О развитии рынка фотокамер

[Андрей Бережной]

[member="Meridian"], а Никон от стыда покраснел что ли?

[лигерон]

Давайте не будем страдать гигантизмом и оставим Хабл в покое.



А в качестве примера давайте возьмем D850 и реализованную там функцию фокус-стекинга. Его (фокус-стекинг) можно реализовать сторонними способами, но компания Nikon посчитала нужным и важным реализовать эту фичу прямо в камере.



Если же такую важную фичу посчитать фигней и отказаться от ее применения, то в современной макрофотографии для достижения большой ГРИП придется использовать либо громоздкие линзы (снимающие на дырке F32 и уже), либо использовать не менее громоздкие макромеха. И результат наверняка уступит простому приему вычислительной фотографии - стекингу.

Давайте не будем путать божий дар с яичницей. Для чего нужен фокус-стекинг в той же D850? Для склейки изображения из нескольких кадров с малой ГРИП. Какое там ФР у камер смартфонов, учитывая размер их матриц? 4мм или 5мм? Какая ГРИП получится? То есть стекинг нужен в смартфонах не для увеличения ГРИП. А как раз для того, чтобы победить недостатки самой камеры, мелкую матрицу и все, что с ней связано (малый ДД, шумы и.т.д.), и простенькие объективы. Там где смартфон делает кучу кадров, а потом в поте процессора считает, чтобы размыть фон, чтобы увеличить ДД кадра... В той же зеркалке, даже кропнутой, чтобы размыть фон достаточно открыть диафрагму, и ДД вполне достаточный, чтобы получить детали в тенях и светлых участках из 1 кадра. Поэтому эти танцы с бубном, просто ни к чему в обычных условиях.

[Meridian]

Давайте не будем путать божий дар с яичницей. Для чего нужен фокус-стекинг в той же D850? Для склейки изображения из нескольких кадров с малой ГРИП. Какое там ФР у камер смартфонов, учитывая размер их матриц?

Действительно, давайте не будем путать божий дар с яичницей. Я говорил про алгоритмы вычислительной фотографии, мой оппонент возразил мне "ерунда все это, правильные пацаны в правильных камерах это не используют", и я привел в пример фокус-стекинг на D850. Вы согласны с утверждением, что фокус-стекинг является явным и наглядным примером вычислительной фотографии?



Мне глубоко до лампочки в рамках этой темы размеры матрицы, пикселя, ГРИП и ДД смартфонов. Не собираюсь отстаивать их технические характеристики, ибо на смартфоны фотографировать не приучен. В рамках этой темы смартфоны меня интересуют исключительно как поставщики идей и решений, которые потом воплощаются в камерах.

[лигерон]

Не нужно соотносить вычислительную фотографию исключительно со смартфонами. Речь идет не о победе над физикой, а о расширении наших (порой примитивных) представлений о ней. В камерах Nikon с незапамятных времен используется брекетинг по экспозиции. В полнокадровых беззеркалках Panasonic реализован режим Hi-Res mode, в результате получаются фотографии размером 187Мп:

Уверен, что этот прием вычислительной фотографии, пришедший в камеру из смартфонов, скоро "пропишется" в каждой беззеркалке. А если в D6 будет матричный стаб, то и там вполне можно этого ожидать.

Физику победить невозможно, но она работает даже там, где нам видится тупик. А смартфоны, находящиеся изначально в неравных с камерами условиях, как оказалось, способны привносить весьма продвинутые технологии.

Брекетинг по экспозиции используется с незапамятных времен не только в Камерах Никон. Даже там где его нет по одной кнопке никто не мешает ручками сделать несколько кадров с разной экспозицией. А режим Hi-Res mode впервые появился вовсе не полнокадровых камерах Панасоника, а в микро 4/3 Олимпуса с той же целью, что и у смартфонов (компенсировать недостатки малого размера матриц).

Физику победить невозможно. И та же съемка с брекетингом по экспозиции или Hi-Res mode на смартфоне и камере с крупной матрицей дадут разные результаты. Если на вторых это все скорее творческие инструменты (если ДД снимаемой сцены, очень высокий, или нужно напечатать снимок размером метров 10 на 15), то для первых,-суровая необходимость, чтобы хоть как-то приблизится к качеству снимков крупноматричных аппаратов. Ведь не от хорошей жизни пихают в один смартфон по 4 камеры.

[Meridian]

[member="Meridian"], а Никон от стыда покраснел что ли?

Нет, он был таким краснорожим от рождения А Hi-Res mode, будучи вычислительным алгоритмом, убирает напрочь эти неправильные хроматические оттенки

[Meridian]

Брекетинг по экспозиции используется с незапамятных времен не только в Камерах Никон. Даже там где его нет по одной кнопке никто не мешает ручками сделать несколько кадров с разной экспозицией.

Наглядный пример вычислительной фотографии, к которому прибегали с незапамятных времен. Согласны?

А режим Hi-Res mode впервые появился вовсе не полнокадровых камерах Панасоника, а в микро 4/3 Олимпуса с той же целью, что и у смартфонов (компенсировать недостатки малого размера матриц).

КМК, исходная цель неважна - главное, что получился великолепный инструмент. И неважно, кто первым начал, но тем не менее - если в Google набрать "Мультисъемка со сдвигом пикселей", то первой вывалится вот эта ссылка, датированная 01.02.2000. It's a Sony!

Физику победить невозможно. И та же съемка с брекетингом по экспозиции или Hi-Res mode на смартфоне и камере с крупной матрицей дадут разные результаты. Если на вторых это все скорее творческие инструменты (если ДД снимаемой сцены, очень высокий, или нужно напечатать снимок размером метров 10 на 15), то для первых,-суровая необходимость, чтобы хоть как-то приблизится к качеству снимков крупноматричных аппаратов. Ведь не от хорошей жизни пихают в один смартфон по 4 камеры.

КМК, мы с Вами гораздо больше совпадаем по позициям, чем нам кажется Ждем двухобъективные системы?

[лигерон]

Действительно, давайте не будем путать божий дар с яичницей. Я говорил про алгоритмы вычислительной фотографии, мой оппонент возразил мне "ерунда все это, правильные пацаны в правильных камерах это не используют", и я привел в пример фокус-стекинг на D850. Вы согласны с утверждением, что фокус-стекинг является явным и наглядным примером вычислительной фотографии?



Мне глубоко до лампочки в рамках этой темы размеры матрицы, пикселя, ГРИП и ДД смартфонов. Не собираюсь отстаивать их технические характеристики, ибо на смартфоны фотографировать не приучен. В рамках этой темы смартфоны меня интересуют исключительно как поставщики идей и решений, которые потом воплощаются в камерах.

1) Программа Helicon Focus, которая соединяла несколько кадров, снятых с фокусировкой на разном расстоянии с целью увеличения ГРИП, появилась в 2003 году, когда в принципе не было ни айфонов, ни андроида. Поэтому, утверждать, что фокус-стекинг появился в смартфонах, мягко говоря, некорректно. Равно как и утверждать, что HDR начался со смартфонов.

2) Если глубоко до лампочки в рамках этой темы размеры матрицы, пикселя, ГРИП и ДД смартфонов, то зачем было выкладывать ссылку на статью, где рассказывается как смартфоны уделывают по всем праметрам крупноматричные камеры? Тем более, что большинство примеров, которые там приведены можно получить безо всяких танцев с бубном. Что-то поризводителеи смартфонов заимствуют у производителей фотокамер и софта, что-то из смартфонов попадает в камеры, но пока не произойдет радикальной революции в производстве матриц, камера с более крупной матрице будет давать лучший результат, при прочих равных условиях.

[Fulcrum_C]

Давайте не будем страдать гигантизмом и оставим Хабл в покое.



А в качестве примера давайте возьмем D850 и реализованную там функцию фокус-стекинга. Его (фокус-стекинг) можно реализовать сторонними способами, но компания Nikon посчитала нужным и важным реализовать эту фичу прямо в камере.



Если же такую важную фичу посчитать фигней и отказаться от ее применения, то в современной макрофотографии для достижения большой ГРИП придется использовать либо громоздкие линзы (снимающие на дырке F32 и уже), либо использовать не менее громоздкие макромеха. И результат наверняка уступит простому приему вычислительной фотографии - стекингу.

Общий принцип тот же. Чтобы фотографировать дальние объекты нужна мощная оптика.

Я не вижу в обозримом будущем ни одного карманного аппарата способного справиться с этими задачами.

И производители фотокамер не видят. Вот поэтому на рынке объективы ценой в миллион, ну, или по дешевле, по полмиллиона.

Да, задачи специфические, но есть потребность, спрос и предложение. И ни одного карманного аппарата способного решить эти задачи.

[лигерон]

Наглядный пример вычислительной фотографии, к которому прибегали с незапамятных времен. Согласны?



