цифра vs плёнка: детализация

[AFH]

Вопрос буду формулировать именно в общей форме, поскольку деталей огромное количество, а цель - выяснить принципиальный факт в начале.

Важно: поскольку уточнений деталей нет, то все они считаются лежащими в разумных пределах. Например, слова "цифровая камера" не следует утрировать до 6Мп.



Суть эксперимента: снимаем поясной портет в одинаковом масштабе на цифровую камеру и на пленочную. В качестве объектива возьмём приличное из доступного, например, AF 50/1.8.

На цифровой фотографии текстура кожи будет (даже на открытой диафрагме). Вопрос: будет ли видна текстура на плёнке? При каких условиях (нижний предел диафрагмирования, размер отпечатка, необходимость оцифровки и последующего повышения резкости - рассматриваем любые условия и действия, которые позволят приблизить результат с плёнки к цифре, речь только о текстуре кожи)?

[Genn]

Ответ - в аналогичной общей форме.

Посчитайте размер текстуры кожи в мм в плоскости объекта, пересчитайте его в размер на плоскости изображения, определите потребное количество линий и напишите его сюда. Дальше можно будет прикинуть пленку.

Может статься, что для получения аналогичной детализации на пленке понадобится Седьмая Мамия.

[Andrew_74]

Вопрос: будет ли видна текстура на плёнке?

Ответ - вполне вероятно. Но, именно, на пленке. Вторая ступень процесса какова? Оптическая печать или сканер? Тут уже надо плясать от качества отптики и возможностей сканера - очевидно, что с разных сканеров и разныых объективов увеличителя будут совершенно разные резльтаты.

размер отпечатка

На формате отпечатка 10х15 из цифрового мини-лаба вряди будут отличия.

рассматриваем любые условия и действия, которые позволят приблизить результат с плёнки к цифре, речь только о текстуре кожи)?

Еврейский ответ - а зачем? Я как-раз сравнивал Nikon D700 + AI-S 50\1,4 VS Nikon F3 + тот же AI-S 50\1,4 + Ilford XP2 + Nikon Coolscan IV ED. D700 - в режиме монохрома, RAW, конвертация ViewNX 2. Потом все выгнал на печать на шестиструйный HP... Детализация, конечно, за D700, но картинка с F3 - весьма приятней. Вот тут пленочные версии - Просто фото № 31: Ilford XP2 с косячком.

[AFH]

Посчитайте размер текстуры кожи в мм в плоскости объекта, пересчитайте его в размер на плоскости изображения, определите потребное количество линий и напишите его сюда. Дальше можно будет прикинуть пленку.

Могу, если скажете, как в линии пересчитать?

Из одной из последних тем:

Теоретический максимум для хороших пленок Вы без труда можете посчитать исходя из публично объявленных для той же Вельвии, к примеру, resolving power for 1000:1 contrast = 160 пар линий на мм. То есть если привести в цифровой знаменатель, 320 пикселей на линейный мм. Кадр, как известно имеет размеры 24х36 мм. Для контрастов, практикуемых в реальных сюжетах, эту цифру можно снизить в 2-4 раза.

Получается 11520х7680 (88,5 теоретических Мп), либо от 5760х3840 (22Мп) до 2880х1920 (5,5Мп). В принципе это похоже на правду, потому что именно цифру 20-24Мп эквивалентных я везде и встречал. Сканер мой оптически честных выдаёт теже 22-24Мп, которые, правда, добиваются цифровым мусором аж до 70Мп, т.е. при ресайзе детазизация ухудшится, но нельзя считать, что принципиально.

Вторая ступень процесса какова? Оптическая печать или сканер?

Сканер Plustek OpticFilm 7400. Сравнение лоб в лоб с Coolscan IV дало различия на уровне шарпа. Чуть подробнее тех.характеристики выхода с него выше написал. Это если говорить об узкой плёнке.

Если выяснится, что с узкой получить невозможно и только СФ, тогда вопрос встанет принципиально в сравненниии Canon 9000f (1800dpi), Epson v700 (2300dpi) и Microtek какой-то, дальше уже вне бюджета простого человека становится - способен ли какой-то из них обеспечить искомый результат, потому что именно оцифровка становится слабым звеном.

Еврейский ответ - а зачем? ... Детализация, конечно, за D700, но картинка с F3 - весьма приятней.

На текущей цифровой камере не хватает детализации. Если коротко, то: D200, горазонтальные кадры кроплю до отношени 1:2.2, т.к. размер человека будет ограничен высотой кадра, приведем его к более привычному отношению 2:3 (т.е. отрежем сбоку) и получим 4.6Мп, что даже на погрудном не способствует существованию текстуры, особенно если исо немного поднять до 200 или тем более 400.

Из теоретических выкладок выходит, что на плёнке более плавные тональные переходы из-за бОльшего ДД, соответственно микроконтраст ниже, детализация кажется ниже. Т.е. плёнка должна приводиться к цифре путем правильного сжатия битности с повышением резкости. На практике на лицевых портретах на f/2.8 и даже f/2 (85/1.8D) текстура есть, а начиная с погрудных - нет. Поэтому хочется сначала узнать принципиалньо: позволит ли плёнка. Если да, то какими методами этого достичь.

Т.е. конечный вопрос: менять цифротушку или можно обойтись плёнкой.

[awam]

Т.е. конечный вопрос: менять цифротушку или можно обойтись плёнкой.

[oft]В качестве оффтопа. С товарищем снимали в студии портреты на мой D200 и его D700.Мне детализация D700 показалась заметно лучшей, товарищу скинтоны с D200 больше понравились.[/oft]

[Genn]

Ради интереса посмотрел на результаты теста Plustek 7400 на ScanDig. Действительно 3800 dpi. Интересный момент.



Если вам известен размер детали (линии) в плоскости изображения (например 0.01 мм), то на одном мм помещается 0.5/0.01 = 50 пар деталей (линий). Это и есть необходимое количество линий на мм. (Желательно по критерию MTF50).



Если не известен - но знаете, сколько это мм в плоскости объекта - тоже можете написать.



Практический совет - на практике вы можете поставить на пленочную камеру мелкозернистую пленку низкой чуствительности (черно-белую) - и увидеть, что вам позволит пленка (теоретически). Если структура будет - то можно уже попробовать цветную негативную пленку.



Пока по вашим рассказам получается что вам необходим средний формат при сканировании в лаборатории.

[multiformat amateur]

Суть эксперимента: снимаем поясной портет в одинаковом масштабе на цифровую камеру и на пленочную. В качестве объектива возьмём приличное из доступного, например, AF 50/1.8.

На цифровой фотографии текстура кожи будет (даже на открытой диафрагме). Вопрос: будет ли видна текстура на плёнке?

Имхо: если нужно подчеркивание текстур кожи, то апгрейд цифры без вариантов.

тут нюанс в двух вещах.



(1) На пленке если текстуры и будут, они будут весьма ненавязчивы (кстати, пленку за это и любят, за постепенное падение различимости, контрастов, по мере повышения пространственных частот. В отличие от цифры, где контраст почти не зависит от размера детали). Далее эта ненавязчивая структура сгладится при сканировании до незаметной, если речь идет о бытовых сканерах.



(2) Основные потери при работе с пленкой - при оцифровке. Сканер 4000spi на самом деле может уловить эти уровни детализации только на очень контрастных фактурах. Поскольку у сканера есть своя оптическая система и свой mtf, слабые флуктуации, даже если есть на пленке, еще сильнее сглаживаются. Вариант - носить избранное на хорошие сканеры (минимум Имакон, лучше барабанник, никаких планшетников со стеклом!)



Другими словами, если у Вас гибридный процесс, то все параметры промежуточного исходника нужно повышать двое, чтобы они после потерь при сканировании попали бы в требуемый диапазон детализации. В принципе, Геннадий верно заметил - в таком случае MF... Или, чб материал со своими нюансами... Еще хотелось бы отметить, что эстетика портретной фотографии предполагает комплекс факторов. Возможно, что ориентация только на проработку фактур кожи в выборе инструментария окажется не самым оптимальным, с точки зрения общего визуального впечатления.



.

[AFH]

Действительно 3800 dpi. Интересный момент.

Вы удивлены? Или что-то другое?

Если вам известен размер детали (линии) в плоскости изображения (например 0.01 мм), то на одном мм помещается 0.5/0.01 = 50 пар деталей (линий). Это и есть необходимое количество линий на мм. (Желательно по критерию MTF50).

Если не известен - но знаете, сколько это мм в плоскости объекта - тоже можете написать.

[oft]Вот такие случаи - самое прямое применение технического образования, которое случается у меня в жизни.[/oft] Посчитаем.

Высота головы - 24см (какое удобное совпадение), погрудный портрет - 58см и поясной - 96см. Т.е. при горизонтальной ориентации кадра одному миллиметру на плёнке в реальности будет соответствовать: 1см, 2см и 4 см. Текстура кожи (в моём представлении, иначе поправьте) лежит в пределах 0,2-1мм, проецируем на плёнку получаем диапазоны в соотвествии с крупностью: 0.02-0.1мм, 0.01-0.05мм, 0.005-0.025мм. Если всё правильно считаю, то пар линий на мм нужно от 5 до 100. Теоретически можно даже и 100 реализовать, но реальность где-то между 40 и 80, т.е. для поясного в горизонтальной ориентации хватать должно.

Теперь надо найти пересечение с MTF объектива (50/1.8D и 85/1.8D, например), чтобы узнать, на какой диафрагме получим. Но в целом для поясного пока в рамках реальности.



Если просто, честно и откровенно , то история такова:

Творчески и просто "для себя" съемки делаю на плёнку (на самом деле еще в переходной фазе, но на плёнку упор делается всё больше). В силу совокупности факторов для меня фотография - не хобби, а область работы. Работа при этом не в съемках (реальность нашу знаем), а в преподавании, поэтому нужно учитывать и ориентироваться на потенциальных клиентов, т.е. делать не только творческие фотографии, но и те, которые будут вызывать "вау! я тоже хочу научиться так делать!" (именно "делать", а не "снимать", звучит в 99% случаев). Цифра объективно нужна, факт. Людям в целом нравится поярче-поконтрастнее, а чрезмерная детализация - это глобальный тренд, идти против него глупо. Напрашивается вывод: за 5,5 лет камеру стало пора поменять, очевидно (с моей точки зрения) на 5д2. Смена системы - не самое приятное приключение (учитывая, что в начале я окажусь с 5д2 + 50мм только ).

На бумаге имеем 22Мп в 5д2, имею возможность выжать те же 22Мп из плёнки имеющимся (это очень важный довод) оборудованием. В реальности не складывается.

(1) На пленке если текстуры и будут, они будут весьма ненавязчивы (кстати, пленку за это и любят, за постепенное падение различимости, контрастов, по мере повышения пространственных частот. В отличие от цифры, где контраст почти не зависит от размера детали). Далее эта ненавязчивая структура сгладится при сканировании до незаметной, если речь идет о бытовых сканерах.

Знания позволят выделить высокую частоту, увеличить её контраст, прошарпить. Поэтому первый вопрос: есть ли на плёнке то, что вытягивать вообще?

Было бы очень здорово, если объяснили (или дали ссылку почитать) про "постепенное падение контрастовпо мере повышения пространственных частот" (даже чисто из технического интереса хочется разобраться в причинах).

(2) Основные потери при работе с пленкой - при оцифровке. Сканер 4000spi на самом деле может уловить эти уровни детализации только на очень контрастных фактурах. Поскольку у сканера есть своя оптическая система и свой mtf, слабые флуктуации, даже если есть на пленке, еще сильнее сглаживаются. Вариант - носить избранное на хорошие сканеры (минимум Имакон, лучше барабанник, никаких планшетников со стеклом!)

Если окажется, что детали есть, то искать брешь в существующей системе, не позволяющую довести плёнку до уровня цифры.

Совершенно правильно сказано, и я согласен, что ценность фотографии не только в проработке текстуры. Это маркетинговая необходимость. Дальше сравнение затрат труда и денег: обновить камеру или выборочно сканировать и обрабатывать.

Практический совет - на практике вы можете поставить на пленочную камеру мелкозернистую пленку низкой чуствительности (черно-белую) - и увидеть, что вам позволит пленка (теоретически). Если структура будет - то можно уже попробовать цветную негативную пленку.

Плёнки: FujiColor Superia X-Tra 400 и Ilford Pan 400. Первые две - 85/1.8D, третья - 50/1.8D. Могу дать ссылки на полный размер, но и так нормально всё, есть текстура.

Но я никогда не видел фотографии с плёнки, подобной такой (пример утрированный, но суть ясна):





Вообще (извиняюсь за выражение), нужно мне сидеть на жопе ровно, радоваться, что меньше ретуши женских портретов (тем более, что они всё равно выглядят лучше, если правильно раскидать шум, чем сохранять естественную текстуру), снимать для своего удовольствия на плёнку, посылая любого, кто скажет про отсутствие текстуры и т.п.: "иди в опу, это плёнка!". Только вот с мужскими портретами не складывается. А 5д2 позволит сидеть еще ровнее. Дальше только D3х и H4D-60, но они за гранью добра.

Общая неопределенность на текущий момент, к чему мне нужно придти, свойство любого человека периодически заниматься сексом с собственным мозгом и естественное желание периодически иметь новую игрушку срезультировали вот в такие поиски.



Спасибо за терпение в чтении.



P.S. Из параллельной оперы: мне персонально очень не нравится на цифровых фотографиях неравномерность пигментации кожи (думаю, пример не нужен, "пятна" все видели). Реальность ли это кожи или результат процесса преобразование в изображение - не знаю. На плёнке подобное тоже есть, но в значительно меньшей степени и гораздо менее напрягающее. Вероятно, потому что градиент от белого к черному на цифре выглядит (Б - белый, Ч - черный, С - серый) не так:

БББББББББ

ССССССССС

ЧЧЧЧЧЧЧЧЧ, а так:



БББББББББББББББББ

БСЧСБЧБЧСБСЧСЧСБЧ

ЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧ,

и границы получаются более рваные и заметные. Поэтому родилось сомнение, не уменьшит ли переход на 5д2 количество ретуши по этому моменту как в силу увеличенной Мп-ности, так и других неизвестных факторов (называемых часто "магия ФФ" ).

[multiformat amateur]

Было бы очень здорово, если объяснили (или дали ссылку почитать) про "постепенное падение контрастовпо мере повышения пространственных частот" (даже чисто из технического интереса хочется разобраться в причинах).

Посмотрите графики "падение mtf в зависимости от изменения пространственной частоты", - для пленки и для матриц.

У пленок - плавный спад до нуля по мере роста частотности... У матриц довольно стабильно держатся контрасты до момента пока матрица разрешает, потом падает в нуль по очевидным причинам.



UPD: графиков для цифроматриц, (аналогичных картинкам с даташитов пленок) сходу не нашел.

Хотя где-то видел когда-то... однако. Так что придется верить на слово

Знания позволят выделить высокую частоту, увеличить её контраст, прошарпить. Поэтому первый вопрос: есть ли на плёнке то, что вытягивать вообще?

Я давно размышляю над этой задачей... повысить контрасты в высокочастотной составляющей. причем не пиково, а именно плавно... в самых высоких частотах наибольшее повышение... далее по нисходящей. Как бы симуляция работы матрицы. Или наоборот, понизить контрасты в высоких частотах, причем уровень понижения зависит от частоты. Не приведете ли скрипт для шопа, который так делает? Речь идет об изменении контрастов без уродования деталей usm-мом.

[AFH]

[member="multiformat amateur"], есть под рукой толковая статья на руском, чтобы с mtf разобраться? Час чтения англоинтернета дал информацию, но что-то как-то кашеобразно в голове.

Например, почему в определенном диапазоне пространственной частоты изображение имеет больший контраст, чем сам объект?

Падение mtf на плёнке чисто логически понятно: прямая проекция на аналоговый носитель даёт изображение, которое в определенный момент станет неразличимым. У матрицы контраст держится стабильно из-за дискретности значений пикселей и их ограниченного количества (перепад яркости на соседних пикселях выше, чем перепад яркости между соседними отрезками аналогичного размера на плёнке, т.е. они (отрезки) являются градиентами, а пиксели - дискретно окрашенными), верно?

уровень понижения зависит от частоты. Не приведете ли скрипт для шопа, который так делает? Речь идет об изменении контрастов без уродования деталей usm-мом

К сожалению, со скриптами не дружу, еще со школы не сложилось с этой областью в целом.

Я подхожу со стороны, что на обработку фотографии должно тратиться как можно меньше времени. Например, сейчас на всё уходит час. Если сделать предварительно цвет и контраст в С1 или Лр, то будет 40 минут, но разница будет заметна (хоть и не среднестатистическому зрителю), т.е. такая экономия на данный момент для меня менее важна, чем прирост качества.

В случае с текстурой меня устраивает вариант выделить определенный диапазон и работать по нему равномерно. На д200 размер шума близок к размеру текстуры (на исо400 они сравниватся, шум даже начинает перебивать мелкую), т.е. разделить их достаточно чисто не получается.

До ваших слов я вообще не задумывался об изменениях в зависимости от частоты, поскольку эксперименты с разложением на большое количество (опять же, возможно, 10Мп сыграли роль) показали бессмысленность этого действия для моих целей.