В очередной раз о "портретниках"

[Добрый_Гений]

...

Но реально в построении картинки участвует не только центральный луч, а также и периферические, для которых уже нельзя заменять объектив пинхолом. Зрительный эффект, который создают эти периферические лучи на фотографической картинке -- это та или иная степень нерезкости деталей, удаленных от зоны фокусировки. А вот рисунок этой самой нерезкости каждый из нас уже волен интерпретировать по-своему. Кому-то, возможно, будет видна и "обратная перспектива".

именно про это, (про то, что в определенных случаях нельзя упрощать до пинхола) я и пытаюсь говорить уже на протяжении всей дискуссии



а вообще - в науке есть неписанное правило - если теория не может однозначно объяснить результаты воспроизводимого эксперимента - то пора браться за новую теорию

[Добрый_Гений]

Почему же, система из 2 линз по ссылке выше таки обладает таким свойством просто потому, что у нее входной зрачек с этой самой 'эквивалентной точкой' далеко впереди, вот и перспектива оказывается такой, как будто мы смотрим на предметы сзади. Все в рамках геометрической оптики. Только среди серийных объективов я такого не встречал.

в принципе - практически любой перевернутый объектив можно рассматривать как такую систему линз



я лично получал точно такой же эффект на перевернутом czj biometar-е с макромехом

при масштабе съемки 5:1

[Mike_s]

Почему же, система из 2 линз по ссылке выше таки обладает таким свойством просто потому, что у нее входной зрачек с этой самой 'эквивалентной точкой' далеко впереди, вот и перспектива оказывается такой, как будто мы смотрим на предметы сзади.

ага. дошло

"система из двух линз по ссылке" дает нам по сути "эквивалентную линзу" с очень большим фокусным расстоянием, причем расположенную перед объектом съемки. А мы снимаем в результате то самое созданное этой линзой "мнимое изображение". У которого перспектива, естественно, перевернута.

Все в рамках геометрической оптики. Только среди серийных объективов я такого не встречал.

ну это само собой

[Mike_s]

но относительно плоскости кадра она находится совершенно в другом месте

да.

и в соотвествии с изменением фр объектива из-за изменения конструкции объектива имеет другое фокусное расстояние

нет. от переворота объектива - его конструкция не меняется.

если уж объектив представлен некой линзой с ФР равным паспортному ФР объектива, то с обоих сторон всё симметрично.

несимметричен только размер дырки (светосила).

вот практическая задача - очень простая:

у меня есть объектив паспортных 80мм - я им хочу снять в масштабе увеличения в 5 раз - на каком расстоянии от

плоскости кадра мне нужно разместить объект? а на каком расстоянии от объекта должна быть плоскость эквивалентной линзы?

от кадра до линзы 480 мм, от линзы до объекта 96 мм, от кадра до объекта, соотвественно, 576 мм.

будет съемка в масштабе 5:1

а если развернуть систему наоборот - то есть от кадра до линзы 96, от линзы до объекта 480, то будет съемка в масштабе 1:5.

[Добрый_Гений]

да.

нет. от переворота объектива - его конструкция не меняется.

если уж объектив представлен некой линзой с ФР равным паспортному ФР объектива, то с обоих сторон всё симметрично.

несимметричен только размер дырки (светосила).

от кадра до линзы 480 мм, от линзы до объекта 96 мм, от кадра до объекта, соотвественно, 576 мм.

будет съемка в масштабе 5:1

а если развернуть систему наоборот - то есть от кадра до линзы 96, от линзы до объекта 480, то будет съемка в масштабе 1:5.

а теперь правильный (измеренный) ответ для перевернутого czj biometar 80mm = от плоскости кадра до объекта - 700мм

- где там находится эквивалентная точка - не знаю - не считал - а 700мм - это реальная жизнь - запомнил потому что круглое число получилось



потому что чем мы ближе наводимся - тем больше фокусное расстояние реального объектива

это даже визуально наблюдаемо на обычных макрообъективах при выдвижении "хобота" - а при переворачивании - меняется вообще скачком...

[Mike_s]

Только среди серийных объективов я такого не встречал.

кстати, я немного подумал...

есть такое среди серийных объективов. и нередко. не совсем такое, но почти

берем незамсловатый серийный телевик. типа, скажем... 135/3.5 AIS

его длина в положении фокусировки "бесконечность" от посадочной плоскости байонета до конца объектива - 81.5 мм

плюс еще 46.5 мм рабочего отрезка.



итого 81.5+46.5=128 мм - расстояние от плоскости фокусировки до переднего края объектива

а не 135 мм. да еще передняя линза всё-таки чуть утполена относительно переднего края.



ну, возможно, там не "честных 135", а чуть меньше, но всё равно типичный пример именно ТЕЛЕобъектива - "эквивалентная тонкая линза" находится не внутри объектива, а перед его передней линзой.



если взять, скажем, никоновский 300/4.5 AIS (длина от байонета 194 мм) или 400/5.6 (254 мм), то там это еще нагляднее.



с такими объективами, у которых "эквивалентная линза" вынесеан вперед за габариты объектива, действительно добиться аналогичного результата. Только апертуры для того, чтобы "мнимое изображение" попало в кадр, не хватит.

[Mike_s]

а теперь правильный (измеренный) ответ для перевернутого czj biometar 80mm = от плоскости кадра до объекта - 700мм

значит фокусное у него не 80.

- где там находится эквивалентная точка - не знаю - не считал - а 700мм - это реальная жизнь - запомнил потому что круглое число получилось

точка - примерно 580/120, а фокусное выходит в районе 95 мм.

потому что чем мы ближе наводимся - тем больше фокусное расстояние реального объектива

имеет право. объектив-то не идеальный, и при разном положении линз может давать разную "эквивалентную линзу". правда, у разных объективов может меняться в разные стороны. У "типичного зума" - фокусное при уменьшении дистанции уменьшается. У "типичного телеобъектива" - имеет право увеличиваться.

а при переворачивании - меняется вообще скачком...

да не фокусное меняется.

если не трогая объектива (не меняя дистанцию фокусировки и, соотвественное, фокусное "эквивалентной линзы") его перевернуть, то фокусное останется тем же. но вот положение "эквивалентной линзы" относительно объекта и кадра - поменяется. соотвественно, поменяется масштаб изображения. а фокусное - не изменится.



для одного и того же фокусного у "уравнения фокусировки" - два решения.

одно - когда линза ближе к кадру, второе - когда ближе к объекту.

и они дают разный масштаб изображения.

но фокусное - одно и то же.

[Mike_s]

именно про это, (про то, что в определенных случаях нельзя упрощать до пинхола) я и пытаюсь говорить уже на протяжении всей дискуссии

дык это... пинхолы тут только в качестве редких иллюстраций.

а так - всё к геометрической оптике свести пытаемся.

а вообще - в науке есть неписанное правило - если теория не может однозначно объяснить результаты воспроизводимого эксперимента - то пора браться за новую теорию

или всё-таки разобраться в старой.

есть еще одно правило - "если факты не подтверждают теорию, то тем хуже для фактов".

причем вполне серьезное. о том, что факты просто неправильно интерпретируются.

[Добрый_Гений]

значит фокусное у него не 80.

точное значение 84.2мм

Ссылка на pdf с паспортом объектива

точка - примерно 580/120, а фокусное выходит в районе 95 мм.

при переворачивании - магическим образом стает 95

имеет право. объектив-то не идеальный, и при разном положении линз может давать разную "эквивалентную линзу". правда, у разных объективов может меняться в разные стороны. У "типичного зума" - фокусное при уменьшении дистанции уменьшается. У "типичного телеобъектива" - имеет право увеличиваться.

да не фокусное меняется.

если не трогая объектива (не меняя дистанцию фокусировки и, соотвественное, фокусное "эквивалентной линзы") его перевернуть, то фокусное останется тем же. но вот положение "эквивалентной линзы" относительно объекта и кадра - поменяется. соотвественно, поменяется масштаб изображения. а фокусное - не изменится.

в том то и загвоздка - что при перевороте - меняется схема на обратную - иначе никакого смысла снимать перевертышами - нет - достаточно макромеха - но почему то на протяжении почти 100 лет

объективы переворачивают -

для одного и того же фокусного у "уравнения фокусировки" - два решения.

одно - когда линза ближе к кадру, второе - когда ближе к объекту.

и они дают разный масштаб изображения.

но фокусное - одно и то же.

опять Вы про математическую абстракцию - если взять абстрактную тонкую линзу или просто дырку-пинхол - то они действительно симметричны - и как не крути ничего не меняется

а реальный объектив - не является таковыми - при определенном положении он может быть приблизительно эквивалентно заменен на тонкую линзу или пинхол - но в другом положении он должен быть заменен на другую тонкую линзу или пинхол в другом месте...

[Antonych]

ага. дошло

"система из двух линз по ссылке" дает нам по сути "эквивалентную линзу" с очень большим фокусным расстоянием, причем расположенную перед объектом съемки. А мы снимаем в результате то самое созданное этой линзой "мнимое изображение". У которого перспектива, естественно, перевернута. ну это само собой

Sorry, возражаю как против первой, так и последующих строчек данного высказывания.

Попытаюсь объяснить.

Во-первых, с мнимым изображением. Оно действительно возникает, когда расстояние от объекта до линзы меньше ФР. Но(!) возникает оно, в отличии от действительного, не с противоположной от объекта стороны линзы, где мы может расположить сенсор, а с той же. И зафиксировать его там никак нельзя (оно на самом деле мнимое, т.к никаких реальных лучей там не сходится, а лишь их проекции!). А вот увидеть, если посмотреть через линзу с другой стороны, можно. И, как это ни смешно, буквально все этим пользуются. Потому что именно такое изображение мы видим в самой обычной лупе. И оно там, в отличии от действительного, оказывается неперевернутым.

Во-вторых, переворачивание объектива для съемки макро-микро по сути вызывается лишь тем, что для успешного использования многих объективов (в осн. короткофокусных и для зеркальных камер) конструкторам объективов приходится исхищряться и сдвигать рассчитываемую плоскость так наз. "эквивалентной линзы" (ЭЛ) сильно назад, вплоть до "за последнюю линзу" (ретрофокусные). К чему это приводит? К тому, что расстояние от плоскости ЭЛ до передней линзы оказывается слишком большим (м.б. больше 2*ФР), и не позволяет осуществить макросъемку в масштабе порядка 1:1. Выход? -- Перевернуть линзу. Тогда плоскость ЭЛ оказывается выдвинута сильно вперед и объект к ней уже можно приблить на значительно меньшее расстояние. Это и только это.