Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Юстировка на Sigma USB Dock

Аватара пользователя
Strange dances
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Вт май 12, 2015 11:28

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Strange dances »

YuriR писал(а): Вс мар 05, 2017 20:11
Хотя по сути юстировки на док-станции вроде всё просто - нужно только подобрать поправки для указанных расстояний и записать их в память объектива. По крайней мере, этого требует сама Сигма. Конечно, было бы очень интересно узнать, что всё-таки Сигма делает с полученными нами поправками. Если действительно используется аппроксимация, то какая функция для этого используется. Надеюсь, что не интерполяционный многочлен Лагранжа. Я знаю, как он себя ведёт вне узлов... не приведи господь! Уж лучше линейная.
Интерполяционный многочлен, конечно, можно использовать для апроксимации (с уменьшением степени), но обычно его спользуют все же по назначению - для интерполяции. Нет, конечно. Попробуйте по Юлиным поправкам провести кривую многочлена. Для этого ничего считать не надо - в интернете полно программок, сразу с построением графиков - забиваете точки, и получаете кривую. Я пробовал - точно нет Там кривая будет уходить и в небеса, и под землю между узлами. wacko

Никто ничего не знает по поводу математики юстировки, а Сигма поступила немного по свински, выпустив ДОК и программу к ней, и не дав нормального описания алгоритма настройки. "Вроде всё просто" никак не получается, потому что поправки соседних точек (как минимум соседних)взаимозависимы. Плюс еще как-то в игре участвуют заводские настройки на заводских дистанциях. Нам остается чистая эмпирика и метод научного тыка.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

Strange dances писал(а): Вс мар 05, 2017 22:20
Никто ничего не знает по поводу математики юстировки, а Сигма поступила немного по свински, выпустив ДОК и программу к ней, и не дав нормального описания алгоритма настройки. "Вроде всё просто" никак не получается, потому что поправки соседних точек (как минимум соседних)взаимозависимы. Плюс еще как-то в игре участвуют заводские настройки на заводских дистанциях. Нам остается чистая эмпирика и метод научного тыка.


drinks Именно так! Поправки в док-станции - это черный ящик. Как оно работает - никто не знает. Мне удалось выяснить у мастера в СЦ, как настраивают Сигму на заводе и в СЦ, и чем эти настройки отличаются от юстировки на док-станции. Это позволило сделать какие-то выводы и использовать их при юстировке на док-станции. То есть при любой юстировке нужно сначала выяснить, как объектив отъюстирован на заводе, а для этого проверить его фокусировку на заводских дистанциях: 20 ФР, 40 ФР и бесконечность. А дальше попробовать изменить эти настройки с помощью дополнительной кривой в док-станции, избегая сильных перегибов кривой.



Все эти кривые (заводские и собственные) запускают достаточно сложный механизм фокусировки, заложенный в самом объективе. В зависимости от этих настроек меняется взаимное расположение стекол в объективе.



Меняется нетривиально, меняется не только дискретное расстояние фокусировки, набор которых имеется в любом современном объективе, в том числе и в никоновских, но меняется и загадочная величина, которая называется Focus Position, и которую можно увидеть в расширенном эксифе.



В качестве иллюстрации того, какие параметры генерируются этим черным ящиком. Сегодня я специально сделала серию тестовых кадров с одинакового расстояния (фокусировка из собственного окна по окну дальнего дома - около 70-80 метров) на 24-105/4 на разных, но очень близких ФР. Фокусировка точная, объектив хорошо отъюстирован в СЦ и доведен до ума на док-станции.



Фокусировка по этому окну (100% кроп)


75-o.jpg


Далее ФР уменьшается от 82 мм через 75 мм, 68 мм, 62 мм до 52 мм. И вот такие данные в эксифе.



82 мм. Focus Distance - 29.85 m, Focus Position - 0x05, Exit Pupil Position - 136,5 mm


82.jpg


75 мм. Focus Distance - 29.85 m, Focus Position - 0x05, Exit Pupil Position - 136,5 mm. Те же значения параметров фокусировки.


75.jpg


68 мм. Focus Distance - 17.78 m, Focus Position - 0x55, Exit Pupil Position - 128 mm. Всё резко поменялось, и одновременно измениллась форма поля (ГРИП), хотя по-прежнему окно, по которому фокусируюсь, в оптимальной зоне резкости.


68.jpg


62 мм. Focus Distance - 17.78 m, Focus Position - 0x55, Exit Pupil Position - 128 mm (опять то же самое).


62.jpg


52 мм. Focus Distance - 7.08 m, Focus Position - 0x44, Exit Pupil Position - 128 mm (снова значения параметров изменились, и снова изменилась форма поля).


52.jpg


Формула фокусировки радикально меняется на 50 и 70 мм, то есть на тех ФР, на которых в док-станции производится юстировка. Видимо, не просто так эти ФР указаны в док-станции, они ключевые. Причем разница между 68 мм и 75 мм (один миллиметр на кольце зуммирования) может стать роковой, если ошибиться и ввести поправку для 68 мм, которая должна быть совсем другой для 75 мм. Хотя мы уверены, что находим поправку для 70 мм, и она одинаковая для 68 и 75 мм. Точно так же фатально меняется поведение фокусировки и в зависимости от дистанции (сразу поменяется дискретная величина Focus Distancе в эксифе), поэтому указанные расстояния в док-станции нужно выдерживать очень точно.



Focus Position может быть самым разнообразным в зависимости от юстировки. Может быть и 0x01, и 0х3d, и каким угодно другим. Формула Focus Position NxNN может включать разные цифры и буквы. Видимо, именно она в сочетании с дискретным расстоянием фокусировки определяет саму фокусировку и форму поля. И еще какой-то Exit Pupil Position, который тоже изменяется.



Тут говорили, что док-станция задает только поправки, и что аналогичные можно подобрать в камере или путем простой фокусировки по ЛВ. Но в том-то и дело, что можно запустить фокусировку по одному сценарию (комбинации параметров Focus Distance, Focus Position и Exit Pupil Position), либо по другому (при другом сочетании этих параметров). Фокусировка в обоих случаях будет как-то достигнута (то есть попадание в ГРИП), но только при определенном сочетании этих параметров будет достигнута абсолютно оптимально. Я не уверена, что через поправки АФ в камере мы можем менять эти сценарии, более того, поправки АФ в камере на тех примерах, которые у меня были, совсем не меняют формулу фокусировки, ее можно изменить только через док-станцию.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

YuriR писал(а): Вс мар 05, 2017 20:11
Ведь и Вы, при съемке на ШУ объектив, наводитесь не на объект на бесконечности, а на близкий объект (2-3м), а всё остальное получаете за счет диафрагмы и грип. Происходит это оттого, что ширики просто не умеют наводиться на дальние предметы, слишком часто ошибаются.


А вот и нет!



Если я фокусируюсь на 16-35/4 на бесконечность (он это умеет, если на удалении есть хороший контрастный объект для фокусировки), скажем, на 20 мм, с соответствующими поправками АФ, то картинка получится в целом резкой, но никогда не будут очень хорошими углы на ПП и края на бесконечности.

Но если я с теми же поправками на тех же 20 мм сфокусируюсь на 2.5 метра, то и весь ПП от угла до угла будет резкими, и бесконечность от края до края. Разница между двумя картинками в разном распределениии ГРИП, т.е. разная форма поля.



Самое главное в ШУ оптике - это разная форма поля в зависимости от дистанции фокусировки. Кто этого не знает, тот жалуется на мыльные углы на 16-35/4 и его недостаточную резкость.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Zed »

Julysha писал(а): Пн мар 06, 2017 02:31
Все эти кривые (заводские и собственные) запускают достаточно сложный механизм фокусировки, заложенный в самом объективе. В зависимости от этих настроек меняется взаимное расположение стекол в объективе.



Меняется нетривиально, меняется не только дискретное расстояние фокусировки, набор которых имеется в любом современном объективе, в том числе и в никоновских, но меняется и загадочная величина, которая называется Focus Position, и которую можно увидеть в расширенном эксифе.



Focus Distance - ... m, Focus Position - 0x05, Exit Pupil Position - ... mm



Формула фокусировки радикально меняется...
Мне продолжает казаться, что Вы продолжаете усложнять ситуацию smile .



