Что же считать ФОТОГРАФИЕЙ?

[Владимир Помогаев]

к слову - как раз в очередной обнаружил, что детали в тенях (реже - в светах) хорошо видимые на мониторе, бывает довольно сложно передать на печати...

Перекалибруй монитор на гамму 1.8

[Alex_P]

Это с сайта одного из лабов. Adobe RGB, действительно, можно увидеть только в реальной жизни, но не на изображении.

Ну так и толку тогда с такого стандарта если он реально не может быть как сами пишите воспроизведен? В цифровом представлении можно конечно выставить любое наперед взятое большое число.

Цифры все стерпят.

300 dpi стандарт для всех цветных печатных машин, лабов, офсетных машин и т.д. Стандарт основан на невозможности человеческого глаза различать более мелкие напечатанные детали.

Серьезно?

Интересно откуда такие исследования для человеческого глаза.

Ну а что касаетя разного рода техники, то оговорюсь (вообще раньше надо было), что я не считаю изображения, полученные при помощи таких устройств как фотопринтеры и пр. фотографиями в полном смысле этого слова.

Хорошие цветные картинки для разного рода графиков и диаграмм.

А вот когда речь идет о печати на обычную галогенидосеребрянную бумагу, то такого стандарта я что то не вижу. Посмотрите спецификации фудживских машин, что

аналоговых , что

цифровых?

Где там доттерперинч? Зато для цифровых указан сканер – 25.6 Мп. Правда немало?

...

3. Маркетинг (в основном, цифромыльниц). Лоховатый покупатель уверен, что больше мегапикселей - круче камера, хотя на самом деле объективы мыльниц физически не в состоянии выжать даже 5 Мрх. А ведь выпускают мыльницы и на 7, и на 10, и даже на 12...

... Маркетингом конечно можно обьяснить многое, но не все.

и 6 и 10 Мп - увы не так много. Кстати, помимо большого размера файла в плане места на флешке есть еще и проблема питания - большие файлы больше кушают.

Уже и по этой причине для увеличения Мп должны быть достаточно веские основания.

[Alex_P]

....

а что касается формы представления (на мониторе компьютера, на телевизоре, на бумаге, на экране через слайд-проектор или еще как) - то это глубоко вторично. Собственно, все проблемы с представлением фотографии на мониторе в наше время происходят исключительно из-за низкого разрешения и узкого цветового пространства монитора. Мониторы с охватом aRGB уже начали выпускать (хотя пока за баснословные деньги), осталось дожадться мониторов с разрешением хотя бы 200, а лучше 300 dpi... Вот и вся проблема

....

Я категорически за то чтобы на мониторе было как высокое разрешение, так и должные цвета.

Увы, реалии нашего времени таковы, что ЭЛТ мониторы исчезают как класс (почти как пленка), а расчитывать на выское разрешение на ЖК явно не приходится, равно как и на цвет, несмотря на их непомерную цену.

Даже диаграмму направленности излучения хоть мало мальски сходную с ЭЛТ сделать не хотят. Или не могут. Поэтому мы и видим частенько «виньетирование».

И это нормальное отображение снимка!?

[Mike_s]

Ну так и толку тогда с такого стандарта если он реально не может быть как сами пишите воспроизведен?

если я правильно помню, то Adobe RGB задумывался, как цветовой охват, "кроющий" диапазон цветной слайдовой пленки. Дело не толкьо в том, чтобы воспроизвести его на каком-то ином устройстве вывода, но и в том, чтобы обрабатывать изображения (сканы) с той плёнки не теряя информацию "на краях диапазона" (как это происходит, например, в sRGB - который наоборот задуман как "узкий" охват, заведомо "помещающийся" в диапазон любого устройства отображения). А уж в процессе обработки можно придумать чего с этим широченным охватом делать. Например "поджать" диапазон так, чтобы он влез в охват данного конкретного печатающего устройства (полиграфической машины, фотопечатной машины, принтера - все они имеют свои специфические охваты и ограничиваясь "простым" sRGB, сразу существенно уменьшающим воспроизводимый диапазон, эти охваты не покрываются).

