Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Что предпочитается сегодня. / фотокамеру с каким разрешением сенсора Вы хотели бы сегодня иметь для себя, если была бы финансовая возможность приобрести любой вариант из нижеперечисленных:

до 15 мпикс включительно. Больше мне реально не нужно, честно.
3
3%
В диапазоне 16-30 мпикс. Мне кажется для меня оптимально.
41
47%
В диапазоне 31-60 мпикс. Почему бы не соответствовать сегодняшнему?
28
32%
61-100 мпикс. Это будет камера моей мечты.
9
10%
более 100 мпикс. Я видел отпечатки Адамса, тоже такое же хочу.
6
7%
 
Всего голосов: 87

Аватара пользователя
Wet999
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 20:56

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Wet999 »

Veridor писал(а): Пн ноя 01, 2021 19:53
он конфликтовал с драйвером планшета и притормаживал вывод штрихов пера на экран.
Поправлю, если быть точнее windows ink (виндовое перо и его настройки).

Проблема возникла году эдак в 2017-2018, когда началось массовое распространение surface от мелкомягких, тогда нужно было создавать специальный дебаг файл и кидать в рабочую папку Фотошопа и кое-какие манипуляции в самой Винде. Сейчас с этим намного лучше и проблемы уже давно нет. А так да, настройка планшета wacom и его оптимизация под ретушь это отдельная большая тема))
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

про D7200 и подобный плотнопиксельный кроп:


Julysha писал(а): Пн ноя 01, 2021 18:01
...

И, конечно, нужно отдавать себе отчет в том, что под такое разрешение требуется супер-разрешающая оптика






В контексте обсуждения,

если учитывать именно заданные в начале обсуждения критерии в вопросе:


Что люди ищут в фулфрейме такого, что нельзя сделать будет хуже на вполне продвинутом кропе, скажем?

Ответ хочется услышать от тех, кому не нужно больше чем 4К .... И кто вполне ориентирован только на просмотр на мониторах и на публикацию в соцсетях.
Можно не упираться в "супер-разрещающую оптику" даже для D7200. Оптика будет вполне достаточной, если будет разрешать вот эти самые 4К экранного просмотра. Большего от оптики не требуется, практически-то. Остальное разрешение матрицы уйдет на улучшение тональной пластичности, не прибавляя деталей. Но, в предлагаемых условиях просмотра людям вот этой пресловутой попиксельной резкости на матрице и не нужно, вот в чем прикол. Супер-разрешающая оптика нужна тем, кто разглядывает 200% кроп в куске кадра (желает "цифрового бинокля"). Но, это уже выходит за пределы "заданного вопроса про кроп."







Другими словами:



1. Значительной части пользователей не нужно высокое разрешение.

Потому что они ограничиваются просмотром на мониторе 4К. Для этого достаточно 10 значимых мегапикселей, т.е. несущих какую-то информацию.

Хорошо, критерии обозначены.



2. Для таких условий использования предлагается кроп.



3. В ответ поступают жалобы, что на кропе нет хорошей высокоразрешающей оптики, или её очень мало. И вообще выбора нет.



Но, друзья мои, в первом пункте обозначено, что Вам не нужно высокое разрешение конечного результата. Зачем Вам супер-разрешающая оптика вообще? Пусть и на кропе? На рынке полно оптики среднего уровня на кроп, в том числе на байонет F, в том числе сторонних производителей (Сигма, Тамрон, Токина и т.п.). Она недорога, вполне ставится на тот же D7200. И пусть она не разрешает попиксельно матрицу этого аппарата. Но для вашего конечного результата этого же и не нужно, не правда ли?
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

зашел в bhphoto.

поставил критерии отбора: "байонет F, оптика APC-С"

Выдало в продаже 44 (сорок четыре) только автофокусных объектива, без учета ручнофокусных.

Вот из этого объема нет выбора для получения изображения на мониторный просмотр 4К?

Серьезно?







Это без учета, что на кроп вполне ставится весь спектр оптики от фулфрейма, в том числе разные недорогие фиксы.

Кстати, тут сравнивали с фуджи. Типа в сравнении с фуджи для кропа-никона оптики меньше. Фуджи в кропе рулит.

Для фуджифильма на кроп в продаже 45 моделей автофокусных объективов, если собрать всех производителей (Фуджи, Цейс, Вилтрокс, Токина).

То есть цифры разнообразия оптики очень сопоставимы.
Аватара пользователя
Горыныч
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Пт май 13, 2011 08:00

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Горыныч »

1. Качество оптики это не только и не столько ее разрешающая способность.

2. 35мм на кропе не эквивалентны 50мм на фф, ну и т.д. 50-75, 85-135...
Аватара пользователя
peresvet_sib
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: Вс дек 30, 2012 14:53

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение peresvet_sib »

Julysha писал(а): Пн ноя 01, 2021 18:01
Д7000 давно почил в бозе, зачем его вспоминать сейчас? Самая неудачная камера Никона, но на ней он обкатывал многопиксельность для восьмисоток (36 мп в кроп-режиме дают как раз 16 мп).
На 2013-2014 другого "продвинутого" кропа с отверткой и поводком диафрагмы не было. Было бы 2-4 альтернативы на F (Dx), я бы даже согласился. А так это не очень хорошо.


Julysha писал(а): Пн ноя 01, 2021 18:01
Д7200 + Сигма-арт 24-105/4, 105 мм, f5, ИСО 640, без ресайза (только откроплены пустые места):



https://www.flickr.c...57682902703081/



Оригинал - https://live.staticf...2e4eac4c1_o.jpg
Неплохо, но в тенях деталей просто нет. Шум там был. (Вы мне уже присылали пейзаж с 7200 тоже на ИСО 640 вроде, в тенях там вообще ужас был - тут видимо обработка получше).




Julysha писал(а): Пн ноя 01, 2021 18:01


А что мешает использовать ФФ-оптику, любую? Я не продаю Д7200, так как это моя единственная камера с таким огромным разрешением - 54 Мп в переводе на ФФ. Хорошо использовать это преимущество в макро и теле. И, конечно, нужно отдавать себе отчет в том, что под такое разрешение требуется супер-разрешающая оптика, и что эта оптика по цене может превосходить тушку. А думаете в ФФ иначе? Часто оптика дороже тушки, даже, если тушка стоит несколько тысяч евро. Фотография - очень затратное хобби.
Цена и габариты. Смысл тогда в кропе?




Julysha писал(а): Пн ноя 01, 2021 18:01
Оптику не сделать дешевой, если она рассчитана на большое разрешение - в этом как раз и сидит главное противоречие кропа (дешевая тушка требует очень дорогой оптики). Даже для древнего Д7000 требовалась оптика, которая будет разрешать 36 Мп на ФФ. На Д7000 в качестве штатника у меня были 24-70/2.8 и 14-24/2.8. Сейчас для кропа у Никона есть 16-80/2.8-4. Очень неплохой. Но даже его Никон уже снял с производства, поскольку эпоха зеркального кропа закончилась.


В "мелкопиксельном кропе" действительно нет смысла. Надо было оставлять 8-12-14 МП и недорогие но легкие и резкие (для данных МП) объективы.

А использовать ФФ зумы на кропе, все равно что на карьерном самосвале в доставке пиццы работать - дорого и не эффективно.



Производители не хотят оставаться в своих нишах, а пытаются решать (причем плохо) задачи из других ниш.

Да можно мелкопиксельным ФФ пытаться решать задачи СФ, а многопиксельным кропом задачи ФФ, но при этом становятся непригодными для "своих" задач.
Мой фликр https://www.flickr.com/photos/160952221@N05/

Инстаграм https://www.instagram.com/savenkov.denis/

"Кто не хочет-ищет причины, кто хочет-возможности."
Аватара пользователя
Григорий Л.
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Сб дек 09, 2017 15:12

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Григорий Л. »

Горыныч писал(а): Вт ноя 02, 2021 05:33


2. 35мм на кропе не эквивалентны 50мм на фф, ну и т.д. 50-75, 85-135...


Имеете ввиду - в плане перспективных искажений?
Аватара пользователя
Sanitar
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 13:19

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Sanitar »

peresvet_sib писал(а): Вт ноя 02, 2021 05:52
В "мелкопиксельном кропе" действительно нет смысла. Надо было оставлять 8-12-14 МП и недорогие но легкие и резкие (для данных МП) объективы.


[irrony]100мп смартфоны смотрят на это с удивлением[/irrony] я как-то посмотрел raw со своего 48 мп смарта... мда... дифракция сожрала детали и цвет, даже удивился, что алгоритмы смарта что-то вытягивают в итоговые 12мп.




peresvet_sib писал(а): Вт ноя 02, 2021 05:52
Цена и габариты. Смысл тогда в кропе?
Почти все, кого знаю, использовали кроп, как ступеньку к ФФ, поэтому и использование ФФ оптики больше как движение вперед воспринимается.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

peresvet_sib писал(а): Вт ноя 02, 2021 05:52
В "мелкопиксельном кропе" действительно нет смысла. Надо было оставлять 8-12-14 МП ...
ну, так Z50 недалеко ушел от Вашего идеального фотоаппарата на кропе.

А оптики к нему - кошельком жуй: и своя Z DX, и через переходник F-DX, и Z, и F, причем не только никоновская, если хочется экономии средств.

Судя по опросу (60+ коллег ответило) его "мегапиксельность" - как раз то, что ожидает большинство ответивших в опросе. То есть для них не надо оставлять 8-12-14...

А вот эти самые 8-12-14 МП - ниша для трех процентов потребителей, если считать наш опрос относительно релевантным. Массы требуют разрешения лучшего, нежели 8-12-14.




peresvet_sib писал(а): Вт ноя 02, 2021 05:52
Да можно мелкопиксельным ФФ пытаться решать задачи СФ, а многопиксельным кропом задачи ФФ, но при этом становятся непригодными для "своих" задач.


По сути, для того, чтобы решать мелкопиксельным ФФ задачи СФ,

или чтобы решать кропом задачи ФФ, надо вкладываться в три вещи:

- в оптику

- в прецизионную обработку и в прецизионную методику фотосъемок

- в матрицу, которая потянет улучшения первых двух позиций у фотографа.



Но, этот путь совершенно необязательный.

Для того, что Вы называете "свои задачи" достаточно:



- среднекачественной оптики

- довольно вольного подхода к съемке и обработке

- любая матрица, которая перекрывает наделанное первыми двумя пунктами.

Любая - это означает и 8, и 12, и 14, и 20 и 24 и 48 МП - все это окажется пригодны для выполнения "своих задач".



Поймите простую вещь:



1. Десятилетиями фотографы снимали на "матрицы" которые были ЗАВЕДОМО БОЛЕЕ РАЗРЕШАЮЩИМИ нежели применяемая оптика. Печатали фотки, рассматривали, всех всё устраивало.

Как я уже выше заметил, в мелкоформатном кадре провии - около 50 мпикс. У черно-белых эмульсий их разрешающая способность была ещё выше. Но, никого это не смущало. Все довольно спокойно снимали оптикой, которая заведомо не могла достигнуть разрешающей способности пленок. И это воспринималось нормально. Почему воспринималось нормально - домашнее задание для тех, кто готов подумать про тональное разрешение, и ещё немного подумать на тему "mtf компонентов регистрирующей системы (mtf оптики, mtf регистратора) перемножаются" - это для людей с технарским складом ума.



2. Потом появилась примитивная цифра.

Canon D30 - вожделенность для многих того времени - это 3 (три) мегапикселя. Никон, если склероз не изменяет, начал тоже примерно с трех мегапикселей (с шести мегапикселей - для консумерских моделей). Именно в этот момент у людей, снимающих на цифру, возникла концепция контурной резкости и попиксельного отображения. Чтобы каждый пиксель был значим и максимально полезен. Каждый. Имеющийся. Пиксель. Ибо пикселей мало, и надо по полной их использовать.



3. Дальше в рамках прогресса мегапиксельность матриц чуть подросла.

6 мпикс - это уже начало консумерского сегмента ранней цифры. Оптика того времени (еще пленочная) вполне легко разрешала эти нещастные 6 мпикс, иногда даже с сильным запасом. Грубо говоря, mtf оптики многократно выше mtf регистратора. Ситуация прямо противоположная тому, что было для пленочной технологии. Это закрепило в умах потребителей тезис о "попиксельной резкости - как критерию качества картинки". И вот это стало в то время как раз таким жупелом: нет попиксельной резкости - всепропало, объектив плохой (и да, совершенно верно было для того времени и для тех матриц. Потому что большинство оптики давало проекцию значительно более деталированную нежели способны были воспринимать матрицы)



И, вот этот момент: "объектив должен быть заведомо лучшим, чтобы "разрешать матрицу" - это такая ловушка сознания, такой формальный критерий, стал механическим, без понимания самого явления почему так и зачем это.





4. Далее матрицы еще совершенствовались, постепенно приближаясь к возможностям куска фотопленки.

12 мпикс. 16... 24... и даже 30+



Но концепт "попиксельной резкости", сформированный в начале развития цифры как "критерий качественной картики" - он сохраняется в умах людей. Именно в этот момент кто-то пошел юстировать свои топовые репортерские зумы потому что на 12 мпикс у них ещё была попиксельная резкость, а на 30+ мпикс -уже нет. Ну, у той же Юлии специфические потребности в то время (четко артикулированные, ей нужно было кропы на максимальном увеличении разглядывать и получать удовольствие от этого). Но Юлия и её потребности - это специфическое. А мейстримное - это когда люди жаждут вот того самого формального попиксельной резкости в цифре, не сильно понимая зачем им это. Ну вот принято в цифре попиксельная резкость. Еще со времен 6-мпиксельных камер. Значит и сейчас на 45 мпикс - она должна быть. Это такой просто механический перенос критериев. В уже давно изменившемся мире. Технологически мир изменился, возвращаясь в ситуацию, когда mtf регистратора начинает быть лучше mtf оптики. То есть, к нормальному состоянию, которое было до возникновения цифровой дискретизации в фотографии.



Что это означает?

Это означает, что вы можете взять фотопленку на 100 ед, и печатать с нее форматом 10х15 Взять высокоразрешающую матрицу, с высоким mtf, и использовать её для максимально широкого спектра нужд: от мелких картинок в соцсети до разгона изображения на формат А2 для печати. И вот это - пригодность ли только для соцсетей, или пригодность и для печати А2 - она будет определяться преимущественно уже качеством оптики, а не матрицы. Не матрица уже становится лимитирующим фактором. Она становится просто достаточной для всего.



Большинству фотолюбителей нужно какое-то среднее: печать А4 максимум, для домашнего пользования и для просмотра картинки на экране текущего монитора. В обоих случаях конечный результат требует примерно 10 млн элементов изображения в конечном результате. Это означает, что как и в старые добрые времена Вы можете использовать среднекачественную оптику на матрице любой пиксельности, на матрице которая заведомо перекрывает возможности оптики. Управление степенью достаточности тут будет не относительно матрицы фотоаппарата, а относительно способности оптики к нужной степени детализации. Вполне средней степени детализации, если говорить об экранном просмотре 4К и печати небольших форматов. Зацикленность именно на том, чтобы матрица была бы НЕ БОЛЬШЕ вот этих потребностей - это какое-то искусственное самоограничение.



__________________



Почему бы тогда - спросите Вы - не выпускать тогда Никону на том же кропе и фотики на 10 мпикс?

Ответ скорее всего лежит в экономике. Есть группы людей, которые хотят только 10 мпикс, есть группы которым нужно 16, есть люди, которым требуется 24 - для их конечного результата. Разработка и выпуск трех разных моделей камер втрое меньшими тиражами для каждой модели - будет значительно дороже, нежели разработка одного фотика для всех этих нужд одновременно. То, что Никон делает одну универсальную камеру покрывающую потребностей всех трех сегментов пользователей - это возможность Вам приобрести современный фот по более низкой цене. И, хорошо бы это тоже ценить. А не требовать от никона: "он должен выпустить модель на 10-12-14 мпикс" потому что трем процентам потребителей достаточно только этого.
Аватара пользователя
Горыныч
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Пт май 13, 2011 08:00

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Горыныч »

Григорий Л. писал(а): Вт ноя 02, 2021 05:58
Имеете ввиду - в плане перспективных искажений?
Да, конечно.

Мне мои дети милее с нормальными пропорциями лица, а не на мобилку натянутые.
Аватара пользователя
Горыныч
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Пт май 13, 2011 08:00

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Горыныч »

multiformat amateur писал(а): Вт ноя 02, 2021 08:40
Зацикленность именно на том, чтобы матрица была бы НЕ БОЛЬШЕ вот этих потребностей - это какое-то искусственное самоограничение.
Конечно это самоограничение, но не по причине зацикленности, а лишь по причине того, что за все приходится платить, а за излишества платить зря. Пройдет время Z9 будут скидывать по цене компактов, тогда многие и опробуют его возможности, хотя мне "кирпич" не нужен, хочется компактности.



(Отвлеченный пример на тему авто: конечно иметь движок в 500 кобыл лучше, но абсолютное большинство не хочет за них платить)

Вернуться в «Выбор камеры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей