В очередной раз о "портретниках"

[oleg_v]

http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/...-2.html#p_7_2_1

[Voffka]

Володь, Никон у тебя плохой, Цейс - прелесть... А зачем ты тогда это пишешь???

Володь, не все, конечно, линзы, но большинство. Берёшь любой старый неавтофокусный Никон, даже из недорогих совсем, картинка пластичная, боке, чаще всего, великолепное. А сейчас понаделал Никон линз с "сухой" картинкой...

А Цейсс, вот, марку держит!

[Mike_s]

На самом деле я устал толочь воду в ступе.

ага.

Вроде бы я уже достаточно доходчиво объяснил Ваши ошибки в построении мат. модели и сравнении преспективы.

стоп-стоп-стоп...

про "ошибки в построении мат. модели" не было ничего.

ошибка в построении мат. модели - это когда она не описывает рассматриваемый случай.

а у нас с вами речь только том, что вы полагаете нужным рассматривать совсем другой случай, чем я.

сама "модель" тут совершенно не при чем.

К сожалению я не знаю Вашего образования и, соответственно, не знаю, на каком языке с Вами, при всем моем уважении к Вам, разговаривать. Математический, как я вижу, для Вас не приемлем.

высшее физико-техническое

математический язык, несомненно, более чем приемлем, однако прежде чем его применять для описания чего-то - надо сперва понять, что именно мы описываем



в данном случае - передачу перспективы в каком именно месте рассматриваем.

из всего предыдущего обсуждения, по моему, было очевидно, что заморочки с передачей перспективы в кадре начинаются именно тогда, когда мы:

а) фиксируем положение кадра (а не линзы)

б) накладываем требование "резкости в кадре"



собственно, именно это было продемонстрировано на приведенных Добрым Гением кадрах.

и именно это я пытался понять - есть ли продемонстрированное некая заведомая "ошибка эксперимента" (нарушение положения камеры при разных кадрах, например), или имеет какой-то физический смысл. Получается, что имеет. Даже в рамках описания с помошью вполне школьной "тонкой линзы". Во и всё.



если взять за "начало отсчета" не кадр, а линзу, то, естественно, всё начинает выглядеть иначе.



однако, тут всё зависит от постановки вопроса.



если ставить вопрос как:

"что нам надо делать, чтобы при изменении фокусного (или масштаба изображения) передача перспективы сохранялась, то ответ, исходя из "начала координат в центре линзы": "оставлять на месте плоскость "эквивалентной линзы" и соответственно передвигать камеру"



а если как:

"что будет с перспективой, если зафиксировав положение камеры мы изменим фокусное (или масштаб изображения), то ответ: "передача перспективы изменится в небольших пределах, которые можно посчитать исходя из..."



в данном случае - получилось так, что обсуждался второй вопрос.

А оперировать терминами "интересно - не интересно", "нежизненно" или "оптика работает, а вот фотосъемка нет" (которых я не понимаю), я, честно говоря, не умею. А с учетом того, что в данной дискусии рассмотрение любой позиции, кроме Вашей оказывается "тривиально и неинтересно", то диалог становится еще и затруднителен.

ага.

рассмотрения "моей позиции" по сути тоже тривиально и неинтересно

Однако, поскольку речь зашла именно об ей (то есть об опсианном выше случае расположения объекта и кадра) - стало любопытно это дело рассмотреть. Побочно напомнились пара опять же тривиальных, но небесполезных на мой взгляд вещей:



а) фокусировка на объекте в плоскости кадра невозможна если расстояние от кадра до объекта меньше, чем 4 фокусных (оптика - работает, а вот фотография - нет, какая тут фотография, если сфокусироваться не получается).

б) для расстояния больше, чем 4 фокусных, возможны два положения линзы, при которых происходит фокусировка на объекте - одно для "обычной съемки" (масштаб меньше 1), второе для "микросъемки" (масштаб больше 1).



собственно всё это тоже в рамках школьной оптики

Да, вот еще по поводу положения начала отсчета. Возьмите любой учебник по оптике (хотя бы школьный) и посмотрите, где выбирается положение начала координат в схемах построения изображения при помощи линзы. Вы думаете это случайно?

всё зависит от того, какой вопрос ставим при "построении модели".

в зависимоти от этого - может потребоваться выбрать "начало координат" где-нибудь еще. в любой точке, вообще говоря.

[Antonych]

высшее физико-техническое

Очень приятно . Обоюдно: Физтех 1974 года разлива.

про "ошибки в построении мат. модели" не было ничего.

ошибка в построении мат. модели - это когда она не описывает рассматриваемый случай.

а у нас с вами речь только том, что вы полагаете нужным рассматривать совсем другой случай, чем я.

сама "модель" тут совершенно не при чем.

Готов тут с Вами согласиться. Не сомневаюсь, что в рамках Вашей модели тоже можно получить правильные результаты. Но! При условии, что учитываются все факторы и делаются корректные выводы.

С чего фактически разгорелся сыр-бор? Позволю себе напомнить. С того, что в посте №180 Вы посчитали соотношение размеров объектов (передачу перспективы) для модели неподвижного объекта и сенсора, и сделали вывод об изменении перспективы при смене ФР ЭЛ. Я же (пост №181) заметил про имеющуюся "методологическую ошибку, приведшую к неверному выводу".

Если учесть вышеуказанный фактор смещения ЭЛ, то я не сомневаюсь, что и с Вашей моделью все станет на свои места. По той простой причине, что любая корректная модель, основанная на геом. оптике, приведет к одним и тем же результатам. Вопрос лишь, насколько просто и очевидно можно эти результаты получить. И без сомнения, они будут находиться в рамках все той же геом. оптики. А вот она-то как раз и не описывает случая "обратной перспективы", так что и получить его в этих рамках не удастся (ну почти как с началами термодинамики и вечным двигателем).

если взять за "начало отсчета" не кадр, а линзу, то, естественно, всё начинает выглядеть иначе.

...

"что будет с перспективой, если зафиксировав положение камеры мы изменим фокусное (или масштаб изображения), то ответ: "передача перспективы изменится в небольших пределах, которые можно посчитать исходя из..."

Да, но опять-таки, следует правильно "разглядеть" первопричину этих изменений.

... я пытался понять - есть ли продемонстрированное некая заведомая "ошибка эксперимента" (нарушение положения камеры при разных кадрах, например), или имеет какой-то физический смысл. Получается, что имеет. Даже в рамках описания с помошью вполне школьной "тонкой линзы". Во и всё.

Но эти выводы об "ошибке эксперимента" будут относиться к разным кадрам, нас же все-таки интересует перспектива на одном и том же кадре.

рассмотрения "моей позиции" по сути тоже тривиально и неинтересно

Повторюсь. Если разные модели корректны и основаны на одних законах, то выводы, сдаланные на основе каждой из них, обязаны совпадать (думаю, с этим Вы согласитесь). Если же они не совпадают, то значит, что по крайней мере в одном из случаев имеется ошибка.

Обычная модель с линзой в начале координат, как мне представляется, нагляднее. Найдите в ней ошибку и укажите на нее. Вашу же модель я рассмотрел, разобрался (ну разве что полученные численные данные не проверял) и указал на ошибку. Так что эту претензию в свой адрес я не принимаю.

собственно, именно это было продемонстрировано на приведенных Добрым Гением кадрах.

К моему величайшему сожалению (безо всякой иронии!) я так и не смог разглядеть никакой обратной перспективы. Моя просьба к Игорю представить наглядные картинки (пост №177) так и осталась без ответа. По указанной Игорем ссылке (http://www.avodnev.spb.ru/articl/art4_3.php) картинки, увы, не открываются...

[oleg_v]

Интересно, что вариации на тему 'обратной перспективы' возможны и в случае использования в качестве объектива одной единственной тонкой линзы, для этого нужно лишь подвигать диафрагму. Стоит отметить 3 забавных конфигурации:

- диафрагма расположена на расстоянии равном фокусному перед линзой - получаем телецентрический в пространстве изображений объектив

- диафрагма расположена на расстоянии равном фокусному за линзой - получаем телецентрический в пространстве объектов объектив (аксонометрическая перспектива)

- диафрагма расположена на расстоянии больше фокусного за линзой - обратная перспектива для дистанций ближе расстояния до изображения дифрагмы



Вот зачем Доброму Гению была нужна линза Френеля



При этом наблюдается кажущееся противоречие с тем, что луч, проходящий через центр линзы, дает аксиальную перспективу. Кажущееся оно потому, что этот луч не формирует изображение, оно формируется лучами, которые могут идти весьма далеко от центра линзы.

[Mike_s]

С того, что в посте №180 Вы посчитали соотношение размеров объектов (передачу перспективы) для модели неподвижного объекта и сенсора, и сделали вывод об изменении перспективы при смене ФР ЭЛ. Я же (пост №181) заметил про имеющуюся "методологическую ошибку, приведшую к неверному выводу".

Если учесть вышеуказанный фактор смещения ЭЛ, то я не сомневаюсь, что и с Вашей моделью все станет на свои места.

так "фактор смещения ЭЛ" там естественным образом учтен

"условие фокусировки" - требует смещения линзы относительно сенсора и объекта при измении ФР.

более того, даже если не менять ФР, а "перевернуть объектив" (перейдя от "нормальной съемке" к "микрофсъемке") - положение ЭЛ, очевидно, тоже меняется.

Да, но опять-таки, следует правильно "разглядеть" первопричину этих изменений.

ну какая тут может быть "первопричина", кроме того самого "хода лучей"

Обычная модель с линзой в начале координат, как мне представляется, нагляднее. Найдите в ней ошибку и укажите на нее. Вашу же модель я рассмотрел, разобрался (ну разве что полученные численные данные не проверял) и указал на ошибку. Так что эту претензию в свой адрес я не принимаю.

да нету там ошибок. ни там, ни там. и не может быть

если фиксируем положение кадра и хотим чтобы "было резко" - то при измении масштаба (в частности - при измении ФР) надо двигать линзу.

и перспектива меняется.

если фиксируем линзу и хотим "чтобы было резко" - то при изменении масштаба (и в частности при измении ФР) надо двигать кадр. И перспектива не меняется.



Но в реальной жизни (при закреплении камеры в определенной точке и фотографировании одного и того же сюжета в разном масштабе) - мы именно что двигаем линзу. А плоскость кадра оставляем ан месте. Потому в данном случае модель с "неподвижным кадром" являестя более простой и наглядной. Тем более, что как и куда движется плоскость ЭЛ при кручении объектива - материя таинтсвенная. А зафиксировав плоскость кадра и зная фокусное и расстояние до объекта при фокусировке - мы это можем легко вычислить. Оно "само получается". Как корни того самого квадратного уравнения, связывающего расстояние от кадра до объекта, от кадра до линзы и фокусное. Решая это уравнение относительно "расстояния от кадра до линзы" - мы как раз и получаем нужное "смещение линзы".



Хорошая школьная задачка в итоге получается

К моему величайшему сожалению (безо всякой иронии!) я так и не смог разглядеть никакой обратной перспективы.

обратной не было.

про обратную - отдельный разговор, до которого у меня пока никак руки не дойдут.

я всего лишь о фото двух монет с разным фокусным

сообщение #83, ссылка: http://pics.livejournal.com/uwka/pic/00005c6f



для начала мне хотелось хотя бы это выяснить - "ошибка эксперимента" или некое содержательное явление. поскольку на первый взгляд разница достаточно невелика и может быть вызвана "ошибкой измерений". как мне поначалу показалось.

однако, получилось, что являение таки может быть содержательным.

и даже стало понятно, в каких пределах оно содержательное - в случаях сравнения "микросъемки" с "обычной". При любых других случаях эффект настолько мал, что им смело можно пренебрегать.

[Mike_s]

К моему величайшему сожалению (безо всякой иронии!) я так и не смог разглядеть никакой обратной перспективы. Моя просьба к Игорю представить наглядные картинки (пост №177) так и осталась без ответа. По указанной Игорем ссылке (http://www.avodnev.spb.ru/articl/art4_3.php) картинки, увы, не открываются...

они там открываются, но криво... потому что с narod.ru

надо в отдельнмо окне открывать ссылку на каждую картинку отдельно (а ссылку брать из свойств неоткрывшейся картинки - правой кнопкой).

[Antonych]

так "фактор смещения ЭЛ" там естественным образом учтен

Да, он автоматически "учтен" в формуле, а вот то, что точка наблюдения в результате сдвинулась, заметено под ковер.

... да нету там ошибок. ни там, ни там. и не может быть

Ошибка не в вычислениях, а, как я писал, методологическая. Полученный результат был неверно интерпретирован.

если фиксируем положение кадра и хотим чтобы "было резко" - то при измении масштаба (в частности - при измении ФР) надо двигать линзу.

и перспектива меняется.

если фиксируем линзу и хотим "чтобы было резко" - то при изменении масштаба (и в частности при измении ФР) надо двигать кадр. И перспектива не меняется.

А вот это это правильно.

Но в реальной жизни (при закреплении камеры в определенной точке и фотографировании одного и того же сюжета в разном масштабе) - мы именно что двигаем линзу. А плоскость кадра оставляем ан месте.

Ну и перспектива в таком случае, конечно, будет пусть и немного, но меняться. Никто не спорит.

Потому в данном случае модель с "неподвижным кадром" являестя более простой и наглядной.

Не сказал бы.

Тем более, что как и куда движется плоскость ЭЛ при кручении объектива - материя таинтсвенная. А зафиксировав плоскость кадра и зная фокусное и расстояние до объекта при фокусировке - мы это можем легко вычислить. Оно "само получается". Как корни того самого квадратного уравнения, связывающего расстояние от кадра до объекта, от кадра до линзы и фокусное. Решая это уравнение относительно "расстояния от кадра до линзы" - мы как раз и получаем нужное "смещение линзы".

Ваше уравнение второго порядка получено путем элементарного преобразования классической форулы плоской линзы. От этого оно проще не стало.

для начала мне хотелось хотя бы это выяснить - "ошибка эксперимента" или некое содержательное явление. поскольку на первый взгляд разница достаточно невелика и может быть вызвана "ошибкой измерений". как мне поначалу показалось.

однако, получилось, что являение таки может быть содержательным.

и даже стало понятно, в каких пределах оно содержательное - в случаях сравнения "микросъемки" с "обычной". При любых других случаях эффект настолько мал, что им смело можно пренебрегать.

А вот с последней (подчеркнутой мною) фразой совершенно согласен.

они там открываются, но криво... потому что с narod.ru

надо в отдельнмо окне открывать ссылку на каждую картинку отдельно (а ссылку брать из свойств неоткрывшейся картинки - правой кнопкой).

Спасибо за совет. Именно так и поступил, и, наконец прочитал этот текст.

Ну что сказать... Интернет есть большая помойка и в ней еще и не такое можно найти. Статьи, претендующей хоть на какую-то степень "псевдонаучности" и с таким огромным числом внутренних противоречий и способов наведения тумана, давно не встречал.

Предлагается к рассмотрению оптическая схема, работающая в зоне расстояний от передней линзы до ФР.



Суть того (точнее, тот эффект), под который сей автор пытается подвести "научную базу", выскажу в двух словах. Посмотрите через лупу на любой протяженный цилиндрический предмет, расположив его не поперек оси наблюдения, а по возможности вдоль нее. И пресловутая "обратная перспектива" сразу будет видна. Про это известно со времен изобретения первой линзы. Чем больше будет оптическая сила линзы, тем сильнее будет этот эффект, и одновременно тем короче будет то пространство (от самой лупы до ее ФР), на котором можно будет вообще что-то разглядеть.



PS. Мне так представляется сейчас, обнаружить этот "эффект лупы" и было целью всего столь бурного обсуждения? Вот найду подходящую линзу, сделаю соответствующий снимок, и выложу.

[Antonych]

... Вот найду подходящую линзу, сделаю соответствующий снимок, и выложу.

Нашел. Сделал. Выкладываю.



1. Общий вид расположения лупы и карандашей (параллельны).





2. То, как они выглядят сквозь лупу. Вот она -- пресловутая "обратная перспектива"!!!





3. А вот так выглядит карандаш с торца (с более сильной лупой):





Резюме.

1. Эффект обратной перспективы достигнут.

2. В однолинзовой оптической схеме получить обратную перспективу нельзя.

3. В двухлинзовой оптической схеме обратная перспектива достигается в режиме "увеличительного стекла", когда наблюдаемый объект помещается от передней линзы на расстоянии не далее ее ФР, при этом наблюдаемая площадь объектов, для которых возникает обратная перспектива, по размеру не превышает саму переднюю линзу.

[Senna]

Кстати о портретниках. Кто-нибудь сравнивал на пленке Юпитер-37А и Таир-11А в одинаковых условиях на одинаковых или схожих сюжетах? Есть-ли у Таира преимущества, кроме светосилы? Ю-37А у меня имеется. В принципе объектив нравится. Правда снимал им пока мало. F100 выглядит с ним, мягко говоря, очень необычно.