Focus Distance - показатель имеет конечное число значений, энкодер в линзе присутствует, для фокусироки не обязателен (помним автофокусные объективы без энкодера дистанции фокусировки). Точность измерений (опять-таки для фокусировки) не критична.



Focus Position - положение перемещаемого при фокусировки блока линз. Количество значений конечно, определяется датчиком положения. Производителями кодируется в формате Х.Х условно от минимального положения до максимального.



Exit Pupil Position - положение Exit Pupil относительно последней линзы оптической системы. Величина определяется взаимным расположением линз оптической системы.



Процесс фокусировки схематично: (1) определение разности фаз по выбранному объекту фокусировки; (2) расчет на основании разности фаз величины необходимого сдвига линз, перемещаемых при фокусировке (изменения текущей величины Focus Position), (3) перемещение соответствующего блока линз в указанное положение (новое значение Focus Position). Больше ничего. Как результат изменения взаимного положения линз в системе при фокусировке (и при зумировании тоже) изменяется Exit Pupil Position системы.



Поправки объектива учитываются при выполнении процедуры п. 2. Так как зависимость (функция) величины сдвига перемещаемых при фокусировке линз нам не известна, механизм учета поправок также остается неизвестным. Методы планирования многофакторного эксперимента любителям проводить досуг интеллектуально smile здесь в помощь.



Сложной, на мой взгляд, является зависимость характеристик оптической системы (той же области РИП) от расположения линз в ней, изменяемого при фокусировке и при зумировании. Отсюда сложности при выборе поправок.



P.S. Еще раз о сложности. Сони в новом объективе FE 70-200 GM фокусировку осуществляет с помощью двух перемещаемых групп линз и двух движков. Вот там точно все сложно.
Аватара пользователя
Meridian
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: Вт окт 21, 2014 13:46

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Meridian »

Julysha писал(а): Пн мар 06, 2017 02:31
Focus Position может быть самым разнообразным в зависимости от юстировки. Может быть и 0x01, и 0х3d, и каким угодно другим. Формула Focus Position NxNN может включать разные цифры и буквы. Видимо, именно она в сочетании с дискретным расстоянием фокусировки определяет саму фокусировку и форму поля. И еще какой-то Exit Pupil Position, который тоже изменяется.


Небольшое уточнение 0xNN - это шестнадцатиричное обозначение байта (0x00 = 0, 0xFF = 255). Впереди только 0 и ничего другого. То есть в выходных данных Exif положение фокуса имеет 256 градаций. Исследование Nikon SDK по этому поводу ни к чему не привели (запутался), но вот здесь говорится о двухбайтовом диапазоне 0..65535 (в тексте указано 1..32767, но тут на единицу ошибка).



Рискну предположить, что на линзу приходит команда УстановитьФокус(ДвухбайтовоеЧисло), а величины Focus Distance, Exit Pupil Position - расчетные. Exit Pupil, если я правильно понял Wiki, к положению фокусировки прямого отношения не имеет (но зависит от него).



А вот величина Focus Distance гуляет и очень сильно. А поправки в докстанции привязаны к ней. И тут (хмм rolleyes ) мои предположения заканчиваются ибо вопросов остается все равно куча dunno
Аватара пользователя
YuriR
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2013 17:53

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение YuriR »

Zed писал(а):
Так как зависимость (функция) величины сдвига перемещаемых при фокусировке линз нам не известна, механизм учета поправок также остается неизвестным. Методы планирования многофакторного эксперимента любителям проводить досуг интеллектуально здесь в помощь.
Можно, наверное, тряхнуть стариной, но думаю что всё проще. Скорей всего для аппроксимации используют какие-то простые функции. Не удивлюсь, если линейную, вписанную по методу наименьших квадратов. Это учитывая точность самого модуля АФ камеры, т.е. то, что он сам не абсолютно точен. Для фиксов так наверняка линейную. Выше уже писал, что у меня все поправки на 35/1.4 получились одинаковыми. Но это произошло после юстировки в СЦ.

Вот, вспомнил. Всеми одинаковыми (4) они были у меня на D7100, а сейчас на D750 все нулевые.
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Zed »

YuriR писал(а): Пн мар 06, 2017 10:06
Скорей всего для аппроксимации используют какие-то простые функции.
То, что все расчеты там относительно простые, очень вероятно.

