Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

В очередной раз о "портретниках"

Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Antonych »

Mike_s писал(а): Наконец дошли руки немного порешать квадратные уравнения про зависимость передачи перспективы от фокусного.

...

Т.е. получаем наконец какое-никакое "математическое" обоснование того факта, что передача "передача перспективы" таки зависит от фокусного расстояния - даже при неизменном расстоянии от кадра до объекта. ...
В Ваши исследования вкралась важная методологическая ошибка, приведшая к неверному выводу. Поясню.

Точкой наблюдения сцены и, соответственно, точкой построения перспективы, является не положение сенсора, а положение эквивалентной линзы (ЭЛ), как математической точки (pinhole) схождения всех линий направлений на сюжетные детали.

В Вашем мат. эксперименте, выбрав в качестве начала координат не положение ЭЛ, а положение сенсора, при смене объектива с ФР=100 на ФР=20 положение ЭЛ сместилось ближе к сенсору (в рассматриваемом случае на 135-30=105мм.), и на это смещение Вы не обратили внимания. В результате возникла другая (отодвинутая) точка наблюдения, с другой перспективой. Что, собственно, Вы и показали. А вовсе не то, что "передача перспективы зависит от фокусного расстояния". Взяв же за фиксированную точку отсчета положение ЭЛ (т.е. "двигая сенсор") Вы получите неизменные от ФР перспективные соотношения.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Mike_s »

Antonych писал(а): В Ваши исследования вкралась важная методологическая ошибка, приведшая к неверному выводу. Поясню.

Точкой наблюдения сцены и, соответственно, точкой построения перспективы, является не положение сенсора, а положение эквивалентной линзы (ЭЛ), как математической точки (pinhole) схождения всех линий направлений на сюжетные детали.




не-не-не.

для нас "точкой наблюдения сцены" является то, что получается в кадре.

именно это мы видим на конечном результате - фотографии.

я с самого начала это оговорил.

и "передачей перспективы" я посчитал именно отношение в кадре размеров изображений объектов одного размера, находящих на разном расстоянии - опять же от плоскости кадра.



Собственно, именно это в реальной жизни у нас и происходит. Расстояние мы меряем всё-таки от плоскоти кадра.



Другое дело, что уже при расстоянии от "ЭЛ" до объекта равном нескольким фокусным - разницу сию (между "началом координат в кадре" и "началом координат на ЭЛ") углядеть весьма непросто. Она будет где-то в пределах погрешности измерения (или в пределах ГРИП).
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Antonych »

Mike_s писал(а): не-не-не.

для нас "точкой наблюдения сцены" является то, что получается в кадре.

именно это мы видим на конечном результате - фотографии.

я с самого начала это оговорил.

и "передачей перспективы" я посчитал именно отношение в кадре размеров изображений объектов одного размера, находящих на разном расстоянии - опять же от плоскости кадра.

Собственно, именно это в реальной жизни у нас и происходит.
В реальной жизни и в кадре (с точностью до дисторсий и аналогичных искажений) получается то, что строится центральной проекцией через центральную точку ЭЛ. Именно эта точка при построении и сравнении перспектив, получаемых объективами с различными ФР, и является опорной, а вовсе не положение сенсора, картинку с которого мы можем увеличивать как угодно без формального изменения перспективы. Подумайте.


Расстояние мы меряем всё-таки от плоскоти кадра.
Это просто-напросто традиция в фотографии, не более (ранее я уже писал об этом). Ноги этого явления растут, по-видимому, из трудностей указания положения ЭЛ для разных объективов, тем более, что она будет сдвигаться в зависимости от фокусировки и смены ФР на зумах. А плоскость сенсора неподвижна, и ее легко маркировать.


Другое дело, что уже при расстоянии от "ЭЛ" до объекта равном нескольким фокусным - разницу сию (между "началом координат в кадре" и "началом координат на ЭЛ") углядеть весьма непросто. Она будет где-то в пределах погрешности измерения (или в пределах ГРИП).
Это да. Но поскольку Вы выбрали некую мат. модель, да еще используете ее "в ближней зоне", то ее я и обсуждаю. А в ней исходно заключена вышеуказанная ошибка.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Mike_s »

В реальной жизни и в кадре (с точностью до дисторсий и аналогичных искажений) получается то, что строится центральной проекцией через центральную точку ЭЛ. Именно эта точка при построении и сравнении перспектив, получаемых объективами с различными ФР, и является опорной, а вовсе не положение сенсора, картинку с которого мы можем увеличивать как угодно без формального изменения перспективы. Подумайте.




подумал :-)

не понял.

не понял вот чего - если мы считаем ход лучей через центральную точку ЭЛ, то фактически имеем дело с пинхоллом.

но это же совершенно неинтересно.

неинтересно это потому, что у пихола "везде резко" и, действительно, зафиксировав плоскость линзы - мы можем двигать кадр как угодно. Получая в т.ч. изображение в любом масштабе.

Однако, при съемке мы имеем дело не с пинхоллом, а с реальной линзой (пусь и "эквивалентной"). А вот с нею - двигать кадр относительно линзы как угодно уже нельзя.



Потому что необходимым условием съемки является "чтобы было резко" (чтобы точка на объекте отображалась точкой в кадре, а не размытым кружком). В реальности мы допускаем некоторое отклонение от этого требования (называя это отклонение "ГРИП"), но в очень небольших пределах.



Так вот, чтобы это условие - "было резко" - выполнялось, для каждого данного фокусного и данного расстояния до объекта (неважно - от линзы или от плоскости кадра) существуют строго фиксированные соотношение "расстояние от кадра до линзы" и "расстояния от линзы до объекта" (ну или "расстояние от кадра до объекта" и расстояние от линзы до объекта" или "расстояне от кадра до объекта" и "расстояние от кадра до линзы" - очевидно, что все они получаются друг из друга).



Так что в этмо смысле откуда мерять - от плоскости кадра или от положения линзы - совершенно всё равно, из одного следует другое. А с практической точки зрения - естественно, удобнее мерять от плоскости кадра.



Вот именно для этого - практически интересного - случая измерения расстояния до объекта от плоскости кадра я и прикидываю.

Естественно, "в ближней зоне", потому что "в дальней зоне" никакой разницы между "расстоянием от линзы" и "расстоянием от плоскости кадра" - уже нет, разница будет составлять неощутимую органолептически величину. Даже для расстояния в 5-6 фокусных (а меньше 4-х и смысла нет рассматривать, не работает).



Для случая "измерения расстояния от плоскости линзы" - все будет маленько не так, естественно, но это как раз тот случай, который практического интеерса в фотографии не имеет - ибо где у объектива та "эквивалентная линза" - черт ее знает в каждом отдельном случае.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
oleg_v
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 14:50

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение oleg_v »

В реальной жизни и в кадре (с точностью до дисторсий и аналогичных искажений) получается то, что строится центральной проекцией через центральную точку ЭЛ.
В реальной жизни таких точек 2 - это центры входного и выходного зрачка. Причем угол выхода луча из выходного зрачка может быть связан с углов входа во входной посредством отличного от единицы множителя.
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Antonych »

Mike_s писал(а): подумал :-) не понял.

не понял вот чего - если мы считаем ход лучей через центральную точку ЭЛ, то фактически имеем дело с пинхоллом.
Мы имеем дело не с пинхолом, а с геометрической оптикой. А пинхол в данном случае (отвлекаясь от построения хода лучей по площади линзы и, соответственно, вопросов резкости) позволяет промоделировать геометрию кадра. Или Вы хотите сказать, что точка схождения лучей идеальной плоской линзы не будет попадать на луч, который дает пинхол?
... но это же совершенно неинтересно.
Это максимально упрощенная модель. Если геометрия лучей непонятна на ней, то переходить к более сложным случаям (напр., плоской линзе, не говоря уже о реальной) нельзя.
Mike_s писал(а): ...неинтересно это потому, что у пихола "везде резко" и, действительно, зафиксировав плоскость линзы - мы можем двигать кадр как угодно. Получая в т.ч. изображение в любом масштабе.

Однако, при съемке мы имеем дело не с пинхоллом, а с реальной линзой (пусь и "эквивалентной"). А вот с нею - двигать кадр относительно линзы как угодно уже нельзя.

Потому что необходимым условием съемки является "чтобы было резко" (чтобы точка на объекте отображалась точкой в кадре, а не размытым кружком). В реальности мы допускаем некоторое отклонение от этого требования (называя это отклонение "ГРИП"), но в очень небольших пределах.

Так вот, чтобы это условие - "было резко" - выполнялось, для каждого данного фокусного и данного расстояния до объекта (неважно - от линзы или от плоскости кадра) существуют строго фиксированные соотношение "расстояние от кадра до линзы" и "расстояния от линзы до объекта" (ну или "расстояние от кадра до объекта" и расстояние от линзы до объекта" или "расстояне от кадра до объекта" и "расстояние от кадра до линзы" - очевидно, что все они получаются друг из друга).
Это все слова, которыми ситуация никак не объясняется и не упрощается, а запутывается. Т.к. геом. оптику Вы подменяете общими рассуждениями.
...Так что в этмо смысле откуда мерять - от плоскости кадра или от положения линзы - совершенно всё равно, из одного следует другое. А с практической точки зрения - естественно, удобнее мерять от плоскости кадра.
Откуда мерять, конечно, все равно. Только мерять нужно правильно, понимая, что при переходе от одного эксперимента к другому у Вас сменилась точка наблюдения, и это, к сожалению, в Вашем эксперименте не учтено, о чем я все время и говорю. Исключительно из-за этого у Вас и появились разные перспективные соотноошения.
Mike_s писал(а): ...Вот именно для этого - практически интересного - случая измерения расстояния до объекта от плоскости кадра я и прикидываю.

Естественно, "в ближней зоне", потому что "в дальней зоне" никакой разницы между "расстоянием от линзы" и "расстоянием от плоскости кадра" - уже нет, разница будет составлять неощутимую органолептически величину. Даже для расстояния в 5-6 фокусных (а меньше 4-х и смысла нет рассматривать, не работает).

Для случая "измерения расстояния от плоскости линзы" - все будет маленько не так, естественно, но это как раз тот случай, который практического интеерса в фотографии не имеет - ибо где у объектива та "эквивалентная линза" - черт ее знает в каждом отдельном случае.
Ну, легких путей Вам никто не обещал, да мы их и не ищем smile . А геом. оптика, кстати, работает на любых дистанциях. smile



Отвлекитесь от первоначальной модели, когда у Вас зафиксировано положение камеры, но меняется положение объектива (эквивалентной линзы), и перейдите к другой -- когда зафиксировано положение объектива (ЭЛ), а вот камера (сенсор) может отодвигаться так, как это потребуется. Тогда у Вас и формулы несколько упростятся, и геометрические построения с перспективой придут в норму.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Antonych »

В реальной жизни таких точек 2 - это центры входного и выходного зрачка. Причем угол выхода луча из выходного зрачка может быть связан с углов входа во входной посредством отличного от единицы множителя.
Обсуждается модельный мат. эксперимент, в котором участвует идеальная тонкая линза. Обсуждение реальных объективов (да еще тех сложных конструкций, про которые Вы вдруг вспомнили) выходит за рамки данного обсуждения.



PS. А в реальном объективе, кстати, если луч попал в центр поверхности передней линзы (если только он не идет точно по оптической оси), на выходе уже никак не будет проходить через центр поверхности задней линзы.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Mike_s »

Это максимально упрощенная модель. Если геометрия лучей непонятна на ней, то переходить к более сложным случаям (напр., плоской линзе, не говоря уже о реальной) нельзя.


Для "наблюдателя в центре ЭЛ" геометрия не только понятна, но совершенно тривиальна и неинтересна. Ибо нежизненна.



В реальности - "наблюдателем" является фотограф. Строящий изображение в видоискателе (или плоскости кадра). И строящий его не абы как, а так, чтобы объект был в кадре резким.

Естественно, линза при этом перемещается относительно объекта и "эквивалентный наблюдатель" перемещается вместе с ней.

Собственно - именно этот эффект и интересен. В каких пределах это влияет на пресловутую "передачу перспективы". В кадре. В том, который снимает фотограф.

Рассмотрение идеального наблюдателя, находящегося в центре идеальной линзы - в общем-то неинтересно.


Откуда мерять, конечно, все равно. Только мерять нужно правильно, понимая, что при переходе от одного эксперимента к другому у Вас сменилась точка наблюдения, и это, к сожалению, в Вашем эксперименте не учтено, о чем я все время и говорю. Исключительно из-за этого у Вас и появились разные перспективные соотноошения.


вот именно.






Ну, легких путей Вам никто не обещал, да мы их и не ищем smile . А геом. оптика, кстати, работает на любых дистанциях. smile


оптика работает.

а вот фотосъемка - уже нет :-)

что как раз следует из того, как работает оптика.


Отвлекитесь от первоначальной модели, когда у Вас зафиксировано положение камеры, но меняется положение объектива (эквивалентной линзы), и перейдите к другой -- когда зафиксировано положение объектива (ЭЛ), а вот камера (сенсор) может отодвигаться так, как это потребуется.


и какая разница?

всё равно сенсор я буду двигать до "наступления резкости", а не как попало.

и при каждом данном положении линзы - сенсор будет двигаться именно так "как требуется", т.е. ровно в две позиции. Как максимум. А остальные его позиции - интереса при съемке не представляют. И для данного рассмотрения, соотвественно, тоже.




Тогда у Вас и формулы несколько упростятся, и геометрические построения с перспективой придут в норму.


а почему произвольно выбранный частный случай расположения наблюдателя (в центер ЭЛ) надо считать именно нормой ? :-)))

другой частный случай - расположения наблюдателя в плоскости сенсора - ничуть не менее норма. как и любой другой.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Antonych »

Для "наблюдателя в центре ЭЛ" геометрия не только понятна, но совершенно тривиальна и неинтересна. Ибо нежизненна.
Долго не мог понять, что это за "наблюдатель в центре ЭЛ" такой? Потом сообразил. Это Вы так переиначили точку наблюдения, т.е. точку, относительно которой строятся видимые углы объектов и их пропорции.



Написал для Вас достаточно развернутый ответ, но потом все стер, поскольку объяснять и обсасывать один и тот же вопрос элементарной геом. оптики в третий раз нет никаких сил. Оставил только окончание.



На самом деле я устал толочь воду в ступе. Вроде бы я уже достаточно доходчиво объяснил Ваши ошибки в построении мат. модели и сравнении преспективы. Дальше я могу только повторяться. К сожалению я не знаю Вашего образования и, соответственно, не знаю, на каком языке с Вами, при всем моем уважении к Вам, разговаривать. Математический, как я вижу, для Вас не приемлем. А оперировать терминами "интересно - не интересно", "нежизненно" или "оптика работает, а вот фотосъемка нет" (которых я не понимаю), я, честно говоря, не умею. А с учетом того, что в данной дискусии рассмотрение любой позиции, кроме Вашей оказывается "тривиально и неинтересно", то диалог становится еще и затруднителен. Так что на сем я его (т.е. конкретно данный диалог) односторонне и прекращаю. А вот ежели имеются ко мне какие вопросы, то на них всегда готов ответить.



Да, вот еще по поводу положения начала отсчета. Возьмите любой учебник по оптике (хотя бы школьный) и посмотрите, где выбирается положение начала координат в схемах построения изображения при помощи линзы. Вы думаете это случайно?



Sincerely yours,

Antonych
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
oleg_v
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 14:50

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение oleg_v »

PS. А в реальном объективе, кстати, если луч попал в центр поверхности передней линзы (если только он не идет точно по оптической оси), на выходе уже никак не будет проходить через центр поверхности задней линзы.
А где я писал про центр поверхности?

Вернуться в «ОБЪЕКТИВЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей