Астрономия. Кому-нибудь интересно?

[Сильвестр]

...

Есть идеи как сделано?

...

Какое-то акробатическое па?

Снято в момент прыжка с переворотом?

[maximych]

Несколько месяцев назад в теме про "кружок нерезкости" возник оффтопик на тему астрономии, в ходе которого я выложил ссылку на очень понравившийся мне ролик, вот он - https://www.youtube.com/watch?v=uD4izuDMUQA

Это таймлапс развития вселенной от наших дней и до самого ее конца, с ускорением хода времени вдвое каждые пять секунд, что позволило охватить неимоверно большой промежуток времени, снятый строго в соответствии с доминирующими в настоящее время научными представлениями. (Можно включить русские субтитры кому надо).



Если эта тема кому-нибудь интересна, то вот продолжение.

Несколько дней назад была опубликована статья Николая Горькавого и Сергея Тюльбашева в которой рассматривается и математически обосновывается совершенно иной и потрясающе интересный сценарий развития событий, не тот, который показан в клипе по ссылке выше (начало по клипу одинаковое, а дальше нет). Гораздо более приятный с человеческой точки зрения.

Позавчера появилась популярное изложение их статьи на сайте накед-сайнс, вот ссылка, рекомендую: Вселенная Феникс.

Суть их теории в том, что вселенная наша многоразовая, расширение сменится сжатием и так много раз и механизмом раскачки этого маятника являются черные дыры.



1.jpg



Я не знаю интересна ли эта тема здесь кому-то, поэтому не буду пока расписывать подробности (если интересно можно обсудить). Скажу только что это не из серии очередных журналистских бредней, там все очень серьезно продумано и серьезный математический аппарат привлечен, и оба серьезные ученые и очень умные люди (Сергея Тюльбашева я знаю уже больше 30 лет, со времен его учебы на физфаке МГУ, ныне он директор Пущинской радиоастрономической обсерватории и по совместительству муж моей сестры) и если будут найдены подтверждения, а в статье подробно проанализированы следствия и что следует искать, то это все потянет на Нобелевскую премию. Возможно это будет одним из самых крутых открытий в космологии нашего времени.

Мне кажется, чтобы обсуждать вселенную нужно определиться в понятиях. Что есть вселенная, это нечто конечное или всё-же бесконечное? Если вселенная бесконечная, то куда она может расширяться? Если конечная, то что за пределами вселенной? По моему, расширяться и сжиматься может нечто конечное.

[kreef]

Мне кажется, чтобы обсуждать вселенную нужно определиться в понятиях. Что есть вселенная, это нечто конечное или всё-же бесконечное? Если вселенная бесконечная, то куда она может расширяться? Если конечная, то что за пределами вселенной? По моему, расширяться и сжиматься может нечто конечное.

Последнее ваше утверждение совершенно справедливо. Вселенная конечна, ни одна серьезная современная модель не рассматривает ее как бесконечную или стационарную. Почему? Да потому что если принять гипотезу о бесконечности или стационарности, то мы сталкиваемся с непреодолимыми трудностями в объяснении множества наблюдаемых фактов (чуть выше мельком уже было про это).



А вот с расширением в житейском смысле все не просто. Это не то расширение, когда предметы разлетаются в разные стороны в пространстве, как в фильме в замедленной съемке разлетаются комки грязи от взорвавшейся бомбы. Есть принципиальная разница - дальние звезды и галактики не улетают куда-то, где раньше было пусто, все дальше от центра. В классической теории никакого центра вселенной нет, само пространство расширяется. В какой-то книжке был пример позволяющий хоть как-то представить происходящее. Нарисуем на воздушном шарике двумерных (плоских) человечков. Представим что они живут на плоскости этого шарика. Конечен ли их плоский мир с их точки зрения? Конечно же конечен - при желании они могут подсчитать сколько их всего живет в их мире и так далее. Но могут ли они увидеть границу своего мира? Нет, не могут - куда ни иди, везде плоскость и края нет. Это такое очень грубое представление того, как мир может быть одновременно конечным, но в то же время не иметь границ и центра - среди человечков нет ни одного центрального, они все в равном положении. Теперь начнем надувать шарик. Человечки как были на плоскости, так и останутся в тех же самых местах, но расстояния между ними увеличиваются. Причем чем дальше друг от друга два человечка, тем быстрее. Вот ровно то же самое мы видим и с нашей вселенной - более менее известны ее размеры и общая масса, известно что она расширяется, причем сейчас с ускорением, и скорость этого расширения измерения (примерно 70 км в секунду на каждые 3 миллиона световых лет) но границы нет и центра нет. Звучит как фантастика, но на деле, когда оно подтверждается всеми мыслимыми и немыслимыми наблюдениями, то деваться некуда, приходится принимать такую модель. И для тех, кто серьёзно занимается этой наукой это самая элементарщина, сама собой разумеющаяся, жаркие баталии идут по деталям нам, простым смертным, не очень понятным.

