Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

DX

Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: DX

Сообщение Mike_s »

Kei писал(а): Майк, твои рассуждения наталкнули на вопрос. А сколько стоит 1 матрица? Какой удельный вес стоимости матрицы в фотоаппарате? Какова ориентировочная себестоимость фотоаппарата? Если она стоит 50 долларов, а будет стоить 150, при этом вся остальная схема аппарата стоит столько же (грубый расчет, понятно, что будет увеличение, однако думаю оно будет небольшим - просто из сравнения стоимости материнских план для компьютеров), то я уверен достаточно много потенциальных обладателей NIKON смогут позволить себе доплатить 100 долларов за полный кадр.

С другой cтороны, цена фотоаппаратов с матрицей 1/1,8 опустилась настолько низко, что думаю полнокадровая матрица не будет стоить "так много".


сколько стоит - я не знаю.

но можно предположить.



допустим, типовая "вафля" на которой формируют матрицы имеет диаметр 150 мм (это похоже на правду). Т.е. площадь ее 17670 кв. мм. (вроде не ошибся).

"вафля" по технологическим причинам круглая, так что края в дело не идут... вот с учетом того, что края в дело не идут, на одной вафле поместится примерно:



для матрицы 1/1.8 (7.2х5.3 мм) - 300 штук

для матрицы 4/3 (Олимпус, 18х13.5 мм) - 40 штук

для матрицы Никона DX ( 23.7 x 15.7 мм) - 25 штук

для "полного кадра (36х24 мм) - 5-6 штук



(проверьте, считал наспех... но где-то так).



так что даже выход годного у всех одинаковый, то матрица для полного кадра будет стоить в 50-60 раз дороже, чем мыльничная, никоновская DX - раз 12 дороже, чем мыльничная, олимпусовская "половинная" - раз в 8 дороже, чем мыльничная.



однако, кроме того есть в микроэлектронике такой подлый закон - чем больше кристалл надо получить, тем больше кристаллов улетает в брак. Если, скажем, мыльничных матриц в произвосдтве отбраковывается процентов 20, то полноформатных - процентов 80 (значения в меру условные, но где-то так). Из уже "сформированных".

отчего вышеприведенные соотношения надо по меньшей мере удвоить, я думаю.





вот и получаем, что "половинная матрица" стоит как штук 15 мыльничных, DX - как штук 25-30 мыльничных, полноформатная - как сотня-полторы мыльничных.



Если мыльничная матрица стоит долларов 10, то половинная 150, DX - где-то 250-300, полноформатная - тыща-полторы. Похоже на правду? Мне кажется да. Ну наверняка ошибся, но сдается мне, не очень сильно. Максимум раза в два :-)



Причем это, так сказать, себестоимость кристалла матрицы в производстве. А надо этот кристалл еще распаять, подвести к нему контакты (тоже идет отбраковка в процессе распайки кристалла), потом снабдить "обвесом", засунуть в корпус, приладить механику... На все это есть накладные расходы, а потом все это продать...



В общем, на "полный формат" заметно дешевле пары тыщ, я думаю, еще долго рассчитывать не приходится.

А вот дальнейшее снижение цен на мыльницы и рост их продаж - вполне реально. Ибо там матрица, похоже, уже ничего не стоит и цена определяется скорее оптикой, моторчиками и теми накрутками, которые согласен терпеть покупатель.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
photo-photo
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Вс май 28, 2006 19:16

Re: DX

Сообщение photo-photo »

Кстати, у "кропнутой" матрицы есть и видимые преимущества - меньше нерезкость по краям кадра (больше сказывается удаленность от фокуса по сравнению с меньшей матрицей) и меньше виньетирование. Что, собственно, мы и наблюдаем у "некропнутых" Кенонов (даже в обзоре на www.dpreview.com о 5D про это написали - выявили эти недостатки). Так что не все так однозначно. И шумов почему-то у, казалось бы, априори более шумящей кропнутой никоновской меньше, чем у некропнутой кэноновской. И, вроде бы на некропнутой возможности оптики использованы на все 100, ан нет - на кэноновских сэмплах тоже немало мыла.



Резюме - неважно кропнутая матрица или нет, важно какое качество файла мы имеем вы итоге. Может, никоновцы это тоже поняли и не собираются выпускать большую?
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: DX

Сообщение Mike_s »

Кстати, у "кропнутой" матрицы есть и видимые преимущества - меньше нерезкость по краям кадра (больше сказывается удаленность от фокуса по сравнению с меньшей матрицей) и меньше виньетирование.


сказавши "А" надо сказать и "Б" :-)

нерезкость по краям кадра и виньетирование меньше... чем что?

так вот исключительно меньше чем они же на "полнокадровой" матрице при услдовии применения на обоих матрицах "полнокадровой" оптики.

Или на на кропнутой матрице с полнокадровой оптикой - меньше чем на ней же с кропнутой оптикой.

только и всего.

а кропнутая матрица с кропнутой оптикой дает и замечательное падение резкости, и виньетирование.


Что, собственно, мы и наблюдаем у "некропнутых" Кенонов (даже в обзоре на www.dpreview.com о 5D про это написали - выявили эти недостатки).


ну про то, что на dpreview.com вечно сравнивают неизвестно что с неизвестно чем, и что того Фила надо отправить попосещать хотя бы лабораторные по физике первого курса любого приличного вуза - я уже говорил неоднократно.



что значит "выявли недостатки" ? По сравнению с чем опять же?

Просто сфотографировали белый лист и сказали: "ага! виньетирование!". Ну и что толку? Виньетирование - свойство оптики вообще-то. А не матрицы. А если уж приписываем его матрице - то надо с чем-то сравнить. Чтобы убедиться, что дело в матрице.

Скажем, сфотографировать тот же лист той же оптикой не эту матрицу, а на другую полнокадровую же. Нет матрицы? На пленку. Один черт. И срванить - есть такое же виньетирование? Если нет - то это свойство конкретной матрицы Кэнона, а не полнокадровой матрицы вообще. Если есть - о чем мы говорим? Десятки лет снимали на "полный кадр" той же оптикой и видели то же самое виньетирование. А когда оно мешало - диафрагмировали или обрезали край кадра при печати (т.е. делали тот самый кроп).



А что одна и та же оптика на полном кадре всегда даст виньетирование больше, чем на кропнутом, так это пьяному ежу понятно и не надо для этого тестов на dpreview.

А елси кроп еще обкропать, так еще меньеш недостатков оптки в кадре останется.



Так что все эти "преимущества кропа" сводятся к тому банальному факту, что для устранения недостатков оптики на краях кадра эти края надо обрезать. И всех дел. И чем сильнее обрежем - тем меньеш недсотаков. В результате получаем абсурд.


Так что не все так однозначно. И шумов почему-то у, казалось бы, априори более шумящей кропнутой никоновской меньше, чем у некропнутой кэноновской. И, вроде бы на некропнутой возможности оптики использованы на все 100, ан нет - на кэноновских сэмплах тоже немало мыла.


а кто сказал, что шумов на кропнутой априори больше?

шумы собственно матрицы определяются:

а) технологией изготовления

б) размером пиксела.

при одинковой плотности пикселей на матрицах, сделанных по одинаковой технологии, отношение сигнал/шум при данной плотности светового потока будет одинаковым.

все.

все остальные "априори" - от невежества.


Резюме - неважно кропнутая матрица или нет, важно какое качество файла мы имеем вы итоге. Может, никоновцы это тоже поняли и не собираются выпускать большую?


гм...

а что такое "качество файла" ?

следуя этой логике - надо взять матрицу миллиметр на миллиметр, прикрутить к ней полнокадровый объектив (например 50/1.4) - и иметь совершеннофатанстическое качество кадра. Без падения разрешения вообще, без виьетирования, без хроматических и геометрических аберраций - и все это даже на максимально открытой дырке.

Мы этого хотим?
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Image
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вт мар 14, 2006 20:41

Re: DX

Сообщение Image »

Mike_s писал(а): Собственно, кроме Кэнона - никто так "полнокадровой" и не выпустил. И APS-H (кроп 1.3) тоже.

И все те же самые, кроме Кэнона, похоже, берут матрицы в одних и тех же местах, а сами не делают.
у Kodak DCS SLR тоже полный кадр



На сколько я знаю, есть такой факт, что поскольку размер матрицы меньше, сами объективы меньше и легче их сделать более светосильными или же более дешевыми (К примеру линейка оптики олимпус под стандарт 4/3, который уже поддержал пентакс и сигма). Возможно ещё и в этом причина того, что большинство фирм сидит не на ФФ.
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: DX

Сообщение Philipp K »

eugene писал(а): Думаю, вопрос или тема, которую я хочу поднять, будет интересна всем и касается всех кто любит Nikon.

Тема DX формата.
Уже было и не раз

Кроп и фул фрейм

НИКОН и ФуФр smile


С появлением D2xs я еще раз задался вопросом, почему размер матрицы остается DX ? Почему не появляется фулфрэйм?
Из-за проблем с оптикой на широком угле.


Или мы останемся с кропом? Возможно это маркетинг, но матрицу нужно менять, скоро десять лет будем с 23.6 x 15.8 mm и что самое загадочное новая оптика под DX, это приговор?
Не приговор, но надолго. Не завтра не послезавтра полного кадра -- аналога 35 мм он Nikon на цифре ждать не стоит.
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: DX

Сообщение Philipp K »

у Kodak DCS SLR тоже полный кадр
А они разве еще выпускают эти камеры? Насколько я знаю, уже нет.
Аватара пользователя
hey-ya
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 21:19

Re: DX

Сообщение hey-ya »

Philipp (Arkady) писал(а): Уже было и не раз

Кроп и фул фрейм

НИКОН и ФуФр smile

Из-за проблем с оптикой на широком угле.

Не приговор, но надолго. Не завтра не послезавтра полного кадра -- аналога 35 мм он Nikon на цифре ждать не стоит.




Стоит 100%.

Уже не за горами, вот увидите.
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: DX

Сообщение Philipp K »

hey-ya писал(а): Стоит 100%.

Уже не за горами, вот увидите.
Nikon официально (и не совсем официально) говорит, что пока выпуск не планируется. В противоположенном случае уходили бы в туманные формулировки.
Аватара пользователя
hey-ya
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 21:19

Re: DX

Сообщение hey-ya »

Nikon официально (и не совсем официально) говорит, что пока выпуск не планируется. В противоположенном случае уходили бы в туманные формулировки.


Так Nikon никогда ничего конкретно не говорит, да и с кем из разработчиков Вы общались? Российское представительство вряд ли в курсе того, что происходит там в лабораториях wink
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: DX

Сообщение Philipp K »

Так Nikon никогда ничего конкретно не говорит, да и с кем из разработчиков Вы общались?
Вы по ссылке ходили? -- http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...findpost&p=6195


Российское представительство вряд ли в курсе того, что происходит там в лабораториях wink
А вы в курсе?

Российское представительство очень даже в курсе много. Особенно в таких глобальных вопросах.

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей