Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Размышления о цвете

Аватара пользователя
propil
Сообщения: 5134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 16:59

Re: Размышления о цвете

Сообщение propil »

Intef писал(а): Сб июн 10, 2017 09:52
Отправил
Вот, один из возможных вариантов -



Изображение
С уважением, Александр
Аватара пользователя
Олег П
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 09:49

Re: Размышления о цвете

Сообщение Олег П »

Вот еще на растерзание...



Изображение

P5290500.JPG



Изображение

P5290497.JPG



Изображение

P5290485.JPG
Аватара пользователя
Vanech
Сообщения: 5111
Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 16:59

Re: Размышления о цвете

Сообщение Vanech »

Intef писал(а): Сб июн 10, 2017 09:49
У Олафа с D800 пейзажи в основном. Разницу замечаю, но полагаю там еще и какие-то приемы обработки дают такой эффект.




Лично мне все равно кто чем снимает, важен результат. Иван(IVX) снимает богомерзкой D600 и получает превосходный результат.
Аватара пользователя
lesnoybrodyaga
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2014 16:55

Re: Размышления о цвете

Сообщение lesnoybrodyaga »

[member="Vanech"],

чё эт сразу богомерзкой то? Изображение





Изображение
Аватара пользователя
k561l
Сообщения: 7508
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04

Re: Размышления о цвете

Сообщение k561l »

Изображение
Аватара пользователя
Intef
Сообщения: 276
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2015 16:48

Re: Размышления о цвете

Сообщение Intef »

Аватара пользователя
sdrobkov
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 18:54

Re: Размышления о цвете

Сообщение sdrobkov »

Изображение



D700

ISO5000

ЗЫ. Простая проявка без выкрутасов. И в этом "польза" публикации.Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Размышления о цвете

Сообщение awam »

Всётаки тема называется "Размышления о цвете". Просто публикация фото с разных камер, без комментариев, без пояснений, без размышлений - имхо, пользы теме не несёт.

Хотелось бы, чтоб публикуемые фото сопровождались текстом.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Анатолий 14
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт май 26, 2009 04:44

Re: Размышления о цвете

Сообщение Анатолий 14 »

awam писал(а): Вс июн 11, 2017 09:10
Всётаки тема называется "Размышления о цвете". Просто публикация фото с разных камер, без комментариев, без пояснений, без размышлений - имхо, пользы теме не несёт.

Хотелось бы, чтоб публикуемые фото сопровождались текстом.
Тема давно уже не размышления о цвете. Это тема о: обругай никон, восхвали вторпятак и запости пяток лучших своих фотографий с него, восхитись потоком сознания топикстартера и прочее. А все размышления сводятся к банальному - раньше и небо было синее и лес зеленее. Хотя как просто размышления обо всем тема очень даже ничего.
Аватара пользователя
Vanech
Сообщения: 5111
Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 16:59

Re: Размышления о цвете

Сообщение Vanech »

sdrobkov писал(а): Вс июн 11, 2017 08:54




D700

ISO5000

ЗЫ. Простая проявка без выкрутасов.


В чем проявка? В родном софте?
Аватара пользователя
santeam
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 18:32

Re: Размышления о цвете

Сообщение santeam »

[member="Анатолий 14"], глупости. Тема была о том, что современные камеры в погоне за ДД и ИСО потеряли приятный глазу портретный профиль в камжепеге. Для тех, кто не снимал на старые камеры, показаны примеры в старом CCD стиле. Создана методология дорабатки "скинтона" в RT, пресеты, опробованы конвертеры. Для "ленивых", точнее, занятых вечерами другими делами, названы пока еще доступные на барахолке камеры с готовой картинкой для семейного альбома.

А то, что некоторые владельцы дорогущих современных камер периодически сюда заходят и болезненно воспринимают, что какая-то D40 рисует живее, чем Dxxx, засорило ветку желчью, особенно в отсутствие картинок и формулировок ТС.
Аватара пользователя
Анатолий 14
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт май 26, 2009 04:44

Re: Размышления о цвете

Сообщение Анатолий 14 »

santeam писал(а): Вс июн 11, 2017 12:08
[member="Анатолий 14"], глупости. Тема была о том, что современные камеры в погоне за ДД и ИСО потеряли приятный глазу портретный профиль в камжепеге. Для тех, кто не снимал на старые камеры, показаны примеры в старом CCD стиле. Создана методология дорабатки "скинтона" в RT, пресеты, опробованы конвертеры. Для "ленивых", точнее, занятых вечерами другими делами, названы пока еще доступные на барахолке камеры с готовой картинкой для семейного альбома.

А то, что некоторые владельцы дорогущих современных камер периодически сюда заходят и болезненно воспринимают, что какая-то D40 рисует живее, чем Dxxx, засорило ветку желчью, особенно в отсутствие картинок и формулировок ТС.
Почему же глупости то? Погоня у производителей есть, ну так им деньги зарабатывать на технике надо. А как показывает практика на свете очень немного людей которые рассуждают об отличиях скинтона у д40 и д4. Большинство этим не парится, снимают в режиме авто и радуются. И что остается производителю в производстве этой техники?, пойти навстречу 100000 тысячам знатоков скинтона или миллионам тех кому на это пофиг, главное что момент запечатлен в любое время суток и погоды?
Аватара пользователя
sdrobkov
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 18:54

Re: Размышления о цвете

Сообщение sdrobkov »

Vanech писал(а): Вс июн 11, 2017 11:54
В чем проявка? В родном софте?
Да, конечно. Другие мне не подходятИзображение
Аватара пользователя
santeam
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 18:32

Re: Размышления о цвете

Сообщение santeam »

Анатолий 14 писал(а): Вс июн 11, 2017 12:24
очень немного людей которые рассуждают об отличиях скинтона у д40 и дххх
Вот они тут размышляли о своем, а затем набежало Большинство и затоптало тему.

Потому присоединяюсь к просьбам ее закрыть.

Обсуждать RT, DXO и показывать снятое на Dххх лучше в адресных темах.
Аватара пользователя
Анатолий 14
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт май 26, 2009 04:44

Re: Размышления о цвете

Сообщение Анатолий 14 »

santeam писал(а): Вс июн 11, 2017 12:46
Вот они тут размышляли о своем, а затем набежало Большинство и затоптало тему.
А вот эта фраза уже действительно глупость. "Они" размышляли на доступном только им ресурсе или же на открытой площадке? Может тогда пропуск в касту избранных покажете и заодно их поименно перечислите? Чтоб другие знали что им не доступно сокровенное знание и им здесь не рады?


Обсуждать RT, DXO
Согласен, обсуждать их не в профильных темах не совсем уместно, но если они привели к хорошему результату, то почему нет?


показывать снятое на Dххх лучше в адресных темах
Это уже совсем ни в какие ворота....Вот если бы тема называлась размышления о цвете д40 или второпятак, тогда да, лозунг был бы актуален.
Аватара пользователя
lesnoybrodyaga
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2014 16:55

Re: Размышления о цвете

Сообщение lesnoybrodyaga »

propil писал(а): Сб июн 10, 2017 10:22
Вот, один из возможных вариантов -



Изображение
Хорошо получилось, цвет плотный Изображение
Аватара пользователя
Intef
Сообщения: 276
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2015 16:48

Re: Размышления о цвете

Сообщение Intef »

propil писал(а): Сб июн 10, 2017 10:22
Вот, один из возможных вариантов -



Изображение


Немного другая тональность и поначалу кажется темновато. Но если на темном фоне, то хорошо. А в чем проявляли?
Аватара пользователя
propil
Сообщения: 5134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 16:59

Re: Размышления о цвете

Сообщение propil »

Intef писал(а): Вс июн 11, 2017 14:46
Немного другая тональность и поначалу кажется темновато. Но если на темном фоне, то хорошо. А в чем проявляли?
Специально ограничился родным Capture NX-D

Экспозицию в -0,76

Latest Picture Control, Picture Control - Auto

Поправил перспективу.

В фотошопе немного градиентом выделил центр.

Всё.
С уважением, Александр
Аватара пользователя
propil
Сообщения: 5134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 16:59

Re: Размышления о цвете

Сообщение propil »

lesnoybrodyaga писал(а): Вс июн 11, 2017 14:15
Хорошо получилось, цвет плотный Изображение
У камеры есть потенциал smile
С уважением, Александр
Аватара пользователя
santeam
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 18:32

Re: Размышления о цвете

Сообщение santeam »

Анатолий 14 писал(а): Вс июн 11, 2017 13:20
размышляли на доступном только им ресурсе или же на открытой площадке?
По соглашению с администрацией "они"(с)вы перестали комментировать "картофельных" людей в ветках Dxxx и согласились на "резервацию" в Курилке, хотя и это сопровождалось банами и уходами с форума. Окрыленному Большинству вскоре и этого показалось мало.

Тема потеряла смысл. "Они"(с)вы покинули эту ветку. Теперь здесь постятся все подряд картинки без указания камеры, конвертера, профиля, т.е. способа получения данного авторского цвета. Без критики, комментариев и сравнений. Зато с навешиванием ярлыков на тему и авторов ветки.
Аватара пользователя
Nepanov
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2016 16:07

Re: Размышления о цвете

Сообщение Nepanov »

Обновил NX-D. Попробовал.

Работать стало интересней.

Вот первый результат:



Изображение
Аватара пользователя
a-start
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс сен 09, 2012 05:39

Re: Размышления о цвете

Сообщение a-start »

Нет цвета в никоне ,хоть где и как проявляй.
Аватара пользователя
Intef
Сообщения: 276
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2015 16:48

Re: Размышления о цвете

Сообщение Intef »

Изображение20130210-DSC_7898 by Mikhail Vorobiev, on Flickr



D800E, CNX2
Аватара пользователя
Vanech
Сообщения: 5111
Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 16:59

Re: Размышления о цвете

Сообщение Vanech »

a-start писал(а): Вс июн 11, 2017 18:20
Нет цвета в никоне ,хоть где и как проявляй.


Есть:





Изображение

DSC_0290.jpg



D40+18-55
Аватара пользователя
Thomas
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 07:05

Re: Размышления о цвете

Сообщение Thomas »

Потрясающе! Вот это скин тон!!!
Аватара пользователя
Intef
Сообщения: 276
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2015 16:48

Re: Размышления о цвете

Сообщение Intef »

a-start писал(а): Вс июн 11, 2017 18:20
Нет цвета в никоне ,хоть где и как проявляй.


Для цвета нужны еще условия съемки, свет, наличие цвета в сюжете...



Изображение20160223-DSC_4320_nxd+ by Mikhail Vorobiev, on Flickr



С1 с родным профилем
Аватара пользователя
a-start
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс сен 09, 2012 05:39

Re: Размышления о цвете

Сообщение a-start »

Vanech писал(а): Вс июн 11, 2017 18:29
Есть:





Изображение

DSC_0290.jpg



D40+18-55
Если речь об d40 ,то да. Но я об последних моделях пишу.
Аватара пользователя
M.a.V.R
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Сб ноя 13, 2010 18:00

Re: Размышления о цвете

Сообщение M.a.V.R »

Thomas писал(а):
Потрясающе! Вот это скин тон!!!
Даже через 11 лет Никон так и не сумел в полной мере вернуться к тому, что уже было!
Аватара пользователя
Intef
Сообщения: 276
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2015 16:48

Re: Размышления о цвете

Сообщение Intef »

Изображение20150201-_DSF0009_edit by Mikhail Vorobiev, on Flickr



S5Pro, камджпег, кроп в ФШ
Аватара пользователя
Intef
Сообщения: 276
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2015 16:48

Re: Размышления о цвете

Сообщение Intef »

Аватара пользователя
Андрей Бережной
Сообщения: 7575
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 16:58

Re: Размышления о цвете

Сообщение Андрей Бережной »

Vanech писал(а): Вс июн 11, 2017 18:29
Есть:





Изображение

DSC_0290.jpg



D40+18-55
Доченька у вас женой отличная получилась!
Ты заставляешь меня улыбаться.
Аватара пользователя
Nepanov
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2016 16:07

Re: Размышления о цвете

Сообщение Nepanov »

D700



Изображение
Аватара пользователя
Vanech
Сообщения: 5111
Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 16:59

Re: Размышления о цвете

Сообщение Vanech »

Андрей Бережной писал(а): Пн июн 12, 2017 03:08
Доченька у вас женой отличная получилась!


Спасибо!





Изображение

DSC_0427__01.jpg





Изображение

DSC_0431__01.jpg



D40+Sigma 35/1.4Art+NX-D
Аватара пользователя
sdrobkov
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 18:54

Re: Размышления о цвете

Сообщение sdrobkov »

Изображение



Приведя фото с Д40 к нейтральному ББ и уменьшив яркость до "нормального" значения получаем картинку....с Д500 после обычной проявки в родном конверторе...Изображение
Аватара пользователя
Lukas1584
Сообщения: 2178
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2014 16:18

Re: Размышления о цвете

Сообщение Lukas1584 »

sdrobkov писал(а): Пн июн 12, 2017 10:52
Изображение



Приведя фото с Д40 к нейтральному ББ и уменьшив яркость до "нормального" значения получаем картинку....с Д500 после обычной проявки в родном конверторе...Изображение
Ахаха!!!! Любую картинку изговнять можно, а наоборот, сможете?
«Камера — это такой прибор, который обучает людей как надо видеть без камеры». Дороти Ланг.

Мой альбом: https://www.flickr.com/photos/144975384@N06/
Аватара пользователя
sdrobkov
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 18:54

Re: Размышления о цвете

Сообщение sdrobkov »

Lukas1584 писал(а): Пн июн 12, 2017 11:18
Ахаха!!!! Любую картинку изговнять можно, а наоборот, сможете?
Вы начинаете сквернословить. Зачем?



Изначальная картинка с Д40 была "холодная" и переэкспонированная. Я всего лишь привёл её к стандарту. Что никак не является её ухудшением (наверное Вы это имели ввиду).

Могу ли я сместить ББ и повысить яркость картинки с Д500? Даже начинающий бы это смог сделать. Я тоже...
Аватара пользователя
Lukas1584
Сообщения: 2178
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2014 16:18

Re: Размышления о цвете

Сообщение Lukas1584 »

sdrobkov писал(а): Пн июн 12, 2017 11:27
Вы начинаете сквернословить. Зачем?



Изначальная картинка с Д40 была "холодная" и переэкспонированная. Я всего лишь привёл её к стандарту. Что никак не является её ухудшением (наверное Вы это имели ввиду).

Могу ли я сместить ББ и повысить яркость картинки с Д500? Даже начинающий бы это смог сделать. Я тоже...
Это не сквернословие.

Попробуйте проделать обратные манипуляции с картинкой д500 и покажите результат, если все так просто wink ))
«Камера — это такой прибор, который обучает людей как надо видеть без камеры». Дороти Ланг.

Мой альбом: https://www.flickr.com/photos/144975384@N06/
Аватара пользователя
Анатолий 14
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт май 26, 2009 04:44

Re: Размышления о цвете

Сообщение Анатолий 14 »

sdrobkov писал(а): Пн июн 12, 2017 11:27
Я всего лишь привёл её к стандарту.
Дико извиняюсь конечно, но вы ее к какому стандарту привели? Где этот стандарт можно оценить?
Аватара пользователя
sdrobkov
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 18:54

Re: Размышления о цвете

Сообщение sdrobkov »

Lukas1584 писал(а): Пн июн 12, 2017 11:34
Это не сквернословие.

Попробуйте проделать обратные манипуляции с картинкой д500 и покажите результат, если все так просто wink ))


Т.е. Вы так общаетесь с незнакомыми людьми?!Изображение Ну и манеры...



Изображение



Разве Вы сами не могли подвинуть 2 ползунка в ФШ? Изображение
Аватара пользователя
sdrobkov
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 18:54

Re: Размышления о цвете

Сообщение sdrobkov »

Анатолий 14 писал(а): Пн июн 12, 2017 11:36
Дико извиняюсь конечно, но вы ее к какому стандарту привели? Где этот стандарт можно оценить?
"Стандарт" в нормальном экспонировании снимка и нейтральном ББ. Как уже говорил, исходник с Д40 явно переэкспонирован (высветлен на 3/4 ступени другими словами).

Одно дело что можно высветлять потому что "нравится". Другое дело сравнивать.

Можно ведь снять чёрный объект и сделать его белым или серым, потому что "нравится". Но чтобы сравнить его с другим чёрным объектом надо предоставить его чёрным... Или не так?
Аватара пользователя
Анатолий 14
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт май 26, 2009 04:44

Re: Размышления о цвете

Сообщение Анатолий 14 »

sdrobkov писал(а): Пн июн 12, 2017 11:49
"Стандарт" в нормальном экспонировании снимка и нейтральном ББ
Так вроде как тут заметили (и вполне справедливо кстати) что стандартный профиль у никон в новых камерах приведен в угоду исо и дд. Так с чего вы взяли, что у вас правильное представление о стандарте? И попробуйте привести д500, с помощью простого в 3/4 переэкспонирования, к виду как у уважаемого Vanech и потом будем сравнивать.
Аватара пользователя
sdrobkov
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 18:54

Re: Размышления о цвете

Сообщение sdrobkov »

Анатолий 14 писал(а): Пн июн 12, 2017 12:14
Так вроде как тут заметили (и вполне справедливо кстати) что стандартный профиль у никон в новых камерах приведен в угоду исо и дд. Так с чего вы взяли, что у вас правильное представление о стандарте? И попробуйте привести д500, с помощью простого в 3/4 переэкспонирования, к виду как у уважаемого Vanech и потом будем сравнивать.
Мало ли кто что пишет. Вы верите всему?

Ну и Вы не совсем внимательны: http://www.club-nikon.ru/forum/topic/65 ... p__1141072
Аватара пользователя
Анатолий 14
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт май 26, 2009 04:44

Re: Размышления о цвете

Сообщение Анатолий 14 »

sdrobkov писал(а): Пн июн 12, 2017 12:18
Мало ли кто что пишет. Вы верите всему?

Ну и Вы не совсем внимательны: http://www.club-nikon.ru/forum/topic/65 ... p__1141072
Я верю тому что вижу и вижу что на д40 живо и ребенок похож скином на здорового ребенка, а не болезненного желтушника. Д500 до этого крайне далеко.



ЗЫ: на что ссылаетесь не понял, ссылка идет к вашему же сообщению.
Аватара пользователя
lesnoybrodyaga
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2014 16:55

Re: Размышления о цвете

Сообщение lesnoybrodyaga »

[member="Vanech"],

прям захотелось сразу за Д40 бежать )
Аватара пользователя
propil
Сообщения: 5134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 16:59

Re: Размышления о цвете

Сообщение propil »

После примеров Sounda, народ побежал за фуджи s3/5

Молчат что-то smile

В соседней ветке после Юлиных слов про D7200 кинутся скупать его.

Психология, однако.

Дело не в кастрюле.
С уважением, Александр
Аватара пользователя
lesnoybrodyaga
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2014 16:55

Re: Размышления о цвете

Сообщение lesnoybrodyaga »

[member="propil"],

а у меня 10 лет назад Д40 был, снимал только в jpg, так что примеры есть, я их в этой теме показывал.



http://www.club-nikon.ru/forum/topic/65 ... try1140173
Аватара пользователя
propil
Сообщения: 5134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 16:59

Re: Размышления о цвете

Сообщение propil »

[member="lesnoybrodyaga"], мне нравится цвет "из коробки" старенького Canon IXUS 80, купленного жене 10 лет назад.

Да, jpg современных "никонов" далек от совершенства.
С уважением, Александр
Аватара пользователя
Анатолий 14
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт май 26, 2009 04:44

Re: Размышления о цвете

Сообщение Анатолий 14 »

propil писал(а): Пн июн 12, 2017 12:42
После примеров Sounda, народ побежал за фуджи s3/5

Молчат что-то smile

В соседней ветке после Юлиных слов про D7200 кинутся скупать его.

Психология, однако.

Дело не в кастрюле.
Было дело что после фото Цыха, все бросились брать кодак 14, потом пробэк. И единицы смогли показать результат нормальный с этих камер. Забывая при этом что у Цыха и с никона получались фото такие, которые адептам второпятака с 10 фото в портфолио и не снились. Но мысль о том что раньше было все ламповым и теплым все равно греет))
Аватара пользователя
sdrobkov
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 18:54

Re: Размышления о цвете

Сообщение sdrobkov »

Анатолий 14 писал(а): Пн июн 12, 2017 12:28
Я верю тому что вижу и вижу что на д40 живо и ребенок похож скином на здорового ребенка, а не болезненного желтушника. Д500 до этого крайне далеко.



ЗЫ: на что ссылаетесь не понял, ссылка идет к вашему же сообщению.
Если на вашем мониторе так. то это печально (я про монитор). Дело Ваше.

На ссылке то что Вы хотели: снимок с Д500 уравнен 2 движениями в ФШ с переэкспонированным и синим исходником с Д40. Только не рассказывайте что свет разный, возраст моделей тоже. Я это всё знаюИзображение
Аватара пользователя
Анатолий 14
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт май 26, 2009 04:44

Re: Размышления о цвете

Сообщение Анатолий 14 »

sdrobkov писал(а): Пн июн 12, 2017 13:09
Если на вашем мониторе так. то это печально (я про монитор). Дело Ваше.
Cейчас я буду груб, собственно как и всегда в таких случаях - вы знаете какой у меня монитор, как и когда он калиброван и прочее? Если нет, тогда засуньте свои слова куда подальше.



И да, по вашей ссылке, вы привели цвет д500 к д40. Только после того как этот самый цвет на д40 испоганили.

Вернуться в «Поговорим о цвете в фотографии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей