Конструкция байонета F

[lllypa]

Доброго всем времени суток.

У меня возникла такая проблема. Я являюсь счастливым обладателем D80 и в целом меня все устраивает. На днях в качестве второй камеры приобрел Киев-19. Так вот объектив Гелиос-81Н не подошел к д80. Сказать что я удивился, это мягко сказано. Тем более ставить г81 (другой экземпляр) пробовал, но нормально, кроме экспериментов ничего не снимал из-за плохого качества того экземпляра.

Когда я стал рассматривать почему объектив не устанавливается, в байонет то он входит, но не поворачивается, потому что кольцо диафрагмы, упирается в непонятный черный штырек который находится за пределами самого байонета. По виду напоминает рычажок управления диафрагмы, но абсолютно не задействован в штатном объективе. Причем, повторюсь, другой Г81 устанавливался нормально.

Так вот собственно сами вопросы, что это за штырек, и что делать. Брать напильник и снимать немалый припуск на кольце диафрагмы, (причем заводской номер тоже видимо отрежется) или есть другой путь,не столь кровавый. Если кто сталкивался с чем либо подобным, подскажите. Да и просто интересно что это за штырек. Можно ли где нибудь найти описание именно байонета.

[lllypa]

Кстати вот рисунок



этот непонятный штырек находится левее отвертки, около винта, за пределом байонета. Он то и мешает установить объектив, упирась в заднюю часть кольца диафргамы на Г81.

[alexvb]

Кстати вот рисунок



этот непонятный штырек находится левее отвертки, около винта, за пределом байонета. Он то и мешает установить объектив, упирась в заднюю часть кольца диафргамы на Г81.

Посмотрите эту тему http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=15284 мой второй пост.

[ieicy]

этот штырек- контролирует- чтоб диафрагма на АФ объективах, всегда была закрыта до упора. можете проверить- на диафрагме никоновских стекол- уступ есть

[lllypa]

alexvb, спасибо, но я не все понял. можно немного поподробнее? И с начала. Что это за штырек, почему он расположен там, если это не репетир диафрагмы (а он внутри байонета), то я не понимаю зачем он нужен. И самое главное почему один гелиос установился нормально, а другой нет? Что делать дальше, пилить (пилите, Шура, пилите)?

ieicy вообще ниче не понял. 1 зачем нужно это контроллировать? 2 на моем китовом объективе (который 18-135 а ведь объектив АФ) он ничего не может контроллировать, тк находится за пределами байонета и самого объектива. И никак ничего не может контроллировать, тк ничего не касается в отличие от репетира.

[Mike_s]

Доброго всем времени суток.

У меня возникла такая проблема. Я являюсь счастливым обладателем D80 и в целом меня все устраивает. На днях в качестве второй камеры приобрел Киев-19. Так вот объектив Гелиос-81Н не подошел к д80. Сказать что я удивился, это мягко сказано. Тем более ставить г81 (другой экземпляр) пробовал, но нормально, кроме экспериментов ничего не снимал из-за плохого качества того экземпляра.

Когда я стал рассматривать почему объектив не устанавливается, в байонет то он входит, но не поворачивается, потому что кольцо диафрагмы, упирается в непонятный черный штырек который находится за пределами самого байонета. По виду напоминает рычажок управления диафрагмы, но абсолютно не задействован в штатном объективе. Причем, повторюсь, другой Г81 устанавливался нормально.

Так вот собственно сами вопросы, что это за штырек, и что делать. Брать напильник и снимать немалый припуск на кольце диафрагмы, (причем заводской номер тоже видимо отрежется) или есть другой путь,не столь кровавый. Если кто сталкивался с чем либо подобным, подскажите. Да и просто интересно что это за штырек. Можно ли где нибудь найти описание именно байонета.

речь идет о датчике крайнего положения диафрагмы - оставшемся в D80 (и прочих "младших зеркалках") рудименте системы замера AI.



нужен при установке "не-G" объективов (т.е. Nikkor AF и Nikkor AF-D) у которых есть кольцо диафрагм. С его помощью камера убеждается, что фотограф не забыл зафиксировать кольцо диафрагм в крайнем положении (нужно дял управления диафрагмой с тушки).



В D200 и ряде других камер - вместо него полноценный поводок AI (над байонетом) входящий в прорезь на кольце диафрагм объектива. Служит для передачи значения диафрагмы, установленной на неавтофокусном объективе в камеру (в D80 эта система редуцирована до вот такого вот "датчика крайнего положения", от чего он с не-АФ объективаим и не меряет).





а что касается Г-81Н, то "Киевы" с байонетом "Н", для которых он преназначен, сначала выпускались без замера на открытой дырке и без соотвествующего поводка, а потом (начиная, кажется, с Киев-20) получили замер на открытой диафрагме, аналогичный никоновскому AI.

возможно, у вас два объектива из разных "поколений" - один времен Киев-17 без пропила в кольце диафрагм, а второй - уже под Киев-20 и Киев-19М с пропилом.



Тогда можно сделать пропил самотсоятельно - снять кольцо диафрагм и аккуратно выточить надфилем паз.

[lllypa]

Спасибо стало немного понятнее,



Скажу что оба гелиоса 88 года выпуска, и оба сняты с Киева-19. То есть как было: я залез в к отцу в закрома (он коллекционирует советские фотики), нашел Киев-19, снял объектив попробовал его, но объектив был сильно поцарапан, а сам аппарат не рабочий. Потом я решил купить себе нормальный рабочий Киев-19, расчитывая что объектив подойдет. Мои надежды не оправдались. Сам объектив и аппарат тоже 88 года выпуска. Но несколько более поздние судя по номерам.

Если пилить, то вопрос, сколько пилить и чего добиваться.

Сейчас не имею возможности сравнить с тем Гелиосом, он далеко.... Но не думаю что там пропил есть, возможно на большее расстояние отстоит кольцо от корпуса, оставляя достаточно места для штырька.

оффтоп: по поводу замера экспозиции скажу вот что: не понимаю почему нельзя делать как пентакс, замер собсно по факту, хоть вобще без объектива, хоть с картонкой (камера обскура). Размышления показываеют что это чистый маркетинг. Неприятно. Однако нельзя ли перепрошить аппарат чтобы такая возможность появилась. Вопрос в программном обеспечении, потому что механических проблем нет никаких.



PS вспомнил пробовал в магазине какой-то старый никоновский полтинник без МП, все было без проблем.

[Mike_s]

Спасибо стало немного понятнее,



Скажу что оба гелиоса 88 года выпуска, и оба сняты с Киева-19.

Киев-19 как раз не имел замера на открытой дырке. Киев-19М и Киев-20 - имел.

а уж каким объетивом тот Киев-19 оказался укомплектован - бог весть...

Если пилить, то вопрос, сколько пилить и чего добиваться.

в разделе форума про "полезные ссылки и часто задаваемые вопросы" есть ссылка про доработку non-AI объективов до AI.

это ровно то же самое пиление надфилем, только дял родных никоновских объективов (у которых до 1977 года такого пропила тоже не было).

оффтоп: по поводу замера экспозиции скажу вот что: не понимаю почему нельзя делать как пентакс, замер собсно по факту, хоть вобще без объектива, хоть с картонкой (камера обскура). Размышления показываеют что это чистый маркетинг.

ну чистый или нет - вопрос дискусионный.

никоновская система AI-замера подразумевает наличие довольно сложного в изготовлении блока - поводок, передающий установленное значение диафрагмы, прецезионный переменный резистор, считывающий это значение и схема, выдающая на основании положения этого резистора данные для замера. Система требует довольно точного исполнения и содержит чисто механические компоненты - т.е. в наше время оказывается довольно дорогой в производстве.

Лет так... много уже назад Никон решил, что выкинув это систему - сэкономит сколько-то долларов на цене дешевых АФ-камер. Что при их продажной цене долларов 200 было весьма существенно (в товарах такого ценового диапазона - экономия каждого доллара на производстве есть великая радость). Так оно с тех пор и пошло... И перешло на нынешние цифровые камеры, естественно.

а разрабатывать и включать в состав камер какую-то иную систему замера, позволяющую мерять независимо от датчика диафрагмы (на "закрытой дырке") - Никон тем более не захотел естественно.

так что те камеры, где система AI-замера осталась (D200 и далее) - тоже будут мерять. Хоть с картонкой, хоть с чем. А где она выкинута - не будут.

Неприятно. Однако нельзя ли перепрошить аппарат чтобы такая возможность появилась. Вопрос в программном обеспечении, потому что механических проблем нет никаких.

ну если вы сами разработаете такое программное обеспечение...

PS вспомнил пробовал в магазине какой-то старый никоновский полтинник без МП, все было без проблем.

без чего? а, без микропроцессора. т.е. неафтокусный.

скорее всего объектив был AI. Т.е. с прорезью на кольце диафрагм.

с объективом non-AI (выпуска до 1977 года) скорее всего у вас была бы примерно та же проблема.

[lllypa]

Стало еще немного понятнее

Да я понимаю что Киев-19 не имеет замера на открытой дырке. повторюсь но все же скажу что я ставил два почти одинаковых Гелиоса. С разных экземпляров Киева-19! не М, не киев 20 не 17 ни какой либо еще. Оба они 88 года выпуска и одинаковые, так что логично предположить что они должны одинаково устанавливаться.



По поводу замера: я представляю как работает эта система, и хочу сказать что можно было реализовать замер на закрытой дырке, или как будто на закрытой. Т.е. либо съемка как на Киев, с нажиманием репетира для оценки экспозиции, либо как с непрыгющей диафрагмой: т.е. сколько света пришло, по тому замер и произведен (как на пентаксе). На аппарате без объектива репетир не срабатывает. Механических ограничений для реализации такого варианта нет. Почему не может сработать рычаг репетира если ЦП камееры не получает информацию от объектива, непонятно. То есть понятно - запрещено программно. Почему отключается экспонометр, та же причина, программно запрещено. Вот от этого немного обидно. Так что я считаю что это все таки чистый маркетинг, вед реализовано же на пентаксе.

[Vol_P]

Еще в Киев 19 экспонометр очень часто врет.

Советую проверить.

[lllypa]

Все! Спилил миллиметр от кольца диафргамы, прикинув те положения куда попадает штырек при установке, и перемещениях кольца, объектив встал на место, все работает отлично. Ура Ура Ура )) Так что вопрос установки или неустановки, скорее всего случайный, полмиллиметра туда, полмиллиметра сюда, в осевом направлении, вот и клинит штырек. Всем большое спасибо за дельные советы. Пойду снимать. Всем также желаю удачных снимков.

[alexvb]

По поводу замера: я представляю как работает эта система, и хочу сказать что можно было реализовать замер на закрытой дырке, или как будто на закрытой. Т.е. либо съемка как на Киев, с нажиманием репетира для оценки экспозиции, либо как с непрыгющей диафрагмой: т.е. сколько света пришло, по тому замер и произведен (как на пентаксе). На аппарате без объектива репетир не срабатывает. Механических ограничений для реализации такого варианта нет. Почему не может сработать рычаг репетира если ЦП камееры не получает информацию от объектива, непонятно. То есть понятно - запрещено программно. Почему отключается экспонометр, та же причина, программно запрещено. Вот от этого немного обидно. Так что я считаю что это все таки чистый маркетинг, вед реализовано же на пентаксе.

Как говорилось выше, для полноценного функционирования системы экспозамера с мануальной оптикой, так как это задумано Никоном, необходим механизм передачи значения диафрагмы. Было бы очень нелогично сначала убирать этот механизм из бюджетных камер, а затем придумывать алгоритм как можно работать с мануальной оптикой без него. Или поддержка мануальной оптики есть или ее нет, исходя из этого стоит выбирать необходимую камеру... или, если считаете это неприемлемым, сменить систему, например, на пентакс.

[Mike_s]

Стало еще немного понятнее

Да я понимаю что Киев-19 не имеет замера на открытой дырке. повторюсь но все же скажу что я ставил два почти одинаковых Гелиоса. С разных экземпляров Киева-19! не М, не киев 20 не 17 ни какой либо еще. Оба они 88 года выпуска и одинаковые, так что логично предположить что они должны одинаково устанавливаться.

не-а.

логично предположить, что Киев-19 в 1988-м году мог комплектоваться каким угодно объективом. Может с пазом, может быз.

Впрочем, возможен, конечно, вариант слишком вольных "допусков и посадок".

По поводу замера: я представляю как работает эта система, и хочу сказать что можно было реализовать замер на закрытой дырке, или как будто на закрытой.

а зачем?

зачем, убрав для удешевления систему замера с не_АФ объективами еще потом напрягаться и внедрять в камеру какой-то замер "на закрытой дырке" или "как будто на закрытой" ?

если от такого замера с "родной оптикой" начиная с 1977 года Никон вполне сознательно отказывался, в 1982-м отказался почти совсем (с тех пор оно было только в F3 да в F4, а после F4 - уже нигде и не было).

Т.е. либо съемка как на Киев, с нажиманием репетира для оценки экспозиции

далеко не во всех АФ-камерах, где нет AI-замера - есть репетир диафрагмы. Так что толку от такого замера будет маловато...

либо как с непрыгющей диафрагмой: т.е. сколько света пришло, по тому замер и произведен (как на пентаксе).

непрыгающей диафрагмы у Никона, по моему, никогда не было.

а возможность замера с "неродной оптикой" его, естественно, не волнует.



т.е. это я к тому, что исключение замера с не-АФ оптикой есть не результат сознательного злого заговора маркетологов, а просто побочный продукт усилий по удешевлению камеры.

и Никон это, как несложно видеть за последний десяток лет, вполне устраивает - с точки зрения продаж.

после чего все рассуждения "а чего бы Никона этоне взять да не сделать" - никакого практического смысла не несут. потмоу не сделать, что ему это и не надо.

То есть понятно - запрещено программно. Почему отключается экспонометр, та же причина, программно запрещено.

не "запрещено" (запретить можно то, что есть, но не должно использоваться), а просто отсуствует как класс в никоновской программе замера.

вот нету там такого модуля - "замер не взирая на информацию о диафрагме". и никогда не было.

и специально чтобы нам не было обидно - писать его никто не станет.



а у Петакса есть потому, что там изначально система замера была несколько иначе устроена.

[lllypa]

Согласен со всеми, и сам хотел сказать примерно то же самое. Мол если нет, то и никто не собирается это делать. Вполне логично что производитель ограничивает применение неродных объектиов, особенно с учтом того что они могут привести аппарат в негодность. так что все в порядке и все эти разговоры "а что было бы если бы" не имеют никакого смысла потому что мы не производители камер, а пользователи.

По поводу системы добавлю что пентакс я все таки не купил... Хотя мог и думал. И тут не вопрос о тонкостях замера и системах стабилизации.... тут другое. ))))))

[lllypa]

не "запрещено" (запретить можно то, что есть, но не должно использоваться), а просто отсуствует как класс в никоновской программе замера.

вот нету там такого модуля - "замер не взирая на информацию о диафрагме". и никогда не было.

и специально чтобы нам не было обидно - писать его никто не станет.



а у Петакса есть потому, что там изначально система замера была несколько иначе устроена.

Вот насчет запретить вы не совсем точны. Когда ЦП камеры не получает правильного сигнала с объектива (объектив без МП или полное его отсутствие), он дает команду на экспонометр "ВЫКЛЮЧИТЬСЯ". Так что это все таки запрет с точки зрения компьютерной логики. Вот Пентакс такого запрета не дает. И экспонометр работает несмотря на отсутствие сигнала.

Опять же на Никоне работает подтверждение автофокуса, хотя ЦП не получет информации от процессора камеры. И команду на выключение подтверждения автофокуса не дает. вотъ

а то что это никону не нужно это да. Итак его устраивают продажи и спрос. Кроме того Никон это не Пентакс который сразу заявил полную обратную совместимость всех камер и всех объективов.

[ksv72]

Все! Спилил миллиметр от кольца диафргамы, прикинув те положения куда попадает штырек при установке, и перемещениях кольца, объектив встал на место, все работает отлично. Ура Ура Ура )) Так что вопрос установки или неустановки, скорее всего случайный, полмиллиметра туда, полмиллиметра сюда, в осевом направлении, вот и клинит штырек. Всем большое спасибо за дельные советы. Пойду снимать. Всем также желаю удачных снимков.

Так ты раскажи про качество снимков,а то я тоже подвязался хочу поставиь на D200 на нем мне пилить ничего не надо !

Выложи пару снимков если не трудно !

[lllypa]

ksv72, хорошо, выложу но не сегодня так как нормальных снимков нету пока, одни тесты. Но пока что я остался доволен. Резкость неплохая, если попадаешь в фокус, а это довольно сложно, тк что авфтофокусные камеры не имеют приспособлений для ручной фокусировки. Ну и конечно 2.0 после 3.5-5.6 китового объектива радует.

[Mike_s]

Вот насчет запретить вы не совсем точны. Когда ЦП камеры не получает правильного сигнала с объектива (объектив без МП или полное его отсутствие), он дает команду на экспонометр "ВЫКЛЮЧИТЬСЯ". Так что это все таки запрет с точки зрения компьютерной логики.

естественно, с точки зрения компьбтреной логики.

но не запрет, а просто отсутсвие соотвествующего блока в программе.

нет инофрмации о диафрагме (от процессора объектива или от датчика положения ползунка) - замер не работает.

просто изначально в замере автофокусных камер Никона никакой возможности замера без инофрмации о диафрагме не было. ну и добавлять его специально ради нашей радости - никто ен стал

Опять же на Никоне работает подтверждение автофокуса, хотя ЦП не получет информации от процессора камеры. И команду на выключение подтверждения автофокуса не дает. вотъ

а при чем тут ЦП камеры? От него как раз всю необходимуя информация с датчиков АФ, расположенных в камере, получается.

а процессор объектива - для автофокуса Никону не нужен. вообще. потому подтверждение фокуса и работает с любым объективом.

Кроме того Никон это не Пентакс который сразу заявил полную обратную совместимость всех камер и всех объективов.

вообще-то у Пентакса тоже немало камер, которые с не-АФ объективами не работают или работают ограниченно. ПО крайней мере пленочных - был вагон таких.

[alexvb]

естественно, с точки зрения компьбтреной логики.

но не запрет, а просто отсутсвие соотвествующего блока в программе.

нет инофрмации о диафрагме (от процессора объектива или от датчика положения ползунка) - замер не работает.

просто изначально в замере автофокусных камер Никона никакой возможности замера без инофрмации о диафрагме не было. ну и добавлять его специально ради нашей радости - никто ен стал

Это тоже не совсем корректно, замер не выключается, просто данные замера не используются. Насколько я помню, S3 или S2 построенной на базе F80 не поддерживала замер с мануальной оптикой, но в данные снимка записывала показания экспонометра.

[lllypa]

Это тоже не совсем корректно, замер не выключается, просто данные замера не используются. Насколько я помню, S3 или S2 построенной на базе F80 не поддерживала замер с мануальной оптикой, но в данные снимка записывала показания экспонометра.

вот те раз... мдя. так. нам нужен ХАКЕР!

[Mike_s]

Это тоже не совсем корректно, замер не выключается, просто данные замера не используются. Насколько я помню, S3 или S2 построенной на базе F80 не поддерживала замер с мануальной оптикой, но в данные снимка записывала показания экспонометра.

интересно...

с "мануальномй оптикой" на F80/D100 (подозреваю, что и на Фудзях) можно снимать только в режиме М.

а какие "показания экспонометра" оно в EXIF писала?

хотя...

взял D100, сделал кадр вообще без объектива в режиме М, посмотрел EXIF

действительно, есть такая буква: Exposure Bias Value: + 0.67 EV

чтос ней делать, правда, непонятно



а стоило поставить объектив - и это значение сразу стало 0EV

при любом значении диафрагмы и независимо от состояния репетира оной диафрагмы.



черт его знает, что он там без объектива мерял и чему это на самом деле соотвествует.

вот 0.67EV - это сколько, если по человечески, в ISO и экспозиции? как-то очень мало по идее.

хотя тот равномерно освещенный фон, на который я наводил, соответствует 1/15 при F/5.6 и ISO 200

[alexvb]

вот те раз... мдя. так. нам нужен ХАКЕР!

Купите книжку, вроде "Hacking For Dummies", и сделайте все сами...

[lllypa]

Mike_s, все очень даже понятно, речь идет не об абсолютном значении экспозиционного числа, а о экспокоррекции. EV абсолютное никогда не используется, кроме как в теоретических выкладках и кое-где в справочной информации о камере и экспонометре камеры, диапазон измерения экспозиции 2-19EV.

Здесь же говорят об экспокоррекции, +2/3, Никон часто вводит на своих камерах принудительную экспокоррекцию 2/3 правда я не помню в каких случаях и в какую сторону, но об этом много писалось здесь. Почему происходит так как вы описали - Бог весть. Материализация какой-то глубокой мысли японского конструктора