Другой охват для того же самого (самый щирокий, и используемый, в частности, при пересчетах из одного охвата в другой как промежуточный) - LAB. Пусть он овспроизводит много шире, чем вообще "существует в природе", не жалко, главное не потреть информацию, а что ее избыток - так черт с ним.

Интересно откуда такие исследования для человеческого глаза.

ну-у-у-у....

строго говоря глаз имеет некое предельное угловое разрешение - порядка одной угловой минуты.

если рассматривать изображения с некоего условного "расстояния наилучшего зрения", которое полагается примерно равным диагонали изображения, то получим необходимое для печатиразрешение порядка 200 с чем-то dpi. "С запасом" - делают 300. Вдруг ближе к глазу поднести захочется

При этом для каких-нибудь биллбордов, размеров в несколкьо метров, рассматриваемых со значительного удаления (десятки метров) и разрешение в 100 dpi считается более чем приемлемым, и даже сильно меньше.

Ну а что касаетя разного рода техники, то оговорюсь (вообще раньше надо было), что я не считаю изображения, полученные при помощи таких устройств как фотопринтеры и пр. фотографиями в полном смысле этого слова.

зря, кстати. те же своременные струйные принтеры имеют "цветовой охват" существенно шире, чем "классическая" цветная фотобумага. И оттенков на их отпечатках можно увидеть побольше. Хотя геморрою для этого надо приложить изрядно и... на "настоящей" бумаге все равно почему-то красивше выглядит, особенно на ч/б (на цветной - не всегда).

Увы, реалии нашего времени таковы, что ЭЛТ мониторы исчезают как класс (почти как пленка), а расчитывать на выское разрешение на ЖК явно не приходится, равно как и на цвет, несмотря на их непомерную цену.

ну-у-у-у....

характерный размер "точки" "профессионального" ЭЛТ-монитора - 0.24 мм. Таким образом, у 20" монитора (с "видимой областью несколько поменьше), скажем, предельное разрешение, при котором он еще не "мылит" - 1600х1200. И для обеспечения такого разрешения при приемлемом "мерцании" (кадровая частота хотя бы 85 Гц, а лучше больше) - требуется весьма недешевые схемы каскадов усиления и развертки. В итоге такой монитор - не весьма дешевый, с ценой в районе $500 как минимум (и еще пойди найди).



у 20" S-IPS ЖК-мониторов, уже более-менее пригодных для работы с фото (плюс-минус мелкие брызги). макс. разрешение где-то в тех же пределах - 1680х1050 для "широкоформатного" (16:9) монитора Apple.



цена такого монитора повыше, чем ЭЛТ, но уже ненамного ( в районе $750)...



что же касается цвета, то тут ЖК в основном отстают, даже с IPS-матрицами, но в то же время новые мониторы, "кроющие" охват Adobe RGB (вот уже и есть такие устройства) - именно ЖК. Только и стоят правда что, как чугунный паровоз. Но процесс идет.



Я пока на своем любимом ЭЛТ, конечно. посижу, но лет через несколько, глядишь, и с ЖК работать можно будет

[Alex_P]

зря, кстати. те же своременные струйные принтеры имеют "цветовой охват" существенно шире, чем "классическая" цветная фотобумага. И оттенков на их отпечатках можно увидеть побольше. Хотя геморрою для этого надо приложить изрядно и... на "настоящей" бумаге все равно почему-то красивше выглядит, особенно на ч/б (на цветной - не всегда).

и... на "настоящей" бумаге все равно почему-то красивше

Та отож... почему то красивше. А еще куда дешевле по сравнению с другими устройствами,

не говоря о известных сложностях работы с ними.

ну-у-у-у....

характерный размер "точки" "профессионального" ЭЛТ-монитора - 0.24 мм. Таким образом, у 20" монитора (с "видимой областью несколько поменьше), скажем, предельное разрешение, при котором он еще не "мылит" - 1600х1200. И для обеспечения такого разрешения при приемлемом "мерцании" (кадровая частота хотя бы 85 Гц, а лучше больше) - требуется весьма недешевые схемы каскадов усиления и развертки. В итоге такой монитор - не весьма дешевый, с ценой в районе $500 как минимум (и еще пойди найди).

ну-у 0.24 мм. это зерно уже то. Тут и про меньшее шел разговор.

А на счет 1600*1200 так давайте эти цифры перемножим?. Получается менее 2 Мп.

И это в то время, когда для большинства ЦЗ (и не только) де-факто стандарт 10 мп.

Кроме того в таком пиковом разрешении обычно не работают повседневно. Переключать туда-сюда как то тоже не интересно. Кроме того формат монитора не 2*3, а 3*4 - что то да не влезет...

Ну а на счет 85 Гц при таком разрешении, да и при 20" тут конечно вопрос доступности очень и очень...

ИМХО отпечаток 20*30 за 1$ и проще и доступнее и лучше смотрится.

что же касается цвета, то тут ЖК в основном отстают, даже с IPS-матрицами, но в то же время новые мониторы, "кроющие" охват Adobe RGB (вот уже и есть такие устройства) - именно ЖК. Только и стоят правда что, как чугунный паровоз. Но процесс идет.

ИМХО - главная проблема ЖК мониторов - сильно выраженная диаграммна направленности свечения пикселов. Из-за это картинка и переливается, даже когда смотришь на нее почти в упор.

И прогресса в этом отношении что то вообще не видно. Не праздный вопрос - возможен ли он тут

[Sandro]

Привет-привет!



В целом согласен, но не столь категорично: в моём понимании фотография - это отпечаток (пусть полученный и неклассическим способом), т.е. носитель не испускающий (как монитор), а отражающий свет, так как дело тут, как мне кажется не только в размере (как можно неправильно понять из моего первого поста), хотя и в нём возможно тоже.

Привет, Олег !



В моем понимании фотография должна адекватно отображать сюжет съемки. Поэтому если мы снимаем объекты, которые отражают свет от внешних источников света, то тогда - только отпечаток. Если же речь идет об объектах, излучающих свет (фонари, неоновая реклама и т.п.), то тут лучше будет изображение на мониторе или на пленке, подсвеченной с обратной стороны.

...

1. 20х30 - далеко не предел. Все лабы позволяют печатать 30х45, а там уже с 6 мегапикселями делать нечего.

...

Позвольте с Вами не согласиться. До Никона у меня была Минолта 7д. Я с ее 6 МП регулярно печатал в лабе 30х45 - все было весьма АЙС !

[parsek]

Сейчас я, наверное, скажу шокирующую вещь, но 300dpi это ничтожно мало. Даже в газетной печати используют 1600-2400dpi.

Здесь все написано - http://www.sdteam.com/?tid=2697

[Владимир Помогаев]

Сейчас я, наверное, скажу шокирующую вещь, но 300dpi это ничтожно мало. Даже в газетной печати используют 1600-2400dpi.

Здесь все написано - http://www.sdteam.com/?tid=2697

Какие качественные, однако, у Вас газеты

[Antonych]

Позволю себе несколько вернуться к титульному вопросу данной темы:

Что же считать ФОТОГРАФИЕЙ: отпечаток или файл, отображаемый на мониторе?

Поначалу удивился, как это я ее пропустил, а потом поглядел на даты, и все стало ясно: был далече. Поглядел, вокруг чего ломались копья: фотография -- это картинка на твердом носителе, или неосязаемые биты на электронном носителе, или испускаемые кванты на экране монитора... Дошло почти до голосования.

На самом же деле -- и ни одно, и ни другое, и ни третье. Фотография -- это не некий законченный результат, а процесс его получения.

Вот что написано поэтому поводу на соответствующей странице в БСЭ: "Фотография -- совокупность методов получения стабильных во времени изображений предметов и оптических сигналов на светочувствительных слоях (СЧС) путем закрепления фотохимических или фотофизических изменений, возникающих в СЧС под действием излучения, испускаемого или отражаемого объектом фотографии.

Общая последовательность действий в фотографии не зависит от выбора СЧС и процесса получения стабильного изображения ..."

Таким образом можно всех примирить: фотографией является любой из используемых нами процессов.

[Добрый_Гений]

Сейчас я, наверное, скажу шокирующую вещь, но 300dpi это ничтожно мало. Даже в газетной печати используют 1600-2400dpi.

Здесь все написано - http://www.sdteam.com/?tid=2697

с точки зрения "банальной эрудиции" фотопечать с 300 dpi даже 8 битным монхромом соотвествует

приблизительно 15000 dpi одноцветной оффсетной печати