Сканирование в Москве

[Dorian_Gray]

Здравствуйте!Интересует вопрос качественного сканирования в москве 120 пленки,сканировал на никон 9000 и результат не впечатлил,есть куча лабораторий с имаконами,но почитав соответствующую литературу понял,что имакон это посредственный сканер.Поэтому интересуют барабанные сканеры.Кто-нибудь знает где в москве можно сканировать на барабаннике (Кутузов-фото не предлагать).

Вот ссылочка из которой можно понять мое желание пользоваться именно барабанником. <noindex>Collaborative Large Format Scanner Comparison</noindex> Сравнивать все с ICG и Tango

[multiformat amateur]

Пишу по наводке Филиппа (Ph-A),

который любезно обратил внимание на Вашу тему.

Здравствуйте!Интересует вопрос качественного сканирования в москве 120 пленки,сканировал на никон 9000 и результат не впечатлил,есть куча лабораторий с имаконами,но почитав соответствующую литературу понял,что имакон это посредственный сканер.

С каким увеличением собрались печатать, какой оптикой снят материал?

Если не имели еще опыта с Имаконами, то я рекомендовал бы все же попробовать Имаконы, прежде чем от них отказываться. Они - «рабочие лошадки» сегодняшнего профессионального препресса. Из какой именно литературы Вы взяли, что это посредственные сканеры?



Тем более, на той оптике, которая в профиле, разницы в той же резкости между Имаконом и барабанниками практически не почувствуете. Мне кажется, не стоит судить о результатах с имаконов на основе чужих мнений, хотя... если у Вас много денег и Вы готовы платить десятки долл. за каждый скан с барабанника, можно приступить сразу к барабанам... Но... затраты на барабанник имеют смысл если у Вас очень хороший слайд требующий максимума выжимки. Либо очень проблемный по плотностям слайд, при этом Вы собираетесь печатать большие увеличения. В остальном вполне идет принцип разумной достаточности. Я сканировал на Имаконе в filmscan.ru, там работает очень грамотный сканировщик Александр (кстати, фотограф Никонист). Вполне разумные цены. Также видел (и обрабатывал) много сканов с Имакона-949 (кутузов-фото кажется). Картинка конечно отличается от картинки с ихнего же барабанника. Но такими тонкими нюансами, которые увидит только хорошо настроенный гурманский по отношению к сканам глаз.

Поэтому интересуют барабанные сканеры.Кто-нибудь знает где в москве можно сканировать на барабаннике (Кутузов-фото не предлагать).

А чем, простите, не угодил Кутузов-фото?

Вы там пробовали?



Барабанник в Кутузове отличный по получаемой картинке. Все остальные барабанники в Москве из тех, что я пользовался, не дотягивали до его уровня качества. Поэтому - you can get what you can pay for. Сейчас по-слухам, Максилаб инсталлирует у себя ICG, но как там дело с вводом в эксплуатацию - не знаю. Есть у меня телефоны пары мастеров-частников, с барабанами. У одного постоянно ломающийся Танго, у другого я не помню какой, но несколько более люфтящий. Могу дать телефоны обоих, но после хорошо настроенного ICG как бы ни на чем ином не хочется сканировать. Несмотря на то, что цены ниже Кутузовских. Возможно даже я бы предпочел бы сканироваться на Кутузовском же Имаконе - в качестве альтернатив раздолбанным барабанникам по невысоким ценам. И еще: качество сканов с барабанника чрезвычайно зависит от квалификации оператора и массы разных причин. От применяемого геля, от экономности монтажера по гелю и смывкам для чистки барабана, и т.п. и т.п... Поэтому когда речь идет об hi-end сканировании, то меньше смотрят на цены, а больше на качество работ со стороны монтажа и настроек сканирования, на опытность и педантичность оператора.... Сам я последний раз сканировал в Питербурге, в в foto-one.ru У них недавно установлен ICG в очень хорошем состоянии, результат понравился. Цены у них на сайте. С ними есть нюанс орг.свойства (они не включали запись на носители в стоимость сканирования. И денег нужно немного больше, чем четко по прайсу) но в остальном претензий нет.



Однако (повторюсь) попробуйте сначала на Имаконе, к примеру в том же filmscan.ru. Может быть Вас вполне удовлетворит, и даже понравится.

И зависит от плотностей Ваших слайдов, конечно. Если картинка недоэкспонирована в тенях, то счастия не будет и на барабане...

[Philipp K]

И еще: качество сканов с барабанника чрезвычайно зависит от квалификации оператора и массы разных причин.

Полностью согласен. Хороший оператор, уже большая часть успеха в сканирование.

[Dorian_Gray]

Во-первых большое спасибо хочу высказать Филиппу (Ph-A), что обратил ваше внимание multiformat amateur на тему, потому как несколько дней смотрел и ждал ответов в ней.И уже честно говоря не совсем надеялся увидеть и поэтому большое спасибо multiformat amateur за ваш развернутый ответ.

С каким увеличением собрались печатать, какой оптикой снят материал?

на той оптике, которая в профиле, разницы в той же резкости между Имаконом и барабанниками практически не почувствуете

Профиль порядком устарел и его надо поправить . Недавно я решил порпобовать себя в среднем формате, и мне за очень недорого достался Pentax 645n со штатником,кстати цена и стала определяеющим фактором в выборе.Буду собирать систему.

С каким увеличением собрались печатать, какой оптикой снят материал?

Если не имели еще опыта с Имаконами, то я рекомендовал бы все же попробовать Имаконы, прежде чем от них отказываться. Они - «рабочие лошадки» сегодняшнего профессионального препресса.

В том то и дело,что печатать хотел изначально влоть до А2 .Но это для 645-ых систем считается уже перебором,и максимальный размер качественного отпечатка это А3,т.е 30*45.А3 который получается мне нравится по качеству при сканировании даже с никон 9000.Но недавно увидел у знакомого пейзаж с 645-ого слайда формата А2,и качество мне очень понравилось!Он сказал,что это сканировалось Tango.Я пробовал сканировать на никоне и Cezane Elite,Cezane Elite давал лучшую картинку и в тенях и светах,и вообще более резкую,но при разрешении в 4000dpi т(правда на Cezane было выставлено несколько меньше) там было уже все мыльновато честно-говоря,создавалось впечатление,что детали на слайде (вельвия 100) есть, но они замылены и нерезкие. Оператор Cezane сказал,что разницы между имаконами и его сканером практически нет и существенный прирост в качестве дадут лишь барабанники,это мнение не мое,но человек занмается сканированием с 1993 года в.т.ч и я скажем так я прислушался к нему.То,что это дорого я понял сразу,но цена в кутузов-фото показалась мне несколько высоковатой и хотелось услышать альтернативные варианты,а не однострочные ссылки на Кутузов-Фото drumscan.ru (там у Руслана я кстати и сканировал на Cezane) где барабанник вышел из строя. Печатать А2 в больших количествах я не планирую,это сьемка в основном для себя и в год вряд ли будет больше 10-15 отпечатков. Но цена все же имеет для меня значение. Поэтому вы могли бы все же скинуть в личку контакты ваших знакомых барабанщиков сравню качество,насколько будет существенно различие .Буду очень признателен.

Из какой именно литературы Вы взяли, что это посредственные сканеры?

Это одно из распростаненных мнений на mformat.com . И на преведенной выше ссылке имаконы не блещут (за исключением разве,что 949,который конструктивно отличается от предыдущих) в сравнении с ICG и Tango,учитывая то,что Tango (ссылаясь на тот же mformat) не самый передовой сканер,и ICG а тесте старый. Как наиболее совершеный сканер сейчас обычно называют Aztec Premier. Еще раз повторюсь,что мнение подкрепляется только увиденным мною отпечатком мнениями на mformat.com,тестом и еще одной статейкой на том же mformat.Я приведу ссылку на нее и процитирую одновременно,пусть администрация решает как оставить,ибо размер "цитатки" впечатляет:

Дмитрий Боровков

Кое-какой опыт по сканированию/печати мной накоплен, но ощущалась некоторая некомфортность из-за того, что это опыт накапливался фрагментарно и мои выводы несколько расходились с "общечеловеческим" устоявшимся мнением. В новом году, пока не одолела текучка, решился на натурные испытания комплекта барабанник (Оптроникс) + струйный пигментный принтер (Эпсон 7800) для прояснения некоторых аспектов получения качественного отпечатка, а именно, выбора оптимальных значений разрешений сканирования и печати. В ролевой игре "Лох-заказчик и Опытный профессионал из фотолаборатории" участвовали соответственно я и Денис Журин на своём рабочем месте. Как и любой опытный профессионал, Денис также никогда не делал никаких внятных тестов, ибо у профессионалов всегда есть текущая работа. Да и тесты эти профессионалу не особо нужны, потому как, чтобы избежать очень объёмной и невыгодной работы, а также приобретения оборудования, позволяющего работать с большими файлами, он всегда будет убеждать заказчика, что высокое разрешение совсем не требуется , да и сканировать нужно всегда один в один к размеру файла, необходимого к выводу на печать.

Итак, убиты два полных рабочих дня людей, близких к околофотографическим кругам, и изничтожено хреново количество эпсоновской бумаги форматов А4, А3 и рулонной 24", а сам Эпсон упился и уплевался пигментными чернилами К3. Я стремился, чтобы тесты были максимально близки к реальной жизни, поэтому был выбран стандартный пейзажный слайд 4х5" с кучей разных планов на Велвии 100, а не какие-то мИры или фото кирпичной стенки. Слайд просто был пришлёпнут к барабану безо всякого геля, никакого особого улучшения изображения в Фотошопе не производилось, а основным измерительным прибором были наши глаза и наши ощущения. И хотя мы и пользовались иногда просмотровыми лупами, но единственным критерием выступали ощущения от просмотра фотографии, именно фотографии нормального размера, а не крохотного кусочка бумаги. Поэтому и был столь велик расход материалов. Так как я описываю наши субъективные ощущения, то спорить со мной бессмысленно, ибо у каждого свои ощущения. Я же просто попробую дать свои необязательные и ненавязчивые рекомендации тем, у кого нет возможностей для таких опытов, но есть возможность для получения высококачественных слайдов и есть желание для получения таких же высококачественных отпечатков с этих слайдов. А следовать моим советам или нет каждый может решить самостоятельно.

Естественно, я выполнял основную работу - пил кофе и требовал сделать конфетку из предоставленного слайда, а Денис просто мельтешил перед глазами, бегая от компьютера к сканеру и принтеру. Только иногда он занимался делом - когда разглядывал очередной отпечаток.

Сначала я попросил напечатать фрагмент слайда с четырёхкратным увеличением, но так как я был не простым, а любопытным лохом, то попросил напечатать с разным разрешением печати. Отпечаток с разрешением 240dpi был, как пишут на фотофорумах, "Ужос нах". Разрешения 300 и 360 по результатам, при сканировании один в один, очень близки. Это немного странно, ибо придворные гуру Эпсона, опираясь на ряд 2880/1440/720/360, утверждают, что "родное" разрешение печати у Эпсона именно 360 и в таком нужно всегда печатать. Следующими "хорошими" разрешениями они называют 240 и 480. Забегая вперёд, скажу, что это никакими способами нам подтвердить не удалось. Видя жуткую разницу между разрешениями печати 240 и 300, требую сделать даунсэмплиг файла с разрешеним 300 в 240 - получаем результат много лучше, 70 или 80% потерянного качества восстановлены. Но остаётся вопрос, зачем печатать с разрешением 240, если можно в 300 и результат при этом будет лучше? Полагаю, разрешение 240 в Эпсонах можно отнести к плакатно-билбордным.

Понемногу увеличиваем разрешение сканирования, делаем даунсэмплинг и продолжаем выводить в заинтересовавших нас разрешениях 300 и 360. В пределах 50% увеличения разрешения сканирования разница ещё видна, но дальнейшее увеличение бессмысленно. Во многих случаях достаточно и 25%. Это справедливо для барабанных сканеров, для сканеров же с CCD матрицами, скорее всего, требуется запас поболее и он может доходить до 100%. Возникает вопрос, что лучше, при данном размере файла с изображением и уже сделанным даунсэмплингом (а он существенно лучше сканирования один в один), печатать с разрешением 360 и чуть лучшим качеством или напечатать с разрешением 300, но большего размера? Рассматривание фотографий нормального размера не оставляет сомнений - нужно печатать большего размера. В другой же ситуации, когда мы можем в определённых пределах менять разрешение сканирования и печати, то всегда нужно стараться это разрешение повышать, зависимость тут примерно линейная, прирост качества хотя и заметен, но не кардинален.

Дело коренным образом меняется при достижении разрешения печати 720dpi. Качественное цифровое гуано одномоментно превращается в полноценную ФОТОГРАФИЮ. Причём, это касается даже скана один в один. При таком разрешении печати небольшой даунсэмплинг тоже очень полезен, но по нашим тестам делать запас разрешения более 25% уже смысла не имеет. Чаще всего, можно просто выбирать разрешение сканирования "с небольшим запасом". По производственной необходимости я периодически печатаю заказчикам на Лямбде с разрешением 200dpi и это вполне смахивает на фотографию, но вот зачем люди для своего удовольствия печатают на принтерах с разрешениями менее 720, ума не приложу. Да, файл получается немаленький, но и не всем нужны здоровенные фотографии. Если же из-за большого размера файла мне будет предстоять выбор, обрабатывать ли файл с 16 битами или печатать с 720dpi (пусть и немного меньшего размера), я однозначно выберу высокое разрешение печати. Не поленился и проверил, способна ли холодная ламинация матовой плёнкой испохабить качественный отпечаток с разрешением печати 720dpi. Нет не способна, отлично прикатывается на глянцевую и полуглянцевую бумагу, деталей и ощущения от снимка не сжирает, надо только правильно скорректировать печать под эту плёнку.

После того, как стало понятно, что при малейшей возможности следует печатать с разрешением 720, возникает следующий вопрос, а до какой степени есть смысл повышать разрешение сканирования на барабаннике? Ведь в любой лабе вам скажут, что сканировать форматную листовую плёнку с разрешением более 2500 - это полный абсурд, а клиенту нужно обращаться не к ним, а к врачу. Да и "жуткое зернище плёнки", знакомое всем владельцам планшетных Эпсонов, вас легко доканает.

Начинаем повышать разрешение сканирования, полёт нормальный. Потрясает отпечаток при разрешении 5419dpi, он идеально резкий и проработанный, абсолютно не уступает отпечаткам с более низким разрешением сканирования. Хорошо видно, что ни сканер, ни плёнка (с реальным сюжетом!) никоим образом не ограничивают качество отпечатка. Только при разрешении 6502 начинает быть заметна некоторая мыльность и чуть пониженная резкость на некоторых участках слайда, но так и должно быть, ведь разрешение уже превысило 9 и возможности плёнки с определённой ГРИП не бесконечны. А теперь сканируем с 8128dpi, совсем чуть-чуть шарпим-улучшаем и внимательно смотрим с расстояния наилучшего зрения. Зерна нет НИКАКОГО (и это без геля!), а главное, отпечаток остаётся абсолютно фотографическим, то есть, как будто из под очень качественного увеличителя. А может даже и лучше (размер-то всего отпечатка по длинной стороне будет 135см!) , у меня есть слайд и негатив одного и того же кадра и я постараюсь в недалёком будущем отпечатать этот кадр обоими способами и сравнить свои ощущения. Что же говорить о разумном максимальном разрешении сканирования, то приходится признать, что, к удивлению многих, профессиональные сканеры с разрешением 8000dpi и выше создавали не полные идиоты и сканировать на исправном и настроенном сканере есть прямой смысл на всех разрешениях (на 8000 есть точно). И это ощущение складывается даже от сухого монтажа и отсутствия надлежащей подготовки файла к печати, при реальной печати результат должен быть ещё выше. Как и обычно, ограничивающими факторами выступают наши компьютеры и наша лень (файл такого разрешения для фотографии приличного размера чистить и чистить, а результата коррекции в Фотошопе, если он переварит наш файл, ждать и ждать).

При рассматривании отпечатков с высоким разрешением у лоха возникли крамольные мысли, что не все, снимающие на плёнку, обязательно бедны и глупы и что Aztek и ICG совсем не напрасно продолжают выпускать барабанники. Последующих крамольных мыслей о более кондовом штативе, о бОльшем формате камеры, да и других крамольных мыслей лох счастливо избежал просто перестав думать.



P.S. Пожалуйста, ничего не пишите о принципе разумной достаточности, о том, что любителю "и так сойдёт" и т.п. Я написал про удовольствие от хорошего принтерного отпечатка реально фотографического качества и про то, чего многие лишают себя сами.

И еще одна цитата в той же ветке от Дмитрия

Имакон - это посредственный CCD сканер (много лучший чем домашние планшетники) и для успешной его продажи, дабы продемострировать высокую его резкость, конструкторы-маркетологи сделали шарпление неотключаемым, как в цифромыльницах. Точнее, сканировщик это шарпление убирает полностью и думает, что его нет, а в реальности оно довольно существенно. Та же проблема у Вас, видимо, и с зерном-шумом. При сканировании с 8000dpi на хорошем барабане подобие зерна (типа чешуек) видно на экране монитора, но на отпечатке с 720dpi этого уже не видно. На 200-300dpi не проверял, было неинтересно. В тесте шарпление использовалось только ничтожное и только на самых высоких разрешениях. Если принять разрешение БФ объектива в 70 пар линий на миллиметр, то для адекватной передачи изображения с плёнки получается, что надо иметь разрешение 70х2х2х25.4=7112dpi, что примерно и соответствует 8000 с небольшим даунсэмплингом. Такое разрешение нужно отнюдь не для подавления зерна, оно никак не подавлялось, хотя бы потому, что нечего было подавлять, а для того, чтобы хватало элементов изображения для печати с разрешением 720 для достаточно большого отпечатка. Если для размера печатаемого изображения хватает меньшего разрешения сканирования, то, естественно, нужно ограничиться указанным мной в тесте разрешением один в один плюс небольшой запас 5-25% на даунсэмплинг. И лишь при нехватке информации для большего отпечатка с разрешения печати 720dpi лучше повысить разрешение сканирования, чем понизить разрешение печати.

Как-то смотрел тесты принтерных фотобумаг с реальной печатью недорогими принтерами, там все полученные значения разрешающей способности ситемы лежали в пределах 20-30 линий на миллиметр. Но в своих тестах я не задавался целью тестировать принтер и особенности его работы, я хотел посмотреть как можно получить изображение хорошего качества исключительно по обычной визуальной оценке отпечатка. Есть много нюансов работы техники и много нюансов нашего восприятия действительности, всё это я пытался оставить за скобками.

Я бы не хотел в этой ветке обсуждать работу форматной и малоформатной оптики, но разница есть. Часто бывает такое впечатление, что форматная оптика - это барабанник, а меньшего формата - Имакон. Если же говорить о впечатлении от отпечатков с разным разрешением, то первое впечатление, что отпечатки меньшего разрешения более резкие (особенно если они не даунсэмплировались), а большего - мягкие и шелковистые. Но если изображение на первых резко-рубленные и чисто цифровые, то вторые очень похожи на высококачественные аналоговые. Видимо и у Вас такое впечатление от сравнения цифрового, да ещё и шарплёного, изображения с фотоотпечатком. Когда начинаешь смотреть ближе, то всё встаёт на свои места. Реальная резкость отпечатков 720dpi становится очень хорошо заметной, становятся видны более мелкие детали, полностью прорисовываются мелкие веточки в кустах, края и весь контур веточек покрупнее становятся резкими и ясными. Наверное, можно провести аналогию с матовыми стёклами, одно с более крупным зерном, яркое и контрастное и всё вроде здорово видно. Но потом ставишь на камеру матовый экран с более мелким и качественным зерном и изображение, сначала кажущееся более блёклым, оказывается более приятным и намного более удобным для наводки на резкость.

Я хотел поробовать именно 949 имакон,но прочитав (кстати вот ссылка <noindex>http://www.mformat.com/forumcollr.asp?mf=1...=15684&mp=9</noindex> ,мне кажется она будет интересна и полезна многим) засомневался насчет реальности сканирования с него в разрешении в 8000 dpi (не интерполированном) и выше для печати в 720 dpi (при 8000 dpi сканирования с 645 и печати 720 dpi как раз выходит А2 ) ,а в Кутузов цена на такое будет ...

Еще раз всем спасибо за ответ, попробую по-вашему совету и на Кутузовском ICG.

[multiformat amateur]

Я знаком с Дмитрием Боровковым, которого тут обильно процитировали. Видел его слайды и с ним постоянно общаемся в отношении и сканирования тоже. Тут надобно отметить, что именно его слайды имеет смысл сканировать именнно на барабане, и там действительно будет разница с Имаконом. Потому что его слайды – высшего технического качества. Я не уверен, что хотя бы 5% фотографов вообще приблизятся к качеству картинки, получаемой Дмитрием Боровковым на фотопленке. И соответственно полагаю, что остальным 95% фотографов достаточно будет Имакона чисто технически. Надобно трезво смотреть на исходный материал.



Второе. Даже если у Вас будет аналогичная аппаратура, и навыки, не факт, что Вы все же увидите разницу между сканами с Барабана и Имакона на ваших задачах и увеличениях. Стандартный размер отпечатков, изготавливаемых Дмитрием Боровковым - 60х80 см. и более. Да, на таких увеличениях факторы сканирования начинают иметь влияние. На меньших увеличениях сверхтонкими аспектами разниц вполне можно пренебречь.



Третье. Даже если Вы выполните все аналогичные условия как указано выше, вопрос в Ваших собственных критериях качества по отношению к картинке. Допустим музыкант экстра-класса согласен играть только на роялях фирмы «Стенвей и сыновья», считая, справедливо для себя, что они лучшие. Значит ли это, что обычный выпускник консерватории будет воротить нос от «Беккера»? Нет, конечно. Он будет только рад любому приличному инструменту. Субъективные требования у всех разной степени жестокости.



Четвертое. Цена растет экспоненциально качеству. Вы готовы платить 2000 руб вместо 500 руб за субъективное улучшение качества, скажем, в полтора раза? Или принцип разумной достаточности все же имеет право на жизнь?



Короче.



Если не пробовали Имаконов... лучше,на мой взгляд, сначала попробовать. Потом уже решать нужно ли вам что-то иное и сколько Вы готовы за это платить? Или Имакон с лихвой покроет Ваши личные нужды, потребности и требования. А еще лучше отсканите свой лучший кадр на обоих аппаратах. И решите для себя, на ближайшие пару-тройку лет, нужно ли Вам переплачивать за барабан, или это все же пока излишне. Единственно, когда думать об этом не нужно – если у Вас дохрена денег, и Вам безразлично по цене, на чем сканить. В таком случае – добро пожаловать в hi-end.











(По частностям, - Сезанны и т.п., - напишу завтра)

[multiformat amateur]

Частные ремарки:

Оператор Cezane сказал,что разницы между имаконами и его сканером практически нет

К сожалению, это не совсем так. Я имел опыт сканирования одних и тех же слайдов на Сезанне (который Руслана в ТАСС) и на Имаконе 646. То есть, есть опыт прямого сравнения на одном и том же исходном материале. Разница в картинке есть, и вполне заметная. Особенно это касается микроконтрастов в тенях.



Также получал сканы с упомянутых выше Азтека Премьер, и на Танго, и на ICG… есть тонкая разница но она крайне гурманская. Если сканеры исправны наверное большинству лучше делать выбор по цене. К сожалению, Азтек публично недоступен, в полиграф-конторах стоят обычно Танго, а новые инсталляции - ICG. Причем ICG мне вполне понравились - резкие и пластичные по картинке.



Про имаконы. Имакон сканирует рольфильм с оптическим разрешением 3200 dpi. Это 12-кратное увеличение при печати в 254 ppi и 8-кратное увеличение при печати в 400 ppi. на Дурстах. Что вполне согласуется с разумными увеличениями без сильного ухудшения качества. Ни о каких 8000 dpi именно оптических с рольфильма речи не идет. Если Вас раскручивают на большее разрешение, надо смотреть на это с осторожностью.



Сканирование с разрешением более 4000 dpi не выявляет на среднем формате новых деталей. Речь идет скорее о тонких материях, типа пластики тональных переходов при печати через драйвера Эпсона. При этом, на других технологиях печати будут иные требования.



Практика – критерий достаточности. В том же Кутузове стоит и Имакон, можете попросить оба слайда вывести на барабаннике, на формат 40х60@400dpi (900 руб) и на их же Имаконе, на 4000 dpi (это там, кажется, 350 руб.). Один избранный кадр. Потом его на печать. Или дождитесь инсталляции барабанника в Максилабе. Частников отправлю Вам личкой завтра. Я бы сегодня ориентировался бы на Кутузов, если хотите гарантированный образцовый Hi-End именно для нужд сравнения. По крайней мере не будет свербить, что барабанник или оператор оказался не лучшим, и поэтому разницы с Имаконами не обнаружено

[Philipp K]

Перенес тему в раздел Средний и большой формат. Здесь ей самое место.

[Ankord]

А в каком Максилабе игц будет?