[maximych]

Последнее ваше утверждение совершенно справедливо. Вселенная конечна, ни одна серьезная современная модель не рассматривает ее как бесконечную или стационарную. Почему? Да потому что если принять гипотезу о бесконечности или стационарности, то мы сталкиваемся с непреодолимыми трудностями в объяснении множества наблюдаемых фактов (чуть выше мельком уже было про это).



А вот с расширением в житейском смысле все не просто. Это не то расширение, когда предметы разлетаются в разные стороны в пространстве, как в фильме в замедленной съемке разлетаются комки грязи от взорвавшейся бомбы. Есть принципиальная разница - дальние звезды и галактики не улетают куда-то, где раньше было пусто, все дальше от центра. В классической теории никакого центра вселенной нет, само пространство расширяется. В какой-то книжке был пример позволяющий хоть как-то представить происходящее. Нарисуем на воздушном шарике двумерных (плоских) человечков. Представим что они живут на плоскости этого шарика. Конечен ли их плоский мир с их точки зрения? Конечно же конечен - при желании они могут подсчитать сколько их всего живет в их мире и так далее. Но могут ли они увидеть границу своего мира? Нет, не могут - куда ни иди, везде плоскость и края нет. Это такое очень грубое представление того, как мир может быть одновременно конечным, но в то же время не иметь границ и центра - среди человечков нет ни одного центрального, они все в равном положении. Теперь начнем надувать шарик. Человечки как были на плоскости, так и останутся в тех же самых местах, но расстояния между ними увеличиваются. Причем чем дальше друг от друга два человечка, тем быстрее. Вот ровно то же самое мы видим и с нашей вселенной - более менее известны ее размеры и общая масса, известно что она расширяется, причем сейчас с ускорением, и скорость этого расширения измерения (примерно 70 км в секунду на каждые 3 миллиона световых лет) но границы нет и центра нет. Звучит как фантастика, но на деле, когда оно подтверждается всеми мыслимыми и немыслимыми наблюдениями, то деваться некуда, приходится принимать такую модель. И для тех, кто серьёзно занимается этой наукой это самая элементарщина, сама собой разумеющаяся, жаркие баталии идут по деталям нам, простым смертным, не очень понятным.

А предпоследний вопрос? Что там? Наука что-то об этом говорит? Я например не слышал и не читал. Я всё-таки думаю, что вселенная бесконечна. Если предположить, что где-то у неё конец, то как он выглядит и что там, за этим порогом? Если ничего, то что это самое ничего? Человеку представить бесконечность весьма сложно, т.к. всё что, его окружает имеет начало и конец.

[maximych]

... В классической теории никакого центра вселенной нет, само пространство расширяется. ...

Центра не может быть только у бесконечности. В любом ограниченном пространстве можно найти центр. И ещё, учёные изучают только видимое пространство, и почему они думают, что это и есть вся вселенная?

[Авихай]

Последнее ваше утверждение совершенно справедливо. Вселенная конечна, ни одна серьезная современная модель не рассматривает ее как бесконечную или стационарную. Почему? Да потому что если принять гипотезу о бесконечности или стационарности, то мы сталкиваемся с непреодолимыми трудностями в объяснении множества наблюдаемых фактов (чуть выше мельком уже было про это).

...

Ни "серьезная" ни "современная" модели меня не убеждают.





Как говорит конструктивная математика, не существует "актуальной" бесконечности, ни в т.н. "бесконечно малых" величинах ни в "бесконечно больших".

Тем более нет степеней этих "понятий" - типа "о малое" или "О большое" некоторой степени.



А вот сконструировать как угодно большую или как угодно малую величину - мы можем. Для этого необходимо задать соответствующий алгоритм.

И все доказательства тоже должны быть конструктивными - нельзя использовать "правило исключенного третьего".

Доказательства в конструктивной математике становятся более трудными, но и более обоснованными.



Возвращаясь к вопросу о бесконечности и стационарности вселенной - стационарности мы не наблюдаем, а по вопросу бесконечности - у нас

принципиально не может быть данных. Теория "Большого Взрыва" мне кажется вполне теологической и сродни теории божественного вмешательства.

[kreef]

Ни "серьезная" ни "современная" модели меня не убеждают.

А у вас выхода другого нет. Сомнения могут иметь место если человек глубоко погружен в тему и хорошо знаком с аргументацией, расчетами и прочей фактологией и может указать на конкретные ошибки в аргументации иной стороны. Или на появившиеся фактические данные, которые не укладываются в текущее представление и предложить новую теорию, которая хорошо описывает существующие факты, включая новые. Эта наука (я про космологию) сейчас слишком далеко ушла, чтобы вот так на интуитивном уровне говорить что текущие модели не убедительны. Мне понравилось как Горькавый ("don_beaver") ответил на похожее высказывание, даю скриншотом чтобы никого не обидеть:

Для человека интересующегося темой, но не являющегося в ней специалистом (я не специалист), единственный рациональный выход это изучать имеющиеся взгляды и теории, с историей их возникновения, пытаться разобраться почему текущее мнение является таким, а не другим. На этом этапе наивно думать, что можешь придумать что-то свое, и если что-то кажется невероятным, логичнее принять что неправ я сам, а не специалисты, которые знакомы с предметом гораздо лучше.

[kreef]

Теория "Большого Взрыва" мне кажется вполне теологической и сродни теории божественного вмешательства.

Вот-вот. Конечно не теологическая, вполне себе физическая, но она потребовала вмешательства квантовой физики в обычную физику. Суть разрабатываемой Горькавым теории как раз и состоит в устранении этой проблемы - у него получилось объяснить текущее состояние вселенной не выходя за пределы обычной, классической, Эйнштейновской физики. Собственно это я и пытался донести в первых сообщениях. Особенно классно выглядит математический вывод силы расталкивания, то от чего вселенная сейчас расширяется. Строение вселенной, замкнутость, кривизна и все прочее - все это как было так и осталось ничего кардинально нового (как расширялась с ускорением, так и расширяется - это просто наблюдаемый факт), но предложен механизм позволяющий отказаться от квантовых вещей (типа специального поля инфлатрона раздувающего вселенную на начальных этапах и темную энергию), ну и следствием этого появилась многоразовость вселенной.

[kreef]

Центра не может быть только у бесконечности. В любом ограниченном пространстве можно найти центр.

Я давал аналогию с двумерными людьми живущими на плоской поверхности шарика. В их плоском мире центра нет центра и нет границ.



Но вот попалась аналогия более ясная и проще для понимания.



читать комментарии по ссылке здесь(очень интересно),

копирую большой кусок оттуда:

Аналогия с надуваемым шариком, не верна и приводит людей в еще больший ступор, Я придерживаюсь следующей аналогии.



Допустим мы живем в самом обычном для нас, евклидовом, трехмерном пространстве. И ничего необычного в нем не происходит, кроме одного. Все линейки, и вообще все приборы для измерения расстояния уменьшаются на некоторое расстояние в год, к примеру на один миллиметр на метр длинны, и у нас нет такого способа что бы остановить этот процесс. Мы просто замечаем, что расстояния между предметами увеличиваются относительно измерительных приборов. То есть, если вы где угодно нарисуете точку, потом отложите от нее расстояние равное 5 метровых линеек, и поставите еще одну точку. То через десять лет расстояние между точками будет составлять 5 метровых линеек и, приблизительно, 50 миллиметров. Так как линейки стали меньше, и нам необходимо больше линеек для того чтоб измерить расстояние. И где бы вы не ставили такие точки, то везде происходит одно и тоже, расстояние между ними увеличивается. То есть, у нас получилось, что вселенная расширяется. Но, позвольте, где же центр этого расширения? А нет его! Он и не нужен для представления этой аналогии. Центром является наблюдатель, который видит как от него удаляются все предметы. И все наблюдатели будут думать, что они и есть центр расширения, но центр, это точка, а точка не может быть размером со всю вселенную,- такого быть не может. Таким образом получается что центр расширения вселенной везде, и это есть фундаментальное свойство вселенной - «Она расширяется».



На самом деле, линейки не уменьшаются, а расширяется пространство, т.е. расстояния между объектами увеличиваются. В реальной Вселенной скорость уменьшения намного мала. Но если бы линейка была размером в один мегапарсек, то скорость ее уменьшения относительно пространства, была бы равна 74 км/с. Ну, а метровая линейка из нашей аналогии, уменьшится на миллиметр не за один год, а за 14 миллионов лет. Обнаружил это Эдвин Хаббл, он определил, что всё что находится от наблюдателя на расстоянии один мегапарсек, отдаляется от него со скоростью 74,2 ± 3,6 км/с, и эта величина называется - «Постоянная Хаббла». То есть, если в наше время взять две точки в пространстве, расстояние между которыми равно один метр, то через 14 миллионов лет, они (точки) отдалятся друг от друга, на один миллиметр, и расстояние между ними будет 1001 миллиметр.

Но давайте попробуем представить что было 14 миллионов лет назад, получится, что расстояние между этими точками было 999 миллиметров. Ну, а 28 миллионов лет назад - 998 миллиметров. Если мы продолжим счет, то обнаружим, что 14 миллиардов лет назад (тысячу раз по 14 миллионов лет) расстояние между нашими точками было ноль миллиметров. При этом неважно, какие точки, в нашем времени, мы возьмем, на расстоянии один метр, или один мегапарсек, расстояние между любыми точками 14 миллиардов лет назад, было равно нулю. То есть в истории Вселенной есть одна знаменательная дата, когда все расстояния были равны нулю, и вещество, как будто было сжато в точку.

Получается, что 14 миллиардов лет назад, что-то произошло, и после этого все точки начали отдалятся друг от дружки, пространство начало расширятся. Так как в повседневной жизни мы видим разного рода взрывы, салют к примеру, то ученые назвали то, что случилось 14 миллиардов лет назад, не просто взрывом, а Большим Взрывом, Вселенная как никак расширяться начала. Но, как мы уже поняли, со взрывом это ничего общего не имеет.



P.S. Одно миллиметровый прирост на метр длинны за, приблизительно, 14 миллионов лет, это просто приведение постоянной Хаббла, к обыденным понятиям. При расчетах я немного упрощал, и округлял. В данный момент, возраст вселенной оценивается как 13,75 ± 0,11 млрд лет, то есть, моя грубая оценка в 14 миллиардов лет, не такая уж и грубая.

Спасибо за внимание. Рад буду выслушать Ваши вопросы.

И ещё, учёные изучают только видимое пространство, и почему они думают, что это и есть вся вселенная?

Наверное опираются на расчеты и какие-то соображения, я не силен тут в деталях, но мое неумение ответить на этот вопрос ничего не доказывает. Вон выше давал скриншот где Горькавый показывает как добываются знания - берем данные, долгие расчеты из которых с какой-то высокой вероятностью следуют какие-то выводы - принимаем их за рабочую гипотезу. До тех пор, пока не столкнемся с не вписывающимися в теорию данными или не будет найдено более лучшее объяснение.

[Mike_P]

Центра не может быть только у бесконечности. В любом ограниченном пространстве можно найти центр. И ещё, учёные изучают только видимое пространство, и почему они думают, что это и есть вся вселенная?

Корень видимого - в (пока) невидимом.



Расширение может оказатьсяся "проявлением" ранее непроявленного, а не взрывным разлетом за счёт первоначального импульса от точки взрыва.



ИМХО, бесконечен океан Хаоса, в котором на некоторое время можно создать и поддерживать конечные области Порядка.