Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

В очередной раз о "портретниках"

Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Добрый_Гений »

..."эквивалентной линзы" (ЭЛ) сильно назад, вплоть до "за последнюю линзу" (ретрофокусные). К чему это приводит? К тому, что расстояние от плоскости ЭЛ до передней линзы оказывается слишком большим (м.б. больше 2*ФР), и не позволяет осуществить макросъемку в масштабе порядка 1:1. Выход? -- Перевернуть линзу. Тогда плоскость ЭЛ оказывается выдвинута сильно вперед и объект к ней уже можно приблить на значительно меньшее расстояние. Это и только это.


не согласный - в качестве примера - Цейсс планар 80/2.8 для Rollei SL66 - снабжен штатным байонетом спереди - то есть по определению перевертыш - и даже в руководстве пользователя нарисовано как его применять в перевернутом виде - при этом "мнимая линза" у него находится ровно посередине оправы объектива то есть он совсем не ретрофокусный

и если помните конструкцию SL66 - у него фокусировка осуществляется перемещением объективной доски

то есть объектив - абсолютно простой! никаких движущихся частей внутри кроме диафрагмы



В общем в инструкции к SL66 дословно написано:


Код: Выделить всё

Normal lenses are optimally corrected for distant subjects (subject distance greater than image distance)

Where these conditions are inverted (when the image distance becomes greater than the subject distance) the lens yields better image quality when mounted in "retro" position.
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Antonych »

Добрый_Гений писал(а): ...

Код: Выделить всё

Normal lenses are optimally corrected for distant subjects (subject distance greater than image distance)

Where these conditions are inverted (when the image distance becomes greater than the subject distance) the lens yields better image quality when mounted in "retro" position.
Вполне разумное добавление, относящееся в осн. к случаю микросъемки в масштабе большем, чем 1:1. Я даже держал эту мысль в голове в какой-то момент, но потом она сбежала. smile
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Mike_s »

Добрый_Гений писал(а): точное значение 84.2мм

Ссылка на pdf с паспортом объектива

при переворачивании - магическим образом стает 95 wink




в паспорте пишется фокусное при фокусировке на бесконечности.

а фокусное на дистанции 700 мм - надо мерять.

например так: с расстояния 700 мм до плоскости кадра снять объект известного размера, померять размер изображения и посчитаь масштаб. Тогда из известной дистанции и масштаба - рассчитывается "истинное фокусное" при такой дистанции фокусировки. Которое имеет право отличаться от паспортного.


Добрый_Гений писал(а): в том то и загвоздка - что при перевороте - меняется схема на обратную - иначе никакого смысла снимать перевертышами - нет - достаточно макромеха - но почему то на протяжении почти 100 лет

объективы переворачивают -


да не схема на обратную меняется. а ход лучей меняется на обратный. происходит очень простая вещь:



Изображение



если объект в точке А', то его изображение в точке А - и мы имеем "обычную" съемку (расстояние от плоскости кадра до линзы меньше, чем от линзы до объекта)

если наоборот - объект в точке A, то его изображение - в точке A' - и мы имеем "макросъемку" (расстояние плоскости кадра до линзы больше, чем от линзы до объекта).



вот ровно за этим объектив и переворачивают на протяжении 100 лет. меняя тем самым точки A и A'

независимо от конструктивных особенностей и схемы объектива.

остальное - эффекты "второго порядка малости"


при этом "мнимая линза" у него находится ровно посередине оправы объектива то есть он совсем не ретрофокусный


рабочий отрезок Pentacon 6 - по паспорту - 74 мм. при фокусном 80 мм - "мнимая линза" при фокусировке на бесконечность должна находится в 6 мм от привалочной плоскости байонета.

А если бы она была "строго в середине" при длине объектива 49 мм - его фокусное было бы 49/2+74=98.5 мм


опять Вы про математическую абстракцию - если взять абстрактную тонкую линзу или просто дырку-пинхол - то они действительно симметричны - и как не крути ничего не меняется


см. картинку выше - вполне меняется.

в частности - масштаб изображения из-за переворачивания объектива.

даже при неизменном фокусном.


а реальный объектив - не является таковыми - при определенном положении он может быть приблизительно эквивалентно заменен на тонкую линзу или пинхол - но в другом положении он должен быть заменен на другую тонкую линзу или пинхол в другом месте...


это как бы слегка противоречит приципу обратимости лучей - неважно в идеальной линзе, или в реальной.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Добрый_Гений »

Mike_s писал(а): в паспорте пишется фокусное при фокусировке на бесконечности.

а фокусное на дистанции 700 мм - надо мерять.

например так: с расстояния 700 мм до плоскости кадра снять объект известного размера, померять размер изображения и посчитаь масштаб. Тогда из известной дистанции и масштаба - рассчитывается "истинное фокусное" при такой дистанции фокусировки. Которое имеет право отличаться от паспортного.

да не схема на обратную меняется. а ход лучей меняется на обратный. происходит очень простая вещь:


это в идеале - а в реальной жизни - все увы не так - обратите внимание на цитату из мануала на роллей сл66 - которую я привел выше


Изображение



если объект в точке А', то его изображение в точке А - и мы имеем "обычную" съемку (расстояние от плоскости кадра до линзы меньше, чем от линзы до объекта)

если наоборот - объект в точке A, то его изображение - в точке A' - и мы имеем "макросъемку" (расстояние плоскости кадра до линзы больше, чем от линзы до объекта).



вот ровно за этим объектив и переворачивают на протяжении 100 лет. меняя тем самым точки A и A'

независимо от конструктивных особенностей и схемы объектива.

остальное - эффекты "второго порядка малости"

рабочий отрезок Pentacon 6 - по паспорту - 74 мм. при фокусном 80 мм - "мнимая линза" при фокусировке на бесконечность должна находится в 6 мм от привалочной плоскости байонета.

А если бы она была "строго в середине" при длине объектива 49 мм - его фокусное было бы 49/2+74=98.5 мм


и тут все верно - у этого объектива "привалочная плоскость" находится ровно в 5мм от центра обкладки объектива wink

сейчас измерил штангенциркулем... wink

плоскость диафрагмы находится ровно в 6 мм от среза хвостовика байонета


см. картинку выше - вполне меняется.

в частности - масштаб изображения из-за переворачивания объектива.

даже при неизменном фокусном.

это как бы слегка противоречит приципу обратимости лучей - неважно в идеальной линзе, или в реальной.


в реальной жизни он к сожалению не соблюдается на 100% - паразитные рассеивания и переотражения плюс куча всего - в результате картинка с прямого и обратного расположения объективов при одинаковом фокусном и прочих равных условиях - получаются разные!
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Mike_s »

это в идеале - а в реальной жизни - все увы не так - обратите внимание на цитату из мануала на роллей сл66 - которую я привел выше


на цитату я внимание обратил. но там есть дурное словое - "оптимально скорректирована".

а в чем состоит эта "оптимальная коррекция" - совершенно неясно.

в контексте данного разговора - как раз в этом и хочется разобраться.




в реальной жизни он к сожалению не соблюдается на 100% - паразитные рассеивания и переотражения плюс куча всего - в результате картинка с прямого и обратного расположения объективов при одинаковом фокусном и прочих равных условиях - получаются разные!


стоп-стоп-стоп...

у нас тут уже три темы бурно переплетаются и ветвятся.



1. зависимость передачи перспективы от фокусного.

тут еще есть о чем подумать - в т.ч. в "макрозоне" (тут у меня что-то брезжит, но я просто не успеваю достаточно внимания этому уделить... но непременно выкрою время :-). причем как по мне - эта тема вполне решается без мистики, в "приближении тонкой линзы". И во рамках вполне стандартной картинки типа такой:

Изображение

дабы не впадать в "психологическое восприятие" - "передачей перспективы" считать отношение O'A'/O'B' (с точностью до ГРИП, естественно, то есть A' и B' считать где-то посередь зоны размытия например - для определенности).



если O'A' к O'B' ничего не даст - ну тогда останется списать на психологическое восприятие и огрехи экспериментов :-)



2. "Обратная перспектива", "аксонометрия". Опять же очень хочется без мистики - то есть как ни крути, а любая "система линз" любой степени безумности - таки представляется некой "эквивалентной линзой. У которой и фокусное может быть черт-те какое и сама она черт-те где расположена, но представляется. Откуда и хочется понять - при каких условиях достижима та "обартаня перспектива". В терминах OA/OB а не "психологического восприятия. Ну хотя бы потому, чтобы мочь этим сознательно пользоваться :-) Какие-то варианты в голову приходят (один я рисовал - там вообще линза ен нужна, достаточно пинхолла). Другео вариант нарисован по ссылке, которую вы давали, но там дело до конца не доведено - навернуто безумных ходов лучей, но не совсем понятно, к чему это сводится.



ну и

3. "зачем переворачивать объектив" (или иначе "в чем состоит оптимизация объектива" с точки зрения его расстояния до кадра и до объекта). Что при обратнмо ходе луче имеет право меняться рассеяние на границах, светосила и т.п. - это очевидно. И "приципом обратимости", конечно, не учитывается. Но на фокусное-то это никак влиять не должно... То есть, не знаю как вам, а для меня - в итоге возник вопрос о смысле этого переворачивания. Опять же имеющий практически смысл (например - какой объектив переворачивать надо, а какой нет).



вот как-то так.

а то растекаемся мысию по баобабу, получается не здорово.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Добрый_Гений »

Mike_s писал(а): ...

у нас тут уже три темы бурно переплетаются и ветвятся.

...

вот как-то так.

а то растекаемся мысию по баобабу, получается не здорово.


Согласен,



я в общем то и закинул в эту ветку результаты практического опыта - чтобы понять самому до конца

почему так получается...



хорошо, что у Вас прошло резкое отрицание - и тоже возникло желание понять "почему"...



возможно всем скопом и докопаемся до истины wink
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Antonych »

Добрый_Гений писал(а): ... я в общем то и закинул в эту ветку результаты практического опыта - чтобы понять самому до конца почему так получается...

хорошо, что у Вас прошло резкое отрицание - и тоже возникло желание понять "почему"...

возможно всем скопом и докопаемся до истины wink
Игорь, а не могли бы Вы показать те фотографии, на которых Вы видите обратную перспективу? Может быть и мы увидим, и какие-то еще мысли (кроме уже высказанных) появятся...
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
landscape
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение landscape »

Игорь, а не могли бы Вы показать те фотографии, на которых Вы видите обратную перспективу? Может быть и мы увидим, и какие-то еще мысли (кроме уже высказанных) появятся...
О, хорошая мысль, я бы тоже посмотрел, что бы хотябы говорить одними категориями.
Vita brevis ars longa
Аватара пользователя
Pavlos
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 08:25

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Pavlos »

Я в шоке dunno Речь сейчас не идет о рисунке непортретной линзы (18-200), а о том, что в закрытом небольшом пространстве у меня получились востребованы совсем другие ФР, чем какими рекомендуют снимать портреты. А я уже заказал 85/1,4, а на фокусе 80-90 снял всего лишь 11%. sad sad
Я когда-то и спрашивал, мол какие фокусные при съемке в комнате больше востребованы. Тогда был ответ, что в комнате им не снимал. smile У меня при съемке в аналогичной ситуации получилось два пика: на 18 и на 40. На 18 совсем большой. Ну это когда, видимо, всех снимать приходилось. А на 40 - это когда один (максимум двое) в кадре.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Mike_s »

Наконец дошли руки немного порешать квадратные уравнения про зависимость передачи перспективы от фокусного.



В рамках вполне стандартной картинки типа такой:

Изображение



"передачей перспективы" считаем отношение O'A'/O'B'



корректно играться ГРИП мне было всё равно пока лень.

просто прикинул "на пальцах" из следующих исходных:



а) если расстояние от кадра до объекта - L, фокусное объектива F и расстояние от кадра до линзы X, то объетив "сфокусирован на объекте" (т.е. точечный объект отображается точкой в кадре) при выполнении условия: X^2-LX+FL=0. Вывод этого опускаю, он прост надо порисовать картиночки и посчитать подобия треугольников :-)



б) масштаб изображения (то, как относятся размеры объекта и объекта на самом деле) определяется отношением X/(L-X) - т.е. расстоянием от кадра до линзы, деленным на расстояние от линзы до объекта. Что тоже следует из рисования треугольников.



в) легко видеть, что для любого L > 4F вышенаписанное квадратное уравнение имеет два решения. Первое - F<X<L/2 - для "обычной съемки", второе X>L/2 - для "мкаросъемки" (или даже "микросъемки" - масштаб больше, чем 1:1). Для L=4F уравнение имеет единственное решение и это соотвествует макросъемке в масштабе 1:1.



принятое допущение: пока не стал возиться с расчетом ГРИП и ее середины в кадре, а счел, что мы фокусируем систему на расстояние L, а снимаем два одинаковых объекта, расположенных на расстоянии "L-минус немного" и "L плюс то же самое немного", а дальше считал отношение размеров изображений по X (L-X) подвставляя вместо L - "минус немного" и "плюс немного".



Чтобы было проще считать взял численные значения, похожие на те, что приводил Игорь в свом примере.



А именно:



"дистанция фокусировки" (от плоскости кадра до объекта, на котором будет "резко") - 500 мм

объекты, для которых смотрим "передачу перспективы" расположены на 490 и 510 мм от плоскости кадра.



для объектива с фокусным 100 мм и случая "микросъемки" (дистанция от "эквивалентнйо линзы" до объекта примерно 135 мм, до плоскости кадра, соотвественно, 365 мм, масштаб съемки 2.7:1 примерно) имеем "отношение размеров изображений" (передачу перспективы) примерно равное 1.16 (пренебрегая тем, что оба объекта размыты и там в кадре кго размеры - фиг знает).



для объектива с фокусным 100 мм и случая "обычной съемки" (дистанция от "эквивалентнйо линзы" до объекта примерно 365 мм, до плоскости кадра, соотвественно, 135 мм, масштаб съемки 1:2.7 примерно) имеем "отношение размеров изображений" (передачу перспективы) примерно равное 1.07..



для объектива с фокусным 20 мм и случая "нормальной съемки" (дистанция от "эквивалентой линзы" до объекта примерно 470 мм, до плоскости кадра, соотвественно, 30 мм, масштаб съемки 1:15.7 примерно) имеем "отношение размеров изображений" (передачу перспективы) примерно равное 1.04.



Т.е. получаем наконец какое-никакое "математическое" обоснование того факта, что передача "передача перспективы" таки зависит от фокусного расстояния - даже при неизменном расстоянии от кадра до объекта. Решение в "в общем виде", а не для одного примера - ставляю всем желающим.



Но очевидно, что заметить эту зависимость передачи перспективы от фокусного простым глазом - можно только в весьма изощренных случаях "микросъемки", в масштабе больше единицы. И то, сравнивая результат с "обычной съемкой" с расстояния много больше фокусного.

Если снимать в "обычном" масштабе меньше единицы. то даже на очень близкой дистанции фокусировки (500 мм) разница масштабов для объективов 20 и 100 мм - практически незаметна.



ЧТо, собственно, и было очевидно с самого начала :-)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.

Вернуться в «ОБЪЕКТИВЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей