Пленка после цифры

[Владимир Помогаев]

Ну и без всякого редактирования, кривые не тянул, ничего не делал.

А нафига такие примеры показывать???

[landscape]

А нафига такие примеры показывать???

А надо только шедевры, что бы вселять в души молодых фотографов силу пленки? ЛОЛ Это технический пример. Что не понятно?

[Владимир Помогаев]

Это технический пример. Что не понятно?

Даже технический пример должен быть таким, чтоб не вызывать по большей части одни вопросы...

[Andrey]

Да не вопрос Прошу, встречайте-пленка KodakTMax100, NikonF5, Nikkor20/2.8. Думаю понятно в чем разница? =) Снимите солнышко в лоб любой цифрой

Вы пробовали сфотографировать аналогичный сюжет одновременно на цифру и на пленку? Потом "оцифровать" пленку и сравнить с цифрой?



Приведенная Вами фотография была отсканирована, так? Если отбросить барабанные сканеры а-ля Имакон, то ДД остальных не имеет никах преимуществ перед современными матрицами.

Как только в процессе обработки появляется "цифровое" звено (либо сканер (даже класса Nikon 5000, Minolta 5400), либо цифровая печать), то, имхо, пленка сразу теряет все свои преимущества. Преимущество пленки проявляется при оптической печати.



Если Вы не согласны с таким утверждением, то был благодарен за показ опровергающих примеров, где бы было видно явное преимущество пленки в ДД. (только в паре: один сюжет, пленка+сканер vs цифровая зеркальная камера).



Повторюсь, оптическую печать я не затрагиваю ...

[EVB]

Приведенная Вами фотография была отсканирована, так? Если отбросить барабанные сканеры а-ля Имакон, то ДД остальных не имеет никах преимуществ перед современными матрицами.

Как только в процессе обработки появляется "цифровое" звено (либо сканер (даже класса Nikon 5000, Minolta 5400), либо цифровая печать), то, имхо, пленка сразу теряет все свои преимущества.

Андрей, не имею Ваших знаний по физике фото и абсолютно не имею желания спорить. Но разве передача освещенности на пленке линейная?

Ваше утверждение относится ко всем типам пленок или только к слайдовым? Вопросы без подколки, с удовольствием прояснил бы для себя эту проблему, т.к. параллельно с цифрой продолжаю снимать на пленку.

[Andrey]

Но разве передача освещенности на пленке линейная?

Привет,

разве это что-то меняет?



Да, согласен с Вами, что в "светах" пленка имеет гораздо более длинный участок нелинейности. И при граммотной печати, из пленки можно получит гораздо больше деталей в светах.

Но, я ж оговорился, что "если появляется цифровая составляющая" в процессе обработки пленки. Чем сенсор, используемый в сканерах лучше сенсора используемого в цифровой матрице?

Примерно одинаковые характеристики и этот сенсор сводит на нет все преимущества пленки.

Ваше утверждение относится ко всем типам пленок или только к слайдовым? Вопросы без подколки, с удовольствием прояснил бы для себя эту проблему, т.к. параллельно с цифрой продолжаю снимать на пленку.

К сожалению, ко всем типам пленки. По крайней мере, мне не удалось увидеть преимущество пленки ни по ДД, ни по разрешению, после сканирования на сканерах класса Nikon 5000.

Также, не видел ни одного сравнения в сети, где бы такое преимущество пленки было показано.

Лет 6-7 назад, Дмитрий Рудаков сравнивал его "единичку" Canon и, кажется среднеформатный Pentax. Причем он сканировал на сканерах классом существенно выше Nikon 8000. И даже для среднеформатной пленки, такого преимущества не было получено. За 6-7 лет цифровая техника продвинулась вперед, а революционно новых технологий в сканировании пленки не припомню.



Если у Вас есть и пленка и цифра, то Вы ж сами можете и сравнить.

