Беззеркальная революция

[LZ1]

Почему бзик? Так оно и было. Я знаю.

Но мысли бросить все и купить БЗК не возникает совсем. Плюсы есть,. Минусы есть. Не более того. Прорыва нет однозначно.

Есть

[AlexOu]

Вопрос перехода очень остр в ценах.

Успешные коммерческие фотографы могут позволить БЗК, лично в моем регионе топ фотики и видики уже сидят на БЗК, используя зеркальную оптику.

А вот как любителям оправдать такие цены - ну нужно быть обеспеченным.

Еще конечно от региона зависит, в моем ЗП в среднем высокие, также как в Москве. А вот центральных, где ЗП крайне низкие - совсем грустно.

Я помню как купил д700 + 24-70 за 100т.р., а щас одну тушку даже не купить. При этом цены в зп остались практически такими же.

Благодаря этом, б\у Зеркалки останутся еще очень долго и это очень хорошо для начинающих фотографов с ограниченным бюджетом.

[prioritet]

А что для Вас могло бы быть прорывом?

Что Вы назвали бы прорывом?

чёрная кошка в тёмной комнате с плавным переходом из света в тень.

[Ветервголове]

Вопрос перехода очень остр в ценах.

Успешные коммерческие фотографы могут позволить БЗК, лично в моем регионе топ фотики и видики уже сидят на БЗК, используя зеркальную оптику.

А вот как любителям оправдать такие цены - ну нужно быть обеспеченным.

Еще конечно от региона зависит, в моем ЗП в среднем высокие, также как в Москве. А вот центральных, где ЗП крайне низкие - совсем грустно.

Я помню как купил д700 + 24-70 за 100т.р., а щас одну тушку даже не купить. При этом цены в зп остались практически такими же.

Благодаря этом, б\у Зеркалки останутся еще очень долго и это очень хорошо для начинающих фотографов с ограниченным бюджетом.

это применимо ко всему с нашим курсом.

[AlB]

А что для Вас могло бы быть прорывом?

Что Вы назвали бы прорывом?

Думаю прорывом будет не камеры и не оптика. Тут все близко к пределу. Прорывом будут программы обработки. Автоматическая ретушь. На уровне лучших мастеров. Цветокоррекция как у супер профи. И все это прямо из камеры. По мне это будет неизбежно. Но это грустно. Как с шахматами. Машина выйграет и интерес исчезнет.

[prioritet]

Думаю прорывом будет не камеры и не оптика. Тут все близко к пределу. Прорывом будут программы обработки. Автоматическая ретушь. На уровне лучших мастеров. Цветокоррекция как у супер профи. И все это прямо из камеры. По мне это будет неизбежно. Но это грустно. Как с шахматами. Машина выйграет и интерес исчезнет.

так это же уже есть в телефонах.

[AlexOu]

это применимо ко всему с нашим курсом.

Все верно. Я лишь отметил по моему мнению главную причину "вони" о том переходе на бзк. Люди не видят весомых для них причин, чтоб переплачивать такие большие деньги

[sdrobkov]

Прорывом может быть только возможность совмещать оптическое визирование через объектив без применения зеркала.

[Keeper77]

Про Panasonic GH6 пока ничего не слышно?

Добрый день! Нет,запросов на тестирование не поступало.

[Keeper77]

Думаю прорывом будет не камеры и не оптика. Тут все близко к пределу. Прорывом будут программы обработки. Автоматическая ретушь. На уровне лучших мастеров. Цветокоррекция как у супер профи. И все это прямо из камеры. По мне это будет неизбежно. Но это грустно. Как с шахматами. Машина выйграет и интерес исчезнет.

Автоматизация конечно хорошо,однако это постепенно приведет к полной деградации . Тем более откуда знать машине,что хочет конкретный фотограф и какое будет вдохновение,когда придет домой.

[multiformat amateur]

Тем более откуда знать машине,что хочет конкретный фотограф и какое будет вдохновение,когда придет домой.

Вообще-то у Никона уже был такой технологический опыт. Когда несколько десятков тысяч изображений, сделанных проф.фотографами, проанализировали по тональному и цветовому распределению и тем экспозициям, которые применялись, потом сделали свертку результатов и запихали всё это в алгоритм экспозамера Nikon F5. который мерял паттерном 1005 пятен замера, сравнивал со сверткой базы, и ставил экспокоррекцию в соответствии с... (практическим опытом проф.фотографов). Эксперимент вроде бы признали успешным. А один из проф.фотографов, который купил Никон F5 мне потом приватно говорил в отношении этого: "Знаешь, это первая камера, которая, как мне кажется, в экспозамере умнее меня".

То есть получаемый результат вполне соответствовал ожиданиям довольно требовательного фотографа, снимавшего на слайд к тому же.





Всё это к тому, что довольно легко предсказать, что хочет 99% пользователей фототехники. И поставить камере самостоятельно настройки в соответствии с этими ожиданиями. Частично это уже реализовалось, к примеру, в портретной фотографии: 99% пользователей хочет чтобы камера навелась бы на глаза фотомодели, а если оба глаза хорошо видны, то на ближний. Этот алгоритм реализован в современных БЗК и работает. Кожаные мешки, с их потребностями, - такие предсказуемые

Автоматизация конечно хорошо,однако это постепенно приведет к полной деградации.

Понятно, что для маргинального 1% тех, кому нужна фокусировка на портрете по кончику носа или по ушам - автоматику можно отключить.

Главное - чтобы было что отключать.



А вообще люди - существа ленивые, и страшно стремятся к именно деградации.

Вот когда Вы отключали матричный экспозамер, и сами, сами, ручками, промеряли снимаемую сцену многоточечно вручную? Нет же, подавляющее большинство обленилось, деградировало и давно уже полностью доверилось автоматике, вполне деградировав в части сенситометрии (сарказм). Многие уже забыли как фокусироваться-то ручками методически правильно. Деградация.



Это и есть технический прогресс. Подавляющее большинство нас радуется, что на камеру можно спихнуть много технических манипуляций. Автофокус... Экспонометрия... Даже выбор момента съемки... (затвор срабатывает в момент входа объекта в зону резкости). Три кита творчества полностью уже давно отданы на откуп автоматике фотокамер. И так уже давно. И практически все довольны. Так что не надо пугать нас какой-то деградацией, мы все уже давно там (шутка, в которой доля шутки).









На самом деле, это замечательно.

Потому что позволяет не бороться с материалом, не отвлекать сознание на технические манипуляции с инструментом. А освободившееся внимание направить на другие цели.

[Balhash]

Автоматизация конечно хорошо,однако это постепенно приведет к полной деградации . Тем более откуда знать машине,что хочет конкретный фотограф и какое будет вдохновение,когда придет домой.

Не приведет.

Вот раньше был только ручной инструмент, потом появился электроинструмент... Они друг друга дополнили, но не отменили.

[Yurydan]

А вот как любителям оправдать такие цены - ну нужно быть обеспеченным.

-любителям можно и проще камеры подбирать для хобби.

Но совершенно согласен, что за БЗК - уже даже не будущее, а настоящее.

-и даже прошлое

Когда-то у меня была "пра-БЗК" Olympus C-770 Ultra Zoom.

С электронным видоискателем.

Не более того. Прорыва нет однозначно.

-ишь чего удумали. Прорыв подавай

Прорыв будут по чайной ложечке выдавать. Постепенно. А так дай камеру со всеми плюшками сразу, так покупатель следующий раз в магазин придёт через 10 лет. Сейчас так же. Нам мозг компостируют всякими якобы новинками. Всё выдаётся по плану, вместе с видимостью конкурентной борьбы.

[LZ1]

-ишь чего удумали. Прорыв подавай

Прорыв будут по чайной ложечке выдавать. Постепенно. А так дай камеру со всеми плюшками сразу, так покупатель следующий раз в магазин придёт через 10 лет. Сейчас так же. Нам мозг компостируют всякими якобы новинками. Всё выдаётся по плану, вместе с видимостью конкурентной борьбы.

Не верю я в картельный сговор межу Сони и Кенон

Большие они слишком.

[multiformat amateur]

[oft]

Не верю я в картельный сговор межу Сони и Кенон

Большие они слишком.

Именно потому что большие - легче договориться. Малому числу больших компаний договориться гораздо легче, чем большому числу мелких. Большие компании - это как раз и есть классика картельных сговоров.



А концепция "небольших шажков с оглядкой на основного конкурента" - это вообще вторая классика, безотносительно картельных сговоров, просто естественный ход вещей. Лейка, вон, вообще об этом в свое время публично заявляла. Типа, у нас новейшие разработки (оптики) откладываются в долгий ящик, и ждут там, пока японские производители не подтянутся. Когда они подтягиваются - мы внедряем в производство свое, давно разработанное, чтобы быть чуть лучше их.[/oft]

[fotogaga]

Сегодня удалось получить предсерийный Canon R3 на тесты.

Очень интересно, особенно вот это: "Благодаря нашей уникальной технологии автофокусировки с управлением движением глаз камера EOS R3 фокусируется на том, на что смотрите вы. Эта беспрецедентная система управления автофокусировкой позволяет камере успевать за вашей реакцией, быстро адаптируясь под условия постоянно меняющихся кадров." Прямо отрыв башки какой-то, если реально будет работать, а не как в их пленочных зеркалках в 90е, или когда там eos3 был выпущен

[Alex Duskman]

Очень интересно, особенно вот это: "Благодаря нашей уникальной технологии автофокусировки с управлением движением глаз камера EOS R3 фокусируется на том, на что смотрите вы. Эта беспрецедентная система управления автофокусировкой позволяет камере успевать за вашей реакцией, быстро адаптируясь под условия постоянно меняющихся кадров." Прямо отрыв башки какой-то, если реально будет работать, а не как в их пленочных зеркалках в 90е, или когда там eos3 был выпущен

Эта уникальная технология работает с 80-х годов прошлого века в камерах EOS 30. Кстати, очень удобно.

[Keeper77]

Очень интересно, особенно вот это: "Благодаря нашей уникальной технологии автофокусировки с управлением движением глаз камера EOS R3 фокусируется на том, на что смотрите вы. Эта беспрецедентная система управления автофокусировкой позволяет камере успевать за вашей реакцией, быстро адаптируясь под условия постоянно меняющихся кадров." Прямо отрыв башки какой-то, если реально будет работать, а не как в их пленочных зеркалках в 90е, или когда там eos3 был выпущен

Отрыв башки уже есть Камера уникальна и интересна. Работает по зрачку,но есть куча НО,которые уже портят всю картину Пару неприятный багов уже вылечили через баг-репорт.

[AlB]

Посмотрел на АВИТО. Полно объявлений о продаже z6-z6II, z7-z7II? Для сравнительно новых камер много.

Я не троллю. Ваше мнение владельцев. Почему? Почти собрался купить.

[kgms]

Посмотрел на АВИТО. Полно объявлений о продаже z6-z6II, z7-z7II? Для сравнительно новых камер много.

Я не троллю. Ваше мнение владельцев. Почему? Почти собрался купить.

На нашем местном рынке напротив, "днём с огнём"... Выставил свою Z6 на продажу - с руками оторвали тут же . Пусто.

По "Авито"... Ради интереса вбил в поиск Canon R5/R6 - тоже море предложений. И с Sony (даже Sony A1 уже есть предложения) та же история.

Иди знай... может народ в кредит понабирал и силенки не рассчитал. Всяко бывает.

[nikon-user]

Посмотрел на АВИТО. Полно объявлений о продаже z6-z6II, z7-z7II? Для сравнительно новых камер много.

Я не троллю. Ваше мнение владельцев. Почему? Почти собрался купить.

Как предположение

https://www.youtube.com/watch?v=Ly8Rj6Nn0ss

[kgms]

Как предположение

https://www.youtube.com/watch?v=Ly8Rj6Nn0ss

А те, кто сливают Canon R6/R5, или Sony? Они куда переходят?

[fotogaga]

Отрыв башки уже есть Камера уникальна и интересна. Работает по зрачку,но есть куча НО,которые уже портят всю картину Пару неприятный багов уже вылечили через баг-репорт.

а что там с разрешением ? 30 мп или все же 45 матрица ? данных официальных до сих пор нет

ну думаю большинство багов уберут в серийной версии, а вот работа по зрачку наверное будет с какими-то оговорками, ограничениями и т.д... жаль конечно, но в любом случае она наверняка лучше, чем в пленочных камерах была реализована

[Keeper77]

А те, кто сливают Canon R6/R5, или Sony? Они куда переходят?

В Nikon конечно,куда же еще? Noct увидели, вот и понеслась )))

[fotogaga]

Эта уникальная технология работает с 80-х годов прошлого века в камерах EOS 30. Кстати, очень удобно.

да, я так и написал примерно, только не уверен в каких моделях это было точно реализовано, вроде их было несколько (и все-таки это скорее 90е, а не 80е)

а вы лично пользовались ? я вот нет, но насколько я понимаю, работало это всё весьма так себе, что и не удивительно, для того времени, фишка больше маркетинговая

надеюсь на современном уровне развития технологий, будет гораздо лучше, хотя вряд-ли будет совсем без проблем

[Keeper77]

а что там с разрешением ? 30 мп или все же 45 матрица ? данных официальных до сих пор нет

ну думаю большинство багов уберут в серийной версии, а вот работа по зрачку наверное будет с какими-то оговорками, ограничениями и т.д... жаль конечно, но в любом случае она наверняка лучше, чем в пленочных камерах была реализована

Разглашать тех.характеристики пока что нельзя. Был подписан договор о неразглашении.Безусловно,мелкие баги уберут Технология сырая еще. Еще долго на одном месте топтаться будут,пока все мысли маркетологов вьются про видео 8К.

[multiformat amateur]

Посмотрел на АВИТО. Полно объявлений о продаже z6-z6II, z7-z7II?

...

Почему? Почти собрался купить.

Авито давно уже превратилось из "доски объявлений частных лиц" в каналы продажи для мелких контор и конторок, в том числе серой техники.

Поэтому "полно объявлений на Авито" - совершенно не означает что фотографы от камеры отказываются массово.

Смотрите кто там продавцы.



К примеру, вот прям сейчас посмотрел на Авито, по москве, предложения того же Z6-II. Из трех десятков предложений только два - от частных лиц. Одно "по семейным обстоятельствам", второе без объяснений, видимо действительно не понравилось, с пробегом 10400. Все остальные - это предложения из магазинов и магазинчиков белого/серого но якобы нового товара. Какие выводы от наличия таких предложений можно сделать? Только то, что камера массово продается мелкими подвальными магазинчиками и киосками на рынках.

[Hard F]

Частные лица/компании на Авито это всё весьма относительно.

А Z-ток действительно много продаётся.

[nikon-user]

А те, кто сливают Canon R6/R5, или Sony? Они куда переходят?

У кого вышла промашка с бюджетом, переходят на сони. И хочу сказать экономия приличная, без какой либо потери качества в итоговом фото. Вот четвертая ревизия выйдет А7 и продажи никон и кэнон чуть просядут. Пока проблемы с недостатком количества чипов преследуют и сони, и кэнон и никон. У кэнона с R6 все хорошо, бы сказал просто отлично. Кэнонистов и так было большинства, а с этой камерой стало еще больше.

Ну, а никон, остается никоном, все ровно, строго, в срок. Если раньше бюджетные зеркальные объективы были по уровню чуть хуже топовых, и уступали только в светосиле, по сравнению с другими байонетами, то теперь остался только один, топовый.

P.S. я на местной барахолке общался с продающими Z6, Z6II и Z7. двое перешли на кэнон, один на СФ фудж. видимо там медом намазано.

[БАЙ]

Z-ки на Авито продаются, а вот бу оптики для Z почти нет, в основном новая оптика. Мне кажется, это подтверждает выводы [member="multiformat amateur"].

[Yurydan]

Как предположение

https://www.youtube....h?v=Ly8Rj6Nn0ss

-полтора часа... Уже на первых 10 минутах какие-то нестыковки: D850 снимает только 45 млн. пикселей, D750 имеет более грязную шумную картинку, чем D700, про Z6 он не знал и что такая камера вышла случайно узнал.

[Sanitar]

Z-ки на Авито продаются, а вот бу оптики для Z почти нет, в основном новая оптика. Мне кажется, это подтверждает выводы [member="multiformat amateur"].

Ее вообще нет, только сегодня звонил в p24, хотел 105 2.8 S у них посмотреть, нету, точнее едет одна, но уже заказана.

[nikon-user]

-полтора часа... Уже на первых 10 минутах какие-то нестыковки: D850 снимает только 45 млн. пикселей, D750 имеет более грязную шумную картинку, чем D700, про Z6 он не знал и что такая камера вышла случайно узнал.

Постарайтесь до конца посмотреть. Там ничего криминального, и цвет с никон лучше и "богаче" (так утверждает ответчик), но правильней было ему сравнить Z6II и R6. А так Z6 действительно сильно проигрывает R6 в тех условиях, в которых снимает фотограф.

И намучавшись c Z6, он не стал экспериментировать с Z6II. Ну, и говорят, что R6 с зеркальной оптикой, лучше фокусируется, чем Z с зеркальной. (так говорят)

Скорей, обычный рядовой любитель, вряд ли заметил бы эту разницу.

[kgms]

У кого вышла промашка с бюджетом, переходят на сони. И хочу сказать экономия приличная, без какой либо потери качества в итоговом фото. Вот четвертая ревизия выйдет А7 и продажи никон и кэнон чуть просядут. Пока проблемы с недостатком количества чипов преследуют и сони, и кэнон и никон. У кэнона с R6 все хорошо, бы сказал просто отлично. Кэнонистов и так было большинства, а с этой камерой стало еще больше.

Ну, а никон, остается никоном, все ровно, строго, в срок. Если раньше бюджетные зеркальные объективы были по уровню чуть хуже топовых, и уступали только в светосиле, по сравнению с другими байонетами, то теперь остался только один, топовый.

P.S. я на местной барахолке общался с продающими Z6, Z6II и Z7. двое перешли на кэнон, один на СФ фудж. видимо там медом намазано.

Учитывая наличие сторонней оптики, да, Sony выглядит выгоднее. Но если смотреть в сторону родной... То у всех все очень дорого.

[Ветервголове]

У кого вышла промашка с бюджетом, переходят на сони. И хочу сказать экономия приличная, без какой либо потери качества в итоговом фото. Вот четвертая ревизия выйдет А7 и продажи никон и кэнон чуть просядут. Пока проблемы с недостатком количества чипов преследуют и сони, и кэнон и никон. У кэнона с R6 все хорошо, бы сказал просто отлично. Кэнонистов и так было большинства, а с этой камерой стало еще больше.

Ну, а никон, остается никоном, все ровно, строго, в срок. Если раньше бюджетные зеркальные объективы были по уровню чуть хуже топовых, и уступали только в светосиле, по сравнению с другими байонетами, то теперь остался только один, топовый.

P.S. я на местной барахолке общался с продающими Z6, Z6II и Z7. двое перешли на кэнон, один на СФ фудж. видимо там медом намазано.

А вот очень интересна причина перехода, не поделились ли они?

[v.v.vorobiev]

Ее вообще нет, только сегодня звонил в p24, хотел 105 2.8 S у них посмотреть, нету, точнее едет одна, но уже заказана.

Как раз, практически вся Z-оптика имеется в наличии, кроме блинчиков 28 и 40 и макро 105, на которые предзаказ.

[kgms]

Как раз, практически вся Z-оптика имеется в наличии, кроме блинчиков 28 и 40 и макро 105, на которые предзаказ.

Недавно ездил забирать свой Nikkor Z MC 105 f/2.8 VR S. Так в наличии было всё, включая 70-200. А вот 105-ки пока только под заказ.

[kgms]

Частные лица/компании на Авито это всё весьма относительно.

А Z-ток действительно много продаётся.

Так и R5 и R6 много продается И всего остального .

[Keeper77]

Выданные на тесты телеконвертеры 1.4х и 2х отказываются работать,вынуждая камеру показывать «черный экран ошибки». Сапорт только руками разводит. Приплыли. Сервис......

[OlAf]

Мой 2х III отлично работает

[Keeper77]

Мой 2х III отлично работает

Везет же

[Hard F]

Выше люди пишут/говорят чего отказываются от Z-ток и (или ) переходят на другие системы.

И вполне резонно.

Хотя причины у каждого свои.

И чем больше узнаёшь об этих камерах, там больше возникает вопрос: как это вообще могли выпустить.

[Ветервголове]

Выше люди пишут/говорят чего отказываются от Z-ток и (или ) переходят на другие системы.

И вполне резонно.

Хотя причины у каждого свои.

И чем больше узнаёшь об этих камерах, там больше возникает вопрос: как это вообще могли выпустить.

Говорят что кур доят

Аргументы то какие?

