недосветить. Если у нее все получается, то ее настройки по сути накладываются на результат манипуляций с экспозицией (она ведь меняет освещенность сцены). Все довольно просто и условно.



P.S. - Auto ISO лучше не использовать вообще, если вы намерены контроллировать результат. Чем больше контроля нужно, тем больше автоматики нужно отключать. все авто режимы - для облегчения жизни, они работают по определенным алгоритмам и требовать от них ясновидения не стоит. Если вы знаете, что делаете - используйте ручные режимы, если лень - включайте автоматику, но не требуйте от нее чего-то конкретного, она постарается просто не испортить снимок на свой манер.

Вся автоматика просто старается нивелировать ваше воздействие на снимок. Auto ISO для забывчивых - чтобы не портить снимок там где лень думать какое ISO выбрать. Лучше в таких режимах не пытаться управлять камерой тонко - результат будет нестабильный (не лаборатория же)

[A.Z.]

следуя этой логике, результатом положительной ПЭ должно стать уменьшение мощности вспышки. а на деле все наоборот: больше в плюс ПЭ - мощнее вспышка. что, собственно, меня и озадачило.

Вы не с той стороны смотрите. Положительная экспокорекция осветляет снимок. Поэтому, сохраняя эту логику, вспышка пыхает мощнее.