КМК, исходная цель неважна - главное, что получился великолепный инструмент. И неважно, кто первым начал, но тем не менее - если в Google набрать "Мультисъемка со сдвигом пикселей", то первой вывалится вот эта ссылка, датированная 01.02.2000. It's a Sony!



КМК, мы с Вами гораздо больше совпадаем по позициям, чем нам кажется Ждем двухобъективные системы?

1) И даже раньше вычислительной фотографии. Но при чем тут смартфоны?

2) Глубоко в историю вопроса не вникал, поэтому могу и ошибаться. Но опять же 2000 год. Сматрфонов в современном понимании и на современных ОС не было в принципе.

Ни в одном из приведенных случаев производители смартфонов ничего нового не изобрели. Они просто вынуждены очень активно использовать и стараться усовершенствовать, то, что придумано давно. Просто потому, что иначе камеры в смартфонах на большое количество вечнозеленых будут тупо сливать даже мыльницам в разы дешевле (просто потому, что в компактный корпус смартфона физически невозможно засунуть объектив нормального диаметра и с нормальным оптическим зумом). Опять же большую часть того, что описано в статье можно получить из камеры с более крупной матрицей, без всяких танцев с бубном и вычислением среднего значения из нескольких кадров. Поэтому и Хуавей, который претендует камеры в своих смартфонах, способные конкурировать с камерами с большими матрицами, постоянно попадается на том, что в обзорах и релизах сует фотографии полнокадровых зеркалок под видом полученных со своих смартфонов.

3)Не ждем двухобъективных систем. 1) Тут многие жалуются, что однообъективные слишком большие и тяжелые, что уж про двухобъективные говорить. 2) Они просто никому не нужны. Несколько камер в смартфонах нужны для того чтобы компенсировать недостатки мелких матриц и простых объективов (чтобы, опять же, получить больше данных для обработки). Этих недостатков камеры с более крупными матрицами и качественной оптикой (а по сравнению с тем, что стоит в смартфонах, она практически вся может считаться качественной) лишены изначально.



Отсюда и самый спорный момент в статье, на которую ссылка приведена. Что производителы фотокамер, оставили разработку новых идей и остановились в развитии, а смартфоны в плане фото развиваются семимильными шагами и уже уделали или уделают в ближайшем обозримом будущем по качеству картинки все фотокамеры включая полнокадровые и среднеформатные. Просто все эти ухищрения только позволяют камерам в смартфонах хоть как-то приблизиться по качеству картинки, которые полнокадровые или кропнутые камеры давали лет 10 назад. А включение того же стекинга по фокусу, или HDR, или Hi-Res mode,- скорее маркетинг, чем насущная необходимость. Много лет делали стекинг в Helicon focus, собирали HDR в том же фотоматиксе или фотошопе и прекрасно себя чувствовали. А без снимка в 170Мп просто обойтись невозможно.

[Meridian]

Вот о чем хочется поговорить/помечтать - о камере со смартфонными возможностями. Мне совершенно непонятно, почему великая и могучая компания Apple, "объяснившая" всему миру, что нужно покупать смартфоны за $1000-1500, не выведет на рынок фотокамеру со сменными объективами за $5000-10000, которая по своей сути будет смартфоном с большой матрицей и байонетом. Большинство фотографов и так являются приверженцами экосистемы Apple, неужели они откажутся потратить некоторую (большую - у Apple по-другому не бывает) денежку, чтобы получить серьезное развитие этой экосистемы? А там и Google подтянется, за ним другие вендоры. Так как ни у кого из вышеперечисленных нет опыта производства объективов, то есть надежда на некий байонет из ныне существующих. А там и до универсального-единого недалеко.

Лед тронулся - некая китайская фирма Yongnuo начала продажи беззеркалки на базе Android:

• ОС Android 7.1;
• 5-дюймовый 1080p сенсорный дисплей;
• Байонет Canon EF;
• Сенсор Panasonic MFT CMOS;
• 8-ядерный процессор Qualcomm;
• 4К 30р;
• Фронтальная камера 8МП;
• Сети 4G/3G и Wi-Fi;
• 3Gb оперативной памяти + 32GB накопитель;
• Стереомикрофон ;
• Функция GPS;
• 3.5 мм разъем для наушников;
• 4000mAh батарея;
• Двойная светодиодная вспышка;
• Формат RAW.

Так масенькая фирмочка по производству вспышек и прочих фотоаксессуаров создала прототип камеры XXI века. Я говорю "прототип" потому, что вряд ли камера будет обречена на успех. Но она "пинает" мысли фотопроизводителей в правильном направлении.