[fotogaga]

Ну, и говорят, что R6 с зеркальной оптикой, лучше фокусируется, чем Z с зеркальной. (так говорят)

это действительно так, dual pixel решает, плюс на кенон все стекла EF моторные, а у никона сразу вся D оптика отвалилась отверточная

[kgms]

Выше люди пишут/говорят чего отказываются от Z-ток и (или ) переходят на другие системы.

И вполне резонно.

Хотя причины у каждого свои.

И чем больше узнаёшь об этих камерах, там больше возникает вопрос: как это вообще могли выпустить.

И снова беспредметно. У меня уже второе поколение Z и неплохой набор родной оптики. Нареканий минимум. У Вас же, насколько я знаю, не было во владении ни Z-камер, ни Z-оптики.

[multiformat amateur]

Аргументы то какие?

ну так ведь:

причины у каждого свои.

И это нормально.



[oft]В мире нет ни одной вещи (ну, может быть кроме доллара и евро) которая нравится и подходит всем.

Всегда найдутся люди, которые могут быть недовольными, начиная от "в руку не легло" и заканчивая крушением неоправданных ожиданий. Это нормально. У меня есть знакомый, который был разочарованы Лейкой, к примеру. Лейка плохая? Нет, просто ему лично не подошло по ряду причин. Немного смысла тут обсуждать аргументы, потому что "у каждого они свои", и то, что важно для одних людей, будет безразлично другим. При оценке пригодности камеры к своим задачам имеет смысл оценивать скорее свои личные аргументы, а не ориентироваться на кого-то, кто сменил систему по каким-то внутренним причинам.



Триггеров может быть сколько угодно много. Например у Кэнона есть прекрасно компактный 70-200/4 и его хочется в путешествие... Ну вот и причина, почему человек перепрыгнет на Кэнон. Или, друзья с которыми ездим на рыбалку - они сониеводы, чего бы не сделаться совместимым с ихней оптикой, чтобы не покупать полный комплект своего. Или, скажем, просто надоело. Или же столкнулся с плохим сервисом (реальный случай моего знакомого, который не переваривает определенный бренд потому что получил у официального дилера серую камеру вместо белой и это вскрылось на сервисе). Касается ли всё это именно свойств фотокамер? Нет, конечно же... Но, конечно, для кого-то может быть что-то неприемлемым в конкретной модели. Такое тоже бывает, а для другого человека это норм. Недостатки Никонов серии Z весьма детально обсасывали в соответствующих темах. И если действительно интересует именно это (потенциальные подводные камни) то лучше читать те темы, будет больше пользы. А эта тема - она скорее про беззеркальную революцию или фотокамерную эволюцию (кто-то считает это качественным скачком, а кто-то считает это просто вялотекущей эволюцией) это немного другой соус...[/oft]

[OlAf]

Везет же

Повезет, когда куплю БЗК с матрицей Global Shutter, совсем без механического затвора. Но пока никто не предлагает

[Hard F]

Уже об этих аргументах сказано пересказано сто раз. Вон хотя бы выше ролик посмотрите, почему парень с Z перешел на Кэнон.

[Keeper77]

Повезет, когда куплю БЗК с матрицей Global Shutter, совсем без механического затвора. Но пока никто не предлагает

Со временем может выйдет в свет И будет всем счатье

[multiformat amateur]

И чем больше узнаёшь об этих камерах, там больше возникает вопрос: как это вообще могли выпустить.

Достаточное количество людей купило эти камеры и вполне ими довольно. Есть четкий ответ на вопрос "как это вообще могли выпустить". И ответ этот звучит так: Никон сделал камеру для тех людей, которые эту камеру купят и будут ей успешно снимать. У этих камер есть целевая аудитория, никон рассчитал, что люди будут это покупать, и поэтому принял решение это выпустить.



Если для Вас конкретно эти камеры не подходят, посмотрите на другие беззеркальные камеры.

Благо, беззеркальная революция, о которой так много говорили визионеры на фотографических форумах - всё же случилась. Основные игроки стали выпускать этот тип фотооборудования и потихоньку формируется выбор среди брендов, где фотограф (и Вы в том числе) можете подобрать себе наиболее подходящее. Именно для Вас и ваших потребностей свет клином на камерах Никон не сошелся. Если у кого-то имеется недоумение что они востребованы, значит для камера просто не для него. Такое бывает.

В чем вопрос-то?