Относительно аппроксимации. Она используется, я так предполагаю, только для определения поправок на промежуточных дистанциях фокусировки и значениях фокусного расстояния. А вот сама зависимость величины сдвига блока "фокусировочных" линз от разности фаз (текущей Focus Position и, наверное, еще от ФР, диафрагмы и проч.), в которой используются расчетные (определенные путем интерполяции) поправки, неизвестна. Мне, по крайней мере.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

Zed писал(а): Пн мар 06, 2017 10:46
То, что все расчеты там относительно простые, очень вероятно.

Относительно аппроксимации. Она используется, я так предполагаю, только для определения поправок на промежуточных дистанциях фокусировки и значениях фокусного расстояния. А вот сама зависимость величины сдвига блока "фокусировочных" линз от разности фаз (текущей Focus Position и, наверное, еще от ФР, диафрагмы и проч.), в которой используются расчетные (определенные путем интерполяции) поправки, неизвестна. Мне, по крайней мере.
Еще неизвестно, как поправка из док-станции влияет на заводскую поправку. Они складываются или как-то иначе взаимодействуют? Если складываются, то складываться должны аппроксимированные значения, поскольку узлы для заводских поправок и поправок в док-станции обычно не совпадают. Либо по двум кривым строится третья, и она является источником аппроксимаций для рабочих поправок.



Тот, кто считает, что объектив достался (получился) точным, не учитывает того, что эта точность определяется, возможно, очень большими поправками в заводской кривой поправок, которая для пользователя недоступна. В СЦ при юстировке все необходимые поправки загоняются на заводскую кривую поправок, и именно на ней происходит главная аппроксимация между промежуточными расстояниями и ФР. Если эта кривая имеет причудливую форму и крутизну, то любая аппроксимация будет приводить к ошибкам, то есть к слетанию с кривой, и в конечном счете к нестабильности фокусировки. Стабильный объектив тот, который был собран правильно и не требует дополнительных поправок, то есть работает по рассчетным формулам.



Самая грубая аппроксимация происходит на участке между 40 ФР и бесконечностью, так как и описание поправок на этом участке отсутствует. Другими словами, производитель отвечает в основном за точную фокусировку на участке от МДФ до 40 ФР, этот участок поддерживается большим количеством узлов, в которых задаются поправки.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Meridian
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: Вт окт 21, 2014 13:46

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Meridian »

Коллеги, мне кажется, что криво определяемая величина Focus Distance сводит на нет все усилия по выдаче правильной поправки.



Предположим, нам стала известна функция, которая выдает результирующую поправку с учетом всех возможных уровней корректировки - заводского, сервисного центра, докстанции, камеры. Является ли аргументом этой функции Focus Distance? Однозначно является. Какова достоверность измерения этой величины? Из опубликованных выше Юлей примеров следует, что невысокая. В интернете есть и другие примеры. Чем дальше и/или ширее, тем хуже.



На фоне "гуляющей" величины Focus Distance поправки должны быть одинаковыми или почти одинаковыми в рамках одного фокусного, но разных расстояний до фокусировочной плоскости. Собственно, личный опыт многих из нас неоднократно подтверждал это. Если форма аппроксимируещей будет "некрасивой", то обязательно найдется съемочная ситуация, при которой автофокус начнет сбоить. И тогда либо мы меняем форму кривой, либо обращаемся в СЦ.



PS



Анекдот про японскую бензопилу - это про нас rolleyes Исследование границ применения инструмента может привести к невозможности применения инструмента rolleyes Коллеги, не имеющие современных Сигм, уже и так пугаются rolleyes
Аватара пользователя
MUR
Сообщения: 12766
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение MUR »

Meridian2014 писал(а): Пн мар 06, 2017 13:12
PS



Анекдот про японскую бензопилу - это про нас rolleyes Исследование границ применения инструмента может привести к невозможности применения инструмента rolleyes Коллеги, не имеющие современных Сигм, уже и так пугаются rolleyes


Это верно.Даже мне имеющему филологическое образование ( И Сигму) ,читать это...Как бы ... Одним словом, я случайно попал не в ту университетскую аудиториюИзображение

Тут или иметь спец образование и корочки предъявлять при покупке Сигмы.

Вернуться в «Проблемы с фокусировкой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей