Размышления о цвете

[ALLinONE]

Забыл про камеру, с которой нужно перенять цвет, и dcamprof_look- тоже не простая прога.))

[whs]

Что еще можно сделать?

А воспользоваться, рекомендованным Фуджами, проявщиком, лежащем в "загрузках" на их сайте, не вариант?

[multiformat amateur]

А воспользоваться парой, рекомендованных Фуджами, проявщиков, лежащих в "загрузках" на их сайте, не вариант?

может и вариант.

Но надо бы понять позицию нашего коллеги, который полагает что с X-T4 всё же можно получить приемлемый (и даже хороший) цвет, однако только через танцы с бубном. Вот, собственно, перечень этих бубен и обсуждаем.





Потом, быть может, можно обсудить и более простые решения.

Но пока - вот так.

[ALLinONE]

А воспользоваться, рекомендованным Фуджами, проявщиком, лежащем в "загрузках" на их сайте, не вариант?

Вариант, если нравятся их профили, типа "плёнки".

[whs]

Потом, быть может, можно обсудить и более простые решения.

Ну да, настоящие герои лёгких путей не ищут.

[multiformat amateur]

Ну да, настоящие герои лёгких путей не ищут.

Тут многократно говорилось что с x-trans фуджифильма можно получить пристойный результат. И многократно иллюстрировался этот тезис.

Дискуссия наконец-то вместо межличностного пикирования вошла в конструктивное русло:

что же нужно сделать с сырцом с камеры, чтобы получать вот такой результат, как в иллюстрациях коллеги ALLinONE



Легкие ли это пути или нет, вопрос второй,

сначала эти пути нужно как-то обозначить.

Собственно, обсуждение идет на этом этапе.

[say2014]

Я от себя ещё добавлю:

По-возможности стараться НЕ использовать электронный затвор на высокоскоростных фуджи (T3/T4/S10).

У них с переключением на электронный затвор снижается битность равов то есть в раве будет в 4 раза меньше реальной цветовой и тональной информации. При сложном агрессивном нелинейном редактировании это может вылезти.

А можно вопрос? Зетки этим грешат или нет?

[multiformat amateur]

[oft]

А можно вопрос? Зетки этим грешат или нет?

Надо проверять.

делаем сэмплы:

1. Два кадра одной сцены, желательно с сильными тенями, ИСО минимальное, базовое, одна диафрагма и выдержка, с тем и другим затвором - для сравнения гистограмм.



2. Темновые кадры (крышка на объективе, или на байонете камеры) - для сравнения уровня шума:



- фиксированные значения ИСО в стандартном диапазоне, например 100, 800, 3200, 12800.

- выдержка 1/100 с,

- с электронным и механическим на каждом ИСО,

- между кадрами камеру выключать на несколько минут (не копить тепловой шум).

Я использовал для такого теста тонально равномерный но высококонтрастный сюжет - градиент потолка, освещенный люстрой с лампами накаливания.

Далее, смотрим полученное в RAWdigger. Включить там режим отображения гистограммы Square root. Если различий в характере гистограммы нет - значит битность идентична.

Если этой программы у Вас нет и не хочется заморачиваться её установкой (покупкой) можете выслать мне равы. Проанализирую и скажу результат. В современных высокоскоростных БЗК снижение битности применяют для ускорения считывания данных именно с электронного затвора. Поскольку это сегодня является ещё узким местом в не-топовых камерах[/oft]

[ALLinONE]

Можно не искать сложных путей, и довольствоваться тем что дают:

Gif дерьмовый(был неплохой gifmaker.org, но походу сдох) но понять можно.

[whs]

сначала эти пути нужно как-то обозначить.

Тут "кирпич". Амбассадорам лайтрума акстранс противопоказан.

[ALLinONE]

Тут "кирпич". Амбассадорам лайтрума акстранс противопоказан.

В ЛР только демозаик хреновый- по цвету то же самое, что в рекомендованных производителем программах.

[whs]

В ЛР только демозаик хреновый- по цвету то же самое, что в рекомендованных производителем программах.

И в Photo Ninja?

[Snowcat]

Вот только нет там "УДАЧНОГО цвета с фуджи при ОТЛИЧНОМ освещении"- очень плачевный результат. Как и предыдущие три, как и с панаса. Всё это не про цвет.

Вот видите, мне ваши фото не заходят, вам мои. Вот вы гифку сделали, как по мне - оба варианта плохие. Потому что все это сугубо вкусовщина. Кому что нравится. Именно по этому в ЭТУ тему я стараюсь даже не смотреть и ничего сбда не писать. Потому, что это беспоезно. На КАЖДОЕ фото найдутся люди, кричащие "это разве цвеееет!?".



Да и потом, что значит фото "про цвет" это непонятно. Разве что абстрактые цветные разводы - вот это было бы да, именно про цвет. А когда снимаешь людей, тем более в естественных условиях, не применяя никакий отражателей даже, а тем более вспышек,то нужно оценивать именно "как такая то камера справилась в такими то условиями", а не просто "какой скинтон вышел". Часто бывает, знаю, люди возмущаются тем, что вот сняли они девушку ярким днем в зеленой листве и "гуру цветокоррекции" начинают докапываться, мол кожа имеет зеленоватый оттенок - камера плохая! Ну блин, а КАКОЙ оттеной она должна иметь, если вокруг листва, которая работает как зеленый отражатель? Ну или как в моем случае - кожа залита непонятным цветом. Ну а то, что у нее в руках смартфон, являющися источником этого самого непонятного цвета - не, не в счет? Это же не постановочные фото, а просто "из жизни"...



Но ладе с постановочными и студийными фото бессмысленно гооврить о том, какой там скинтон, потому, что модель НАКРАШЕНА! Вы не кожу снимаете, а макияж в этом случае и он лишь можно казаться естественным или нет, а репльно он точно не "родной".



По этому, по большому счету в теме о цветах есть мысл лишь в пейзажах, и то, вы же не знаете как ЭТО смотрелось в реале, то есть все снова сведется к вкусовщине. По этому, ЭТУ тему я считаю более бесполезной, чем "БЗК революцию" и компанию.

[multiformat amateur]

По этому, по большому счету в теме о цветах есть мысл лишь в пейзажах,

Не могу согласиться.

Понятно, что вопрос в критериях.

Когда нет "памятных цветов" (в частности скинтона) - то там довольно широкое поле относительно ванильных интерпретаций.

Когда в сюжете именно скинтон, тот тут как раз возникает вопрос критериев. В частности, критерий "естественного, комфортного визуально цвета".

Визуальная комфортность которого формировалась тысячелетиями визуального восприятия гомо сапиенса. Потому что если у собеседника твоей светлокожей расы кожа желтая (и тем более оранжевая) - то от него лучше держаться подальше, во-избежание. А если у него серая кожа, то ему надо чем-то помочь. Это в прошивке уже заложено. Поэтому вопрос комфортности скинтона на самом деле более определенный, нежели комфортности сочетания цветов в пейзаже, к примеру. Особенно в абстрактном пейзаже.



Понятно, что кому-то нравятся разукраски в скинтоне.

Такое бывает. Но мейнстрим - биологически обусловлен.



Насколько понимаю вопрос "что такое вкусный цвет" обсуждался в этом теме на первых нескольких сотнях страниц.

Можно иметь ввиду это как критерии. Понятно также, что эти критерии могут различаться от расы к расе, от континента к континенту. Но визуальное восприятие в целом довольно хорошо изучено, если брать среднюю температуру по палате. Конечно, есть художники (тут приводили ссылку на ютьюб, там человек снимает преимущественно в монохроме, но и условно цветное там тоже есть). Это другая история. Тут же цвет обсуждается в основном в контексте семейно-бытовых применений, правда? То есть это не про современное искусство, это про другое. Про визуальный комфорт для глаза обывателя, в основном.

[Snowcat]

Такое бывает. Но мейнстрим - биологически обусловлен.

Так в том то и дело, что когда вы знаете конкретного человека, его особенности, и можете сравнить с оригиналом в каких-то конкретных условиях, в которых сделано фото - да, есть смысл говорить о "правильности" или "не правильности" скин тона. Есть смысл одновременно сделатть кучей фотиков тонну снимков и сравнить, как ОДНО И ТО ЖЕ вышло у разной техники. Есть смысл взять додну фотку и обработать ее кто во что горазд и показать, как ОДНО И ТОЖЕ вышло у разныз людей.



А вот так вот, просто кидать рандомные фото у большинсва которых ДАЖЕ нет описания - как снято, как обработано - абсолютно бесполезно. Чисто показать "вот мне так нравится", послушать, что другим это НЕ нравится и разйотись

[multiformat amateur]

Так в том то и дело, что когда вы знаете конкретного человека, его особенности, и можете сравнить с оригиналом в каких-то конкретных условиях, в которых сделано фото - да, есть смысл говорить о "правильности" или "не правильности" скин тона.

Даже когда я не знаю человека, если у него кожа серая - то это выглядит так себе...

Критерии типичного скинтона в общем-то визуальной индустрии известны. Я это не к тому, чтобы все скинтоны приводить к "журнальному виду". А к тому, что есть какие-то границы флуктуаций, при выходе за которые скинтон будет интуитивно восприниматься неестественным. Иногда это в тему (в фотографии, претендующей на арт). Но если говорить о жанре "бытовой портрет" - то чаще такой выход за границы естественности порождает соответствующую реакцию у зрителя. А если снимать на заказ, то такие аспекты вообще нужно бы учитывать в первую очередь.

[OlAf]

L1003715 by -OlAf-, on Flickr

[Snowcat]

А если снимать на заказ, то такие аспекты вообще нужно бы учитывать в первую очередь.

Да, съемка на заказ это вообще отдельное. На заказ вы снимаете в условиях котролируемого освещения со всеми вытекающими, модель как правило подготовлена (накрашена), и если выходит "не тот" скинтон, то проводится тяжелая цветокоррекция, а иногда и вовсе перерисовывается кожа. Но... камера то тут причем? Цвет в таких фото зависит чуть более, чем полностью от обработки... И то (!!!) все фотки будут обруганы Какими бы они классными ни были, как бы от них не пищали от восторга модели и заказчики, на русскоязычном фото форуме их обложат всяким дурнопахнущим.



Живой пример - Илья "Viv" Варивченко. Он снимает портреты, на мой вкус, просто великолепные. И не только на мой, поток заказов к нему не иссякает, журналы охотно берут его работы, на зарубежных форумах очнь тепло принимают его. Тем более, что он очень открытый человек, он всегда готов рассказать "КАК". НО, на одном из наших форумов (то ли на Сони, то ли тут), его закидали сами знаете чем, сол все не так, скинтоны не те, обработака не так, итд, а на его предложение "ну ок, покажите ВАШИ раоты такого же уровня" ответ был типа "не очень то и хочется", короче срабатывал принцип "зеленого винограда" из басни.

[multiformat amateur]

Да, съемка на заказ это вообще отдельное. На заказ вы снимаете в условиях котролируемого освещения со всеми вытекающими, модель как правило подготовлена (накрашена)...

Увы, это далеко не так.

В событийной фотографии (туда я отношу и в том числе свадебный репортаж) такой тщательной подготовки с штукатуриванием всех персонажей - нет. Однако зритель ожидает результата в рамках определённых границ визуальных ожиданий. Фотографу надо вписываться в эти границы. С детской пленерной съёмкой в естественных условиях обитания детей - примерно то же самое...



По идее, хорошая фотоаппаратура должна мочь получать это с минимальным количеством фрикций

[osa]

Повторю- делал парные панаса с про5- паритет по скинтону.

Про5 с хт4- практически одна картинка, тем более по скинтону.

...

Я обычно не просто пишу, но и что-то показываю, так как здесь фото форум.

Будет интересно увидеть "тот паритет".

[OlAf]

Про паритет чистая брехня. Пилить, крутить, подгонять - смотреть, и снова пилить, крутить, подгонять, и т.д.. И разумеется, никакого камджипега, там икстранс сразу в заднице

[OlAf]

DSCF9436 by -OlAf-, on Flickr

[ALLinONE]

Про паритет чистая брехня. Пилить, крутить, подгонять - смотреть, и снова пилить, крутить, подгонять, и т.д.. И разумеется, никакого камджипега, там икстранс сразу в заднице

Подгоняется только бб и экспа. Иногда чуть контраст, так как стёкла разные. Усё.

Я не раз показывал, вроде и здесь.

А камжпег- да в заднице ему и место- кому он нужен? Я и про5-кой никогда в жпег не снимал.

[OlAf]

Хороший камджипег - недостижимая мечта икстранса. Камджипег нужен всем, только взять негде.

[ALLinONE]

Будет интересно увидеть "тот паритет".

Например:

[ALLinONE]

И это не с последней версией профиля- сейчас немного точнее.

Никакого подгона, только база, как и говорил. В ЛР.

[OlAf]

_61A2628 by -OlAf-, on Flickr

[Ondatriy]

Но увы, фуджи ставит байеры только на примитивные камеры...

Ну так маркетинг же. Для дешевых камер нет смысла какие-то приманки раскручивать, там цена - главная применка. Для дорогих тоже - их покупатель знает, что хочет. Вот почему средним форматом фуджи без x-trans. А для среднего ценового сегмента надо раскручивать какую-то фичу, чтобы заставить покупателя заплатить больше, чем за камеру начального уровня. Иногда сильно больше.

Вот раскрутили x-trans. Как теперь от него откажешься.

Охотятся на нас как на сусликов.

[leopa]

https://disk.yandex.ru/a/0Mjmup0iNB5qFQ

А подскажет кто-нибудь, как с яндекса чтоб показывало?

[лигерон]

что же нужно сделать с сырцом с камеры, чтобы получать вот такой результат, как в иллюстрациях коллеги ALLinONE

А стоит ли? Так и просятся люди с фото на печеночный комплекс.

[multiformat amateur]

А стоит ли? Так и просятся люди с фото на печеночный комплекс.

Ну, тут вопрос не в личных предпочтениях.

А в том, как достигнут вот этот эффект.

Собственно это обсудили.



Как оказалось там в глубине открывается технологическая (для кого-то привлекательная) бездна - кучка сторонних программ по формированию профилей (исправлению родовых проблем новых фуджей), собственно,профилирование, индивидуально составленный профиль под конкретные визуальные предпочтения. Бубен и танцы. Я тоже не любитель таких раскрасок и оранжевых тонов на коже. Однако оставим право на такое вИдение цвета другим коллегам, они имеют на это свое право, а мне лично было интересно как это они достигали.



______________



Про профилирование как метод.



Мне кажется, профилирование как метод должен работать неплохо, но есть ссылки под (*), которые могут приговариваться, а могут и нет.

Суть в том, что профиль пересчета тона и цвета формируется на основе мишени. Мишень - непрозрачная, и по-сути валидна в довольно узком диапазоне контрастов (примерно 1:32). По идее, это равномерное малотеневое освещение. Методика "подводим цвет профилированием" по-идее действует неплохо если сюжет вписывается именно в этот контрастный диапазон. При выходе с него - там уже начнутся непонятки, то есть непонятно как профиль себя поведет. Пока такой камерой (для которой имеется индивидуальный профиль) снимаем относительно малоконтрастные сюжеты, то изображение находится в рамках, которые контролируются профилем. В сложных световых условиях там может быть что угодно на краях диапазона. Но сложных световых условий с X-T4 и профилями - мы тут не видели (и по словам автора профиля, таких кадров у него попросту нет). ALLinONE правильно делает в таком случае, стараясь не допускать высоких контрастов в ключевых элементах изображения (на лицах в частности) а если такое получается то отсеивает такое сразу в брак. Поэтому в его сюжетах профилирование должно работать, и работать неплохо. То есть, как метод - оно должно работать.



У этого подхода видится пара минусов для обычного фотоэнтузиаста:



(1) замороченность. Много времени уйдет на разбирательство с профилированием. Или же как тут уже плавно намекали типа пора открывать кошель ипокупать "тот профиль" у коллеги по форуму". А творческим личностям, есть подозрение, вся эта тряхомудия технократия вообще будет не в кайф. Им проще будет сказать что хрен с ним, с профилированием, я художник пусть я так теперь вижу как есть. Перейдем в монохром в крайнем случае. (2) тональные ограничения по применимости профиля которых я тут попытался затронуть. Это можно использовать для подведения картинки с одного девайса к картинке другого девайса (в индустрии цветокоррекции soft proof вполне наработанная штука для бумажной печати). Чем это может помочь другим людям - предмет размышления. Для себя я пришел к мнению что не буду этим заморачиваться по идеологическим причинам. Фотографы постепенно превращаются из чистых фотографов (т.е. "людей фотографирующих что-то") сперва в цветокоров, когда проводят часы и дни за коррекциями в конвертерах. А теперь они должны еще превращаться в технологов по цветовоспроизведению, - еще и в в спецов в достаточно узкой области измеризмов и техники. И всё это потому что камера "с завода" (by default) не может выдавать сразу приемлемый цвет? Это вопрос концептуальный. Кем кто хочет быть в этой жизни. Иногда хочется заняться чистой фотографией. Без вынужденных бубнов и танцев вокруг них. Впрочем, заниматься ли этим технологическим или нет - тут каждый решает сам. Иногда это вынужденное. Но фотокамер сегодня много моделей на разный вкус.

[лигерон]

Ну, тут вопрос не в личных предпочтениях.

А в том, как достигнут вот этот эффект.

Собственно это обсудили.

Лично я не встречал "универсального" профиля. ИМХО, после любого профиля приходится докручивать в конвертере. И сильно сочневаюсь в правоте утверждающего "с моим профилем все всегда будет идеально" (тем боле, что рядом полно примеров, это утверждение опровергающих.

[Mikl64]

По этому, ЭТУ тему я считаю более бесполезной,

И правильно считаете !..вкусовщина это всё...

[OlAf]

Например:

Например что?

[ALLinONE]

Например что?

Например парные. Человек просил.

Мизерная разница надеюсь не станет поводом для холивара?)

[OlAf]

Парные? Так в экзифах якобы парных - S5Pro

[ALLinONE]

Парные? Так в экзифах якобы парных - S5Pro

Я эти раньше готовил для слепого тестирования, на другом форуме.

Хт4 с про5-й там.

[OlAf]

Тут слепых нет, перестарался

[ALLinONE]

Тут слепых нет, перестарался

Ок, небольшая разница есть, не в пользу нового. С последним профилем лучше- лень искать исходники переделывать.

И всё же- укажи ху из ху.

[OlAf]

Завязывай с этими фотосрушными манерами, вроде уже большой вырос, пора!



Попутно замечу, что лучший проявитель для RAW S3/5 Pro - HU3, всё остальное - суррогат.

[Ondatriy]

А более смекалистые например, стучаться в личку и просят купить профиль...

Вы это профиль создали на глазок или применяли какие-то оборудование, которое обычно применяется при построении профилей? У Фудзи пропять аппаратные возможности были другие, на сенсоре дополнительный пиксель задействован для светов, как недостаток этой информации в икстрансе компенсирует самодельный профиль?

[ALLinONE]

Попутно замечу, что лучший проявитель для RAW S3/5 Pro - HU3, всё остальное - суррогат.

Да ну..?)

В HU3 про5 и проявлена.

Хт4 в ЛР.

[ALLinONE]

Вы это профиль создали на глазок или применяли какие-то оборудование, которое обычно применяется при построении профилей? У Фудзи пропять аппаратные возможности были другие, на сенсоре дополнительный пиксель задействован для светов, как недостаток этой информации в икстрансе компенсирует самодельный профиль?

При помощи SG cc.

А профиль построен исходя из моих обычных настроек в HU3 при проявке s5.

[OlAf]

Да ну..?

Ну да! Хорошо, если усвоил эту истину. Осталось продать ядовитый икстранс

[multiformat amateur]

как недостаток этой информации в икстрансе компенсирует самодельный профиль?

Так ведь там прям в представленных примерах видно, насколько хорошо компенсирует:

[Ondatriy]

Так ведь там прям в представленных примерах видно, насколько хорошо компенсирует:

111222 copy.jpg

Мне не видно.

Снимите с одним и тем же источником света серую шкалу Кодак и мишень Colorchecker. Выложите полноразмеры JPG- пропять фудзи, икстранс фудзи с нейтральным профилем, икстранс фудзи после примения Вашего профиля. Тогда можно о чем-то говорить.

[multiformat amateur]

Мне не видно.

Вопрос был какой? Как влияет отсутствие у X-T4 "второго слоя пикселей", который ответственен в S5Pro за передачу светОв. И может ли профиль это различие компенсировать?

Ответ прямо в представленых примерах. Для удобства видения я применил тоновую кривую для того, чтобы лучше было видно на некалиброванных мониторах:

Если и сейчас не видно, то пишу что я вижу на своем мониторе не только на этом утрированном образце, но и в исходных изображениях:

Всё нормально проработанное тонально на одном снимке, и...

Вылеты в крайних светах и постеризация тонких околобелых оттенков на другом снимке.



Вывод:

Профиль не компенсирует различие в тонопередаче с разных камер.

Околобелые оттенки портятся.

[ALLinONE]

Вывод:

Профиль не компенсирует различие в тонопередаче с разных камер.

Околобелые оттенки портятся.

На каком кадре портятся, первом или втором?

[multiformat amateur]

На каком кадре портятся, первом или втором?

То есть?

Вы сами не видите на каком снимке портятся?

(вопрос без подколки, я серьезно)

[ALLinONE]

То есть?

Вы сами не видите на каком снимке портятся?

(вопрос без подколки, я серьезно)

Хочу подтверждения.)