Nikon D800 vs D600 на высоких ISO

Leon_id_

Коллеги!

На повестке дня выбор новой камеры - D800 (E) или D600.

Какая камера лучше по следующим критериям:

1. качество картинки на высоких ISO (800-3200) с учетом возможности сочетать это параметр с длинной выдеркой при съемке с рук (1/30).

2. точность и качество автофокуса в т.ч. в сложных условия. Отдельный вопрос - я привык фокусироваться одной выбранной точкой (крайней) при съемке крупноплановых портретов - мне кажется это будет не удобно на D600 с его скученностью точек в центре....

P.S. изучил и темы на нашем форуме и множество материалов из инета, в том числе DXO, PP, DPR, Flickr и пр. и не пришел к однозначному выводу.

Очень хочется услышать мнение владельцев D600 и D800 (E), которые использовали обе камеры и (или) могут сравнить их с D700 (сначала хотел его).

Заранее благодарю всех ответивших.

Rustam C.

Вопрос ребром конечно, но камеры несколько разные. Одна боевая, другая для выходного дня...

ИСО у 600ки может быть и красивее, но это различие надо измерять линейкой, глаза оно не режет, т.к. технология сенсора у этих камер одного поколения. Важно не забывать, что 800ка однозначно выше как фотокамера по всем остальным параметрам: затвор, АФ, АЕ, корпус и некоторыми удобными опциями заблокированными в д600 производителем дабы не обидеть чувств тех, кто раскошелился на старшую камеру. Говорю как пользователь д600 и как жлоб, который не счел необходимым доплачивать 25 тыс. кровно заработанных рублей для собственного удовольствия. Считаю, что неторопливого любителя д600 удовлетворит более чем... Когда в руках была д90 - меня она ограничивала в возможностях (разрешения не хватало, слабая чувствительность), теперь когда в руках д600 - начинаю видеть насколько я ограничиваю эту изумительную камеру, открывшую мне глаза по новому на мир фотографии...

Julysha

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 12:20
Очень хочется услышать мнение владельцев D600 и D800 (E), которые использовали обе камеры и (или) могут сравнить их с D700 (сначала хотел его).[/u]

Д600 у меня нет, есть Ешка и Д700. Фокусировка у Ешки надежнее и точнее, чем на Д700. Во всяком случае, она может фокусироваться в почти полной темноте, когда Д700 уже отказывается. И точная. Вот пример того, как я фокусировалась по птицам сквозь ветки на ПП (на Ешку), камера не зацепилась за то, за что Д7000 точно бы ухватился. Про Д700 не знаю, возможно, тоже бы меня послушался:

http://img-fotki.yandex.ru/get/5630/365 ... 9b585_orig

http://img-fotki.yandex.ru/get/6433/365 ... 0a1a3_orig

ЗЫ В Д800 стоит АФ-модуль от Д4.

Leon_id_

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 13:30
камеры несколько разные. Одна боевая, другая для выходного дня...

800ка однозначно выше как фотокамера по всем остальным параметрам: затвор, АФ, АЕ, корпус и некоторыми удобными опциями.

Rustam C, это все совершенно так, и я с этим не спорю.

Речь о том, дает ли меньшая мегапиксельность д600 улучшение качества на высоких ИСО (особенно если сравнить с ресайзом д800 до аналогичнгого размера) Я вот видел множество фотографий где то одна то другая камера проявляли себя отменно и, наоборот, не очень. Сначала сделал вывод, что D800 сильнее шумит в тенях, если кадр недоэкспонирован, теперь уже не уверен в этом...

Julysha, спасибо за ответ.

Если не ошибаюсь, так же система АФ стояла на D3s и D700. Однако, много обсуждалось, что в новом поколении камер она изменена (несмотря на тоже название), Вы сами несколько раз отмечали, что D800 фокусируется лучше D700...

У меня к Вам вопрос о том, насколько трудно ресайзить фотографии с D800E до 12-20мп и до weba (около 1200 по длинной стороне). Неоднократно читал, что весма непросто, детализации падает оч.сильно и пактным образом тут уже не получится...

Я так понял, что Вы без проблем снимаете на 1/30 на ФР до 70 мм?

Olejek · Сообщение **Olejek** » Сб апр 13, 2013 14:07

по исо они примерно похожи, автофокус - не сравнивал

iggy · Сообщение **iggy** » Сб апр 13, 2013 14:36

Есть Д700 и Д600.

Я могу сказать с практической точки зрения. Подготовка фоток для фотобанков (микростоки типа Шаттерстока), где шумам придают существенное значение.

Часто в ночных условиях снимаю с рук на исо3200.

Обрабатываю примерно одинаково. С Д700 мне удается после тщательного шумодавления и ресайза пропихнуть 4Мп фото.

С Д600 уже 6Мп фото удовлетворяют требования тех же фотобанков.

Д800 у меня нету, но после обработки некоторых имеющихся в сети примеров пришел к выводу что в принципе 7-8Мп можно вытянуть с тем же качеством (уровнем шумов).

К идеалу не стремлюсь. Ресайз делаю обычными алгоритмами имеющимися в конвертерах. В основном ACR.

Что касается АФ, то у Д700 он однозначно был надежнее и стабильнее чем у Д600. У Д800 я так понимаю АФ унаследован от Д700 и еще улучшен.

Т.е. как-бы у Д800(Е) есть явное преимущество перед Д600.

Но! Это если использовать его на полную катушку т.е. для получения именно 36Мп изображений.

На практике оказалось, что если снимать с рук, в условиях путешествия, когда скажем жара +35 градусов, весь в мыле, руки потные и трясутся после залезания на какой-нибудь ViewPoint, времени в обрез, снимаешь универсальным зумом типа 24-70 (про 28-300 даже и не заикаюсь, там все хуже), с накрученным поляриком и пейзажными дырками Ф8-Ф11, что может привести к исо400-исо640 даже в солнечный день... то даже на Д600 получить идеальную картинку в 24Мп очень проблематично. Почти всегда приходится ресайзить до 16Мп, чтобы не к чему было прикопаться при 100% просмотре на экране (чем занимаются инспектора на фотобанках)...

Так что для себя решил что 36мп нафиг не нужны, если потом будешь ресайзить до таких размеров.

Короче, похоже так и останется мечтой моя идеальная трэвел-камера - матрица и движок Д4 в корпусе и по цене Д700

Julysha

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 14:05
У меня к Вам вопрос о том, насколько трудно ресайзить фотографии с D800E до 12-20мп и до weba (около 1200 по длинной стороне). Неоднократно читал, что весма непросто, детализации падает оч.сильно и пактным образом тут уже не получится...

Я так понял, что Вы без проблем снимаете на 1/30 на ФР до 70 мм?

По поводу ресайза с 36 мм до меньших размеров. Тут нужно приноровиться и использовать свои алгоритмы.

Вот конкретный пример. Оригинал с Ешки (24-70), при сжатии в джипег пришлось сильно пожертвовать качеством, т.к. оригинал с детальками весил 32 Мб, а Яндекс-фотки принимают только 20 Мб.

Вот оригинал с плохим сжатием:

http://img-fotki.yandex.ru/get/6438/365 ... 79bf3_orig

Вот ресайз до размера 4500х3000: http://img-fotki.yandex.ru/get/5634/133 ... 64655_orig

И вот картинка для блога в ЖЖ:

По поводу выдержки: чем она короче, тем лучше. Если очень постараться, то можно снять с 1/40 с рук на 70 мм без стаба. Но ведь и ветер дует и вода течет. На мелком пикселе все очень видно.

А на 200 мм менее 1/400 даже со стабом лучше не снимать (если торопиться), но я и с 1/100 снимаю, когда сосредоточусь, хотя на телеконце обычно снимают динамику, так что 1/800 будет самым лучшим вариантом.

Если ресайзить до 2000 пикселей по длинной стороне, то и ИСО 25600 будет чистым и с детальками.

На 100% семисотка дает меньше шума, но НЕФы с Ешки тянутся лучше. И в тенях цвет лучше.

Olejek · Сообщение **Olejek** » Сб апр 13, 2013 14:53

Julysha писал(а): Сб апр 13, 2013 14:48
Если ресайзить до 2000 пикселей по длинной стороне, то и ИСО 25600 будет чистым и с детальками.

позволю не согласится... при таком исо все таки детализация страдает не слабо

Julysha

Olejek писал(а): Сб апр 13, 2013 14:53
позволю не согласится... при таком исо все таки детализация страдает не слабо

С 24 мп? А с 36 Мп все-таки получше.

Julysha

На ИСО 256000 я ничего не снимаю (ИСО 3200 для меня предел хорошего качество для больших картинок). Но когда ехала из магазина с новой камерой, то сделала первый тестовый кадр, интересно было его помучить. Это снято на ИСО 25600, по щелчку он открывается:

Мордовкин Алексей

От света почти все зависит. Сегодня в детском городке снимал исо 1600-3200 разница колоссальная при разном освещении. При хорошем освещении 25600 меньше шуметь будет чем 3200 при плохом. И сравнивать надо в абсолютно одинаковых условиях

Rustam C.

Сомневающимся советую сперва посмотреть вот это:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 1arahAKtx0

В остальном выбор определяют финансовые возможности... Лично у меня АФ не мажет со стеклом 85 1.8G...

Rustam C.

Julysha писал(а): Сб апр 13, 2013 15:00
На ИСО 256000 я ничего не снимаю (ИСО 3200 для меня предел хорошего качество для больших картинок). Но когда ехала из магазина с новой камерой, то сделала первый тестовый кадр, интересно было его помучить. Это снято на ИСО 25600, по щелчку он открывается:

DSC_0011_Lr-2.jpg

ИСО при слабом освещении нужно испытывать) при хорошем освещении и д90 на исо 3200 нормально снимает.

Julysha

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 16:23
ИСО при слабом освещении нужно испытывать) при хорошем освещении и д90 на исо 3200 нормально снимает.

При слабом освещении вот: http://img-fotki.yandex.ru/get/5639/365 ... 14527_orig

Но я сюда чуть зерна добавила, чтобы мелкий шум скрыть. ИСО 3200, 1/30 с рук. И размер ресайза большой - около 10 Мп.

А при хорошем свете ИСО 2000 без проблем: http://img-fotki.yandex.ru/get/4121/365 ... 17b38_orig

Д90 нельзя сравнивать с Ешкой, у него пиксель в два раза крупнее. Ешка не для высоких ИСО, для высоких ИСО к ней нужно докупить Д4 или D3s, а Ешка - для художеств на базовом ИСО с хорошей оптикой и без шевеленки. Одной камерой теперь никто не обойдется, да и неудобно это на одну снимать все подряд. В любом случае, Ешка на высоком ИСО после ресайза дает кадры чище, чем на тот же размер Д700.

Rustam C.

Julysha писал(а): Сб апр 13, 2013 16:26
При слабом освещении вот: http://img-fotki.yandex.ru/get/5639/365 ... 14527_orig

Но я сюда чуть зерна добавила, чтобы мелкий шум скрыть. ИСО 3200, 1/30 с рук. И размер ресайза большой - около 10 Мп.

Юлия, д600 гораздо лучше...)

Julysha

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 16:33
Юлия, д600 гораздо лучше...)

А Д4 - еще лучше. Размер пикселя влияет. Зато Ешка дает лучше детализацию и цвет на базовом ИСО. У каждой камеры свое назначение.

Мордовкин Алексей

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 16:23
ИСО при слабом освещении нужно испытывать) при хорошем освещении и д90 на исо 3200 нормально снимает.

Имхо на высоких исо про хороший цвет можно забыть. Но хороший цвет каждый понимает по своему. При хорошем освещении беру фуджик, при плохом д800.

Leon_id_

Julysha, спасибо! С ресайзом инетересный пример, кстати.

iggy писал(а): Сб апр 13, 2013 14:36

Я могу сказать с практической точки зрения.

iggy, спасибо за полезный ответ!

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 16:21
Сомневающимся советую сперва посмотреть вот это:

http://www.youtube.c...e&v=q1arahAKtx0

К чему этот проморолик? Я его видел, он подтверждает, что D600 хорошая камера или дает ответы на заданные вопросы? )

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 16:33
Юлия, д600 гораздо лучше...)

Интресно посомотреть, если не сложно выложите/скиньте пару кадров. Спасибо.

Leon_id_

Господа, а есть ли среди нас те, кто снимал и D600 и D800?

Если у кого-то есть интересные примеры фото на высоких (800-3200) исо?

По поводу положительных отзывов про АФ 600 - есть реальные владельцы, снимающие спорт и/или при плохом освещении репортаж/портрет на открытых диафрагмах?

Rustam C.

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 18:07
Интресно посомотреть, если не сложно выложите/скиньте пару кадров. Спасибо.

С рук 1/100с 85мм 1/1.8 исо 3200

Leon_id_

Rustam C., видел вроде уже эту фотку на форуме. Но Спасибо. Хотя пример не показательный возможно (луше бы на полноразмере глянуть или с ресайзом до 10-16мп), но, на мой взгляд, d700 в схожих условия выдавал ощутимо лучшее качество (про более дорогие камеры не говорим)

Rustam C.

Ночью я много снимал, приличного конечно ничего нет, просто баловался на второй день как купил камеру (тестировал). С рук исо 3200 85 2.0 1/125. Без поправок.

Но Если же говорить о целесобразности - то зачастую вполне достаточен исо 800, на которой шума вообще нет.

Leon_id_

[oft]И все более сильное ощущение у меня возникает, что D3s, d700, (возможно D4) на высоких ИСО выдают более приятную и пленочную картинку.... Возможо это связано с более жиным пикселем, который проявляется себя и при шумоподавлении,картинка не становиться такой пластилиновой что-ли.... [/oft]

Rustam C.

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 18:48
Rustam C., видел вроде уже эту фотку на форуме. Но Спасибо. Хотя пример не показательный возможно (луше бы на полноразмере глянуть или с ресайзом до 10-16мп), но, на мой взгляд, d700 в схожих условия выдавал ощутимо лучшее качество (про более дорогие камеры не говорим)

Очень на то сомневаюсь)) д700 игрался, он уступает сильно в цвете и в частности по шумам. На исо 1600 д700 шумит как д600 на исо 3200. Если говорить про исо 1600 то оно у д600 самое приличное на сегодня.

Миколаич

При ресайзе до одинакового размера шумы на исо 800-3200 будут примерно одинаковые у D600, D800, D800E, D4. Там разница очень несущественная, в пределах погрешности практически. На низких исо D4 отстает, на высоких чуть выигрывает. D700 отстает прилично. Повторюсь, это при приведении снимков к одному размеру.

Rustam C.

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 18:48
Rustam C., видел вроде уже эту фотку на форуме. Но Спасибо. Хотя пример не показательный возможно (луше бы на полноразмере глянуть или с ресайзом до 10-16мп), но, на мой взгляд, d700 в схожих условия выдавал ощутимо лучшее качество (про более дорогие камеры не говорим)

ИСО 3200 85мм 1/2.0 1/80с с рук

http://img-fotki.yandex.ru/get/6430/207 ... d74af_orig

Фокус на центральном объекте - фонтане. Детали на ножке фонтана видны отчетливо. Света крайне мало.

Leon_id_

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 18:54
Очень на то сомневаюсь)) д700 игрался, он уступает сильно в цвете и в частности по шумам. На исо 1600 д700 шумит как д600 на исо 3200. Если говорить про исо 1600 то оно у д600 самое приличное на сегодня.

В цвете - возможно, но вот по шумам не знаю. Я много фотографий видел с Д700 (и с Д3с кое-что без обработки). Не уверен насчет исходного Рава, но вот после разумного шумоподавления (выполненного без плясок с бубнами) портреты с D700 были приятнее.

Миколаич писал(а): Сб апр 13, 2013 19:02
При ресайзе до одинакового размера шумы на исо 800-3200 будут примерно одинаковые у D600, D800, D800E, D4. Там разница очень несущественная, в пределах погрешности практически. На низких исо D4 отстает, на высоких чуть выигрывает. D700 отстает прилично. Повторюсь, это при приведении снимков к одному размеру.

а Вы сравнивали или это по графиком ДхО и т.п.? Меня вот смутила D4 в этом ряду немного... Вряд ли так может быть, разница между D700 и D3s была ощутимой, не думаю, что теперь ситуация должна измениться

Миколаич

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 19:14
а Вы сравнивали или это по графиком ДхО и т.п.? Меня вот смутила D4 в этом ряду немного... Вряд ли так может быть, разница между D700 и D3s была ощутимой, не думаю, что теперь ситуация должна измениться

Графикам ДхО нет причин недоверять. Камеры, которые попадали мне в руки и тестировались, полностью совпадают с тестами ДхО.

Leon_id_

Миколаич писал(а): Сб апр 13, 2013 19:22
Графикам ДхО нет причин недоверять. Камеры, которые попадали мне в руки и тестировались, полностью совпадают с тестами ДхО.

А я и не говорю, что я им не доверяю. Я к ним оч.нормально отношусь. Вопрос в том, как камера проявляет себя в реальной эксплуатации. При съемке на высоких ИСО много зависит от освещения и экспонирования, света. Человек, реально снимавший камерами, может их сравнивать.Возможно кончено у нас разные критерии, но отличия в картинке D4 вряд ли будут столь незанчительны, как Вы писали. DxO кстати показывает весьма значительное (по их меркам) превосходство D3s над D4, хотя уже несколько раз слышал от реальных пользователей иные мнения. но это уже оффтоп...

Leon_id_

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 19:05
Фокус на центральном объекте - фонтане. Детали на ножке фонтана видны отчетливо. Света крайне мало.

Спасибо. Интересно.

Rustam C.

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 19:38
А я и не говорю, что я им не доверяю. Я к ним оч.нормально отношусь. Вопрос в том, как камера проявляет себя в реальной эксплуатации. При съемке на высоких ИСО много зависит от освещения и экспонирования, света. Человек, реально снимавший камерами, может их сравнивать.Возможно кончено у нас разные критерии, но отличия в картинке D4 вряд ли будут столь незанчительны, как Вы писали. DxO кстати показывает весьма значительное (по их меркам) превосходство D3s над D4, хотя уже несколько раз слышал от реальных пользователей иные мнения. но это уже оффтоп...

Разница есть как между старыми жигулями и новыми, полноразмер с д600 я вам специально скинул) Знаю по отзывам, что д800 лучше д3с по цвету ДД и т.п. И почему то уверен что д4 в этих же дисциплинах не менее замечателен (2 процессора как никак). А еще у меня подозрение на природу матрицы д600 истоки которой допиленная матрица д3х...

alexvb · Сообщение **alexvb** » Сб апр 13, 2013 20:01

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 19:45
А еще у меня подозрение на природу матрицы д600 истоки которой допиленная матрица д3х...

Откуда такая информация?

Julysha

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 19:14
а Вы сравнивали или это по графиком ДхО и т.п.? Меня вот смутила D4 в этом ряду немного... Вряд ли так может быть, разница между D700 и D3s была ощутимой, не думаю, что теперь ситуация должна измениться

Так оно и есть, Д700 и Ешку я сравнивала лично, а Д800 и Д4 сравнивали их владельцы, которым я доверяю. При ресайзе до 8 Мп (что эквивалентно отпечатку А4) разницы по ИСо на разумном интервале нет (ИСО выше 6400 не рассматриваем).

Я одно время загорелась было купить Д4, но поизучав вопрос, поняла, что по ИСО выигрыша не будет (именно ИСО в темноте мне нужен для неподвижных сюжетов). Выигрыш будет только по скорострельности, фокусировке, надежности, эргономике и защите. У Д4 картинка более мыльная.

А факты таковы (приведение к 8 Мп):

D4-D600-D800E:

D700-D600-D800E:

Julysha

А то, что Д3s был лучше семисотки по шумам - это правда. Улучшенная матрица, процессор и все такое. Но время не стоит на месте. Теперь даже Д800 догнала Д3s по шумам, если рассматривать отпечатки А4:

D3s-D700-D800E:

Leon_id_

Rustam C. писал(а): Сб апр 13, 2013 19:45
Разница есть как между старыми жигулями и новыми, полноразмер с д600 я вам специально скинул) Знаю по отзывам, что д800 лучше д3с по цвету ДД и т.п. И почему то уверен что д4 в этих же дисциплинах не менее замечателен (2 процессора как никак). А еще у меня подозрение на природу матрицы д600 истоки которой допиленная матрица д3х...

Кстати D3x был значительно хуже D3s по шумам....

alexvb писал(а): Сб апр 13, 2013 20:01
Откуда такая информация?

Предлагаю не начинать оффтоп, многократно уже всеми обсуждалось, доподлино никто ничего не знает....

Julysha писал(а): Сб апр 13, 2013 20:04
Так оно и есть, Д700 и Ешку я сравнивала лично, а Д800 и Д4 сравнивали их владельцы, которым я доверяю. При ресайзе до 8 Мп (что эквивалентно отпечатку А4) разницы по ИСо на разумном интервале нет (ИСО выше 6400 не рассматриваем).

Юлия, спасибо. Вопрос наверно стоит еще таким образом - насколько получешь выигрышь по шумам на высоком (до 3200) исо, с учетом того, что на D800 нужна более короткая выдерка, чем на D600 (наверно, и уж точно на D700).

Julysha

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 20:18
Юлия, спасибо. Вопрос наверно стоит еще таким образом - насколько получешь выигрышь по шумам на высоком (до 3200) исо, с учетом того, что на D800 нужна более короткая выдерка, чем на D600 (наверно? и уж точно на D700).

Я снимаю с меньшей шевеленкой на Д800Е, чем на Д700 при одинаковой выдержке (из-за того, что семисотка слишком сильно хлопает, Ешка срабатывает мягче), как обстоят дела на Д600, я не знаю. Я всю зиму снимала на Ешку с 1/60-1/80 с рук на 24-70 и не жаловалась (стараюсь снимать на минимальном ИСО, поскольку мне лучше с длинной выдержкой и большим ДД и детализацией, чем с высоким ИСО).

Leon_id_

Julysha писал(а): Сб апр 13, 2013 20:14
А то, что Д3s был лучше семисотки по шумам - это правда. Улучшенная матрица, процессор и все такое. Но время не стоит на месте. Теперь даже Д800 догнала Д3s по шумам, если рассматривать отпечатки А4:

Вот Вы занете людей, кто сравнивал D4 и В800, Я слышал мнения людей, снимавших на D4 и D3s...

Почему тогда D3s превосходит D4 по данным DxO на 300 пунктов примерно (что весьма много) в Sports (Low-Light ISO) ? (ссылка на DxO что-то не работает...)

Julysha

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 20:28

Почему тогда D3s превосходит D4 по данным DxO на 300 пунктов примерно (что весьма много) в Sports (Low-Light ISO) ? ( http://www.dxomark.c...side/(appareil1)/814%7C0/(brand)/Nikon/(appareil2)/767%7C0/(brand2)/Nikon/(appareil3)/628%7C0/(brand3)/Nikon )

По той причине, что на 100% кропа у Д3s шумов меньше, чем у Д4. При приведении к 8 Мп будет иначе.

Leon_id_

Julysha писал(а): Сб апр 13, 2013 20:31
По той причине, что на 100% кропа у Д3s шумов меньше, чем у Д4. При приведении к 8 Мп будет иначе.

Понял. Наверно это верно. Чисто теоретический вопрос - при печати без ресайза больших форматов лучше будет D3s?

Julysha

D3s - D4

Шумы на 100% кропа:

Шумы на отпечатке А4:

Julysha

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 20:33
Понял. Наверно это верно. Чисто теоретический вопрос - при печати без ресайза больших форматов лучше будет D3s?

Для больших форматов печать с D3s будет чище (А2, например).

Для печати А4-А3 у Д4 будет больше деталек, и цвет лучше на старших ИСО.

Leon_id_

Просьба модераторам поправить мою опечатку в названии темы. Заранее спасибо.

Julysha

Leon_id_ писал(а): Сб апр 13, 2013 20:40
Просьба модераторам поправить мою опечатку в названии темы. Заранее спасибо.

Ок

Leon_id_

Всем кто ответил спасибо.

Есть ли еще у кого-то полезные отзывы по поставленным вопросам? (думаю вопросы темы и грамотные ответы будут полезны многим)