[EVB]

Если у Вас есть и пленка и цифра, то Вы ж сами можете и сравнить.

Мой опыт общения со сканером Никон особых надежд не дает.

Не люблю проводить тесты и сравнения (идет от давней нелюбви к лабораторным работам ), но, возможно, попробую при случае. Правда сделать корректный тест не уверен, что мне будет под силу. Мне очень интересен результат такого теста, поэтому с гораздо бОльшим удовольствием ознакомился бы с чужими выводами.

[EVB]

Чем сенсор, используемый в сканерах лучше сенсора используемого в цифровой матрице?

Я так полагаю, что сенсор в сканере имеет дело не с освещенностью исходного объекта, а с нек-рой функцией от этой освещенности, зависящей от типа пленки. Соответственно, и перепад, по кр. мере в теории, может быть гораздо ниже, если пленка малоконтрастная. Ведь даже в линейной области коэффициент совершенно не обязан быть равным 1?



Кроме того, сканер не обязан просканировать всю площадь за доли секунды, как матрица в камере, что дает доп. возможности. Не знаю, правда, входит ли увеличение ДД в эти возможности, но вообще-то почему бы и нет?



Это то, как я себе представляю это дело. Но поскольку никогда всерьез не разбирался, это, возможно, полный бред.

[Andrey]

Мне очень интересен результат такого теста, поэтому с гораздо бОльшим удовольствием ознакомился бы с чужими выводами.

Зайдите на сайт Дмитрия Рудакова и там по поиску найдите его тест. В его статье есть ссылка еще на одно такое сравнение.



Где-то на фото.ру (пару лет назад) было выложено очень граммотное сравнение, если не ошибаюсь, Nikon D2X и F5 (сканер не помню).

[Владимир Помогаев]

поэтому с гораздо бОльшим удовольствием ознакомился бы с чужими выводами.

Моё мнение ты знаешь

[EVB]

Моё мнение ты знаешь

Знаю. Только речь там шла, насколько я помню, не про ДД, а про пленку вообще. Вопрос ДД, как я понимаю, included..

[Владимир Помогаев]

Знаю. Только речь там шла, насколько я помню, не про ДД, а про пленку вообще. Вопрос ДД, как я понимаю, included..

Я отношусь к такой категории людей, которые не будут ради одного "таракана" "пупок рвать"

Думаю, понятно написал

[EVB]

Я отношусь к такой категории людей, которые не будут ради одного "таракана" "пупок рвать"

Думаю, понятно написал

Я понял. А вообще - не знаю

[Владимир Помогаев]

А вообще - не знаю

Хорошо

Ответь себе на вопрос: будешь ли ты заморачиваться с чем-то ради одного преимущества, игнорируя при этом весь геморр в остальном?

Речь про узкую плёнку...

[Antonych]

... Если отбросить барабанные сканеры а-ля Имакон, то ДД остальных не имеет никах преимуществ перед современными матрицами. Как только в процессе обработки появляется "цифровое" звено (либо сканер (даже класса Nikon 5000, Minolta 5400), либо цифровая печать), то, имхо, пленка сразу теряет все свои преимущества. Преимущество пленки проявляется при оптической печати. ...

... в "светах" пленка имеет гораздо более длинный участок нелинейности. И при граммотной печати, из пленки можно получит гораздо больше деталей в светах. Но, я ж оговорился, что "если появляется цифровая составляющая" в процессе обработки пленки. Чем сенсор, используемый в сканерах лучше сенсора используемого в цифровой матрице? Примерно одинаковые характеристики и этот сенсор сводит на нет все преимущества пленки. ...

Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что поскольку диапазоны чувствительности сенсоров ЦФК и пленочного сканера равны (будем так считать), то это означает, что фиксируемые динамические диапазоны яркостей сцены при съемке на ЦФК и съемке на пленку с последующей оцифровкой также будут одинаковами?

[Andrey]

Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что поскольку диапазоны чувствительности сенсоров ЦФК и пленочного сканера равны (будем так считать), то это означает, что фиксируемые динамические диапазоны яркостей сцены при съемке на ЦФК и съемке на пленку с последующей оцифровкой также будут одинаковами?

Павел, а при чем здесь "динамические диапазоны яркостей сцены при съемке"?



ДД снимаемой сцены не имеет отношения ни к камере (будь она цифровой или пленочной), ни, тем более, к сканеру.

[EVB]

Хорошо

Ответь себе на вопрос: будешь ли ты заморачиваться с чем-то ради одного преимущества, игнорируя при этом весь геморр в остальном?

Речь про узкую плёнку...

Для меня вообще вопрос ДД не столь принципиален (ну любитель я ), хотя на фудже расширенный ДД крайне приятен. Просто в этой ветке речь именно об этом, и у меня интерес скорее теоретический. Смешно было бы, если бы я, узнав, например, что у пленки ДД на 10% выше, сказал бы: "Ну все, цифру в топку, буду снимать только на пленку".

[Владимир Помогаев]

Просто в этой ветке речь именно об этом, и у меня интерес скорее теоретический.

Теория без практики - смешна

Что толку от огромного диапазона воспроизводимых яркостей на негативе, если их невозможно "просто так" использовать на практике?

Проведи простой эксперимент: отсканируй негатив, имеющий реально большой интервал плотностей... И что, приятно смотреть на ту тухлятину, что получилась?

С цифрой всё несколько наоборот Да, она не в состоянии запечатлеть столь огромный интервал яркостей... Но у нас в руках есть мощные инструменты для работы с изображением, позволяющие если не полностью устранить, то по крайней мере существенно уменьшить данный "недостаток"

Тем не менее, я всё равно слышу от людей давно и хорошо знающих плёнку, что "плёнка лучше"... Правда, все адекватные люди, не ведут при этом речь про ДД и резкость, говоря лишь про тональное решение, даваемое одной (да, всего лишь одной, и ч/б при этом) плёнкой при оптической печати. Всё

Проще говоря, даже прожжённые плёночники говорят о том, что плёнку можно использовать. Использовать в арт-проектах. Когда деньги есть на его реализацию, и люди, способные адекватно перенести на лист фотобумаги то, что есть на негативе.

[Antonych]

Павел, а при чем здесь "динамические диапазоны яркостей сцены при съемке"? ...

Отвечать вопросом на вопрос это, конечно, способ вести дискуссию...

Я так понял процитированные выше Ваши высказывания. Если они означают нечто иное, то я буду рад выслушать. Если можно, то вполне формально и точно. Я пойму.

... ДД снимаемой сцены не имеет отношения ни к камере (будь она цифровой или пленочной), ни, тем более, к сканеру.

Это в каком таком смысле не имеет отношения?

Если отвлечься от бантиков и говорить формально, то фотоаппарат есть прибор, измеряющий (тем или иным образом) яркость объектов сцены. И как это может быть, что диапазон измеряемых величин не имеет отношения к устройству, их замеряющему?

[landscape]

Я говою естественно о результате на бумаге. Картинки 800х600, выложенные в инете обсуждать глупо. Более того, если я выложу фотографии и F5 или D2, уверен Вы их не отличите. Эту я выложил, т.к. она на мой взгляд близка по результату и восприятию получаемые на отпечатке. Но это мое восприятие. Я вообще отношусь к фотографии в инете как к предпросмотру того что на бумаге.

Что касается пленки. При наличии камер с кропнутыми матрицами, пленка остается прекрасным вариантом полного использования взрослой никоровской оптики. Если Вы конечно считаете, что сигмовское творение 10-20 может ее заменить, то дальнейший спор не имеет смысла. К примеру тот же 18мм/20мм, на пленке дает прекрасную перспективу с неким "драматическим" эффектом, на кропе естественно все это исчезает. D3? Замечательно, но цена пока невероятная. Бюджетная камера с FF матрицей выйдет еще не скоро, не смотря на все слухи, ибо это не выгодно. Поэтому в рюкзаке, по мимо D300 у меня лежит и старина F4/F5 и пару фиксов на широкий угол.

[Andrey]

Отвечать вопросом на вопрос это, конечно, способ вести дискуссию...

Павел, приношу свои извинения, но я действительно не понимаю почему надо рассматривать "динамический диапазон яркостей сцены при съемке".

Поэтому и задал встречный вопрос.



ДД снимаемой сцены - это характеристика самой снимаемой сцены. И от того на какую камеру мы эту сцены фотографируем и вообще фотографируем ли мы, эта характеристика не меняется.

Я так понял процитированные выше Ваши высказывания. Если они означают нечто иное, то я буду рад выслушать. Если можно, то вполне формально и точно. Я пойму.

В процитированных Вами моих высказываниях нет упоминания о "динамическом диапазоне яркостей сцены при съемке". Почему Вы сделали такой вывод я действительно не знаю.



Теперь, формально, что имелось в виду:

Когда речь идет о сравнении ДД фотографий размещенных в интернете, на мой взгляд, имеет смысл говорить только о ДД (если о нем вообще можно говорить применительно к изображениям) этих изображений. Не вижу смысла обсуждать ДД, который имелся на каком-то из промежуточных этапов. В том числе, на мой взгляд, не имеет смысла говорить о ДД снимаемой сцены.

Это в каком таком смысле не имеет отношения?

Если отвлечься от бантиков и говорить формально, то фотоаппарат есть прибор, измеряющий (тем или иным образом) яркость объектов сцены.

Формально, фотоаппарат - это прибор фиксирующий изображение. Для измерения "(тем или иным образом) яркость объектов сцены" служат другие приборы. Даже экспонометр, прибор относящийся к группе измеряющих приборов, есть не в каждой камере.



Собственно, как мне кажется, Владимир ответил вполне точно, и углубляться в теорию не имеет большого смысла в данном вопросе ...

И как это может быть, что диапазон измеряемых величин не имеет отношения к устройству, их замеряющему?

Павел, я действительно не понимаю, и был бы благодарен Вам, если бы Вы объяснили, как ДД снимаемой сцены может зависить, пусть даже, от измеряющего устройства, к которым, формально, камера не относится.



На мой взгляд, ДД снимаемой сцены не зависит от того "промеряем" мы ее 758-ым Секоником или 6-ым Свердловском, даже если на выходе будут разные результаты ...

[landscape]

Вы пробовали сфотографировать аналогичный сюжет одновременно на цифру и на пленку? Потом "оцифровать" пленку и сравнить с цифрой?

Да в общем я ответил... Конечно пробовал, сто раз. Есть варианты где цифра меня не устраивает, есть где пленка. Я снимаю на то и на другое. Золотой середины пока нет, либо это неподьемный бюджет, от $10000 и выше.

[Antonych]

... ДД снимаемой сцены - это характеристика самой снимаемой сцены. И от того на какую камеру мы эту сцены фотографируем и вообще фотографируем ли мы, эта характеристика не меняется.

-----

В процитированных Вами моих высказываниях нет упоминания о "динамическом диапазоне яркостей сцены при съемке". Почему Вы сделали такой вывод я действительно не знаю.

-----

Теперь, формально, что имелось в виду:

Когда речь идет о сравнении ДД фотографий размещенных в интернете, на мой взгляд, имеет смысл говорить только о ДД (если о нем вообще можно говорить применительно к изображениям) этих изображений. Не вижу смысла обсуждать ДД, который имелся на каком-то из промежуточных этапов. В том числе, на мой взгляд, не имеет смысла говорить о ДД снимаемой сцены.

-----

Формально, фотоаппарат - это прибор фиксирующий изображение. Для измерения "(тем или иным образом) яркость объектов сцены" служат другие приборы. Даже экспонометр, прибор относящийся к группе измеряющих приборов, есть не в каждой камере.

-----

Собственно, как мне кажется, Владимир ответил вполне точно, и углубляться в теорию не имеет большого смысла в данном вопросе ...

-----

Павел, я действительно не понимаю, и был бы благодарен Вам, если бы Вы объяснили, как ДД снимаемой сцены может зависить, пусть даже, от измеряющего устройства, к которым, формально, камера не относится.

-----

На мой взгляд, ДД снимаемой сцены не зависит от того "промеряем" мы ее 758-ым Секоником или 6-ым Свердловском, даже если на выходе будут разные результаты ...

Андрей, к сожалению я не силен в риторике и к тому же очень не люблю оперировать субъективными ощущениями, поэтому постараюсь формально.



Ваши доводы цифра-vs-пленка (напр. вот этот: "Чем сенсор, используемый в сканерах лучше сенсора используемого в цифровой матрице? Примерно одинаковые характеристики и этот сенсор сводит на нет все преимущества пленки.") я понял так, что оцифровка пленки не профессиональными сканерами приводит к "обрезанию" ДД яркостей сцены ровно в той же степени, как и сенсор ЦФК. Именно желая уточнить, правильно ли я понял это высказывание, я и задал свой вопрос. Если неправильно -- то объясните, что конкретно имелось в виду. А если я понял правильно, то против такого тезиса я возражаю, т.к. он вообще говоря не верный. Если спросите, готов доказать.



Теперь про "ДД сцены". Если Вы посмотрите мой текст, то там написано принципиально другое, а именно: "фиксируемый динамический диапазон яркостей сцены". Слово "фиксируемый" как раз и означает, что рассматривается только участок общего диапазона, регистрируемый аппаратом. А это величина определяется именно устройством, а вовсе не сценой, диапазон яркостей которой предполагаем достаточно большим.



Про сравнение ДД фотографий, размещенных в интернете. Этот вопрос я никак не затрагивал. Он выходит за рамки настоящего обсуждения.



Про фотоаппарат... С формальной точки зрения и сенсор ЦФК, и фотоэмульсия, и экспонометр и многие др. суть устройства измерения количества излучения. Sorry, но обсуждать здесь "что есть фотоаппарат и что есть изображение" (которые также бывают весьма разными) особенного настроения в данный момент нет. Но в отдельной теме -- пожалуйста.

[Andrey]

Ваши доводы цифра-vs-пленка (напр. вот этот: "Чем сенсор, используемый в сканерах лучше сенсора используемого в цифровой матрице? Примерно одинаковые характеристики и этот сенсор сводит на нет все преимущества пленки.") я понял так, что оцифровка пленки не профессиональными сканерами приводит к "обрезанию" ДД яркостей сцены ровно в той же степени, как и сенсор ЦФК. Именно желая уточнить, правильно ли я понял это высказывание, я и задал свой вопрос. Если неправильно -- то объясните, что конкретно имелось в виду. А если я понял правильно, то против такого тезиса я возражаю, т.к. он вообще говоря не верный. Если спросите, готов доказать.

Павел, мне казалось, что в своем сообщении (#254 в этой ветке), я четко определил границы и условия, при которых делаю свое утверждение:



"Вы пробовали сфотографировать аналогичный сюжет одновременно на цифру и на пленку? Потом "оцифровать" пленку и сравнить с цифрой?"



Если Вы не согласны с таким утверждением, то был благодарен за показ опровергающих примеров, где бы было видно явное преимущество пленки в ДД. (только в паре: один сюжет, пленка+сканер vs цифровая зеркальная камера).



Т.е. я говорил только о практическом сравнении результатов полученных на выходе цифровой камеры и на выходе сканера (даже тип сканера был оговорен) при сканировании 35-ти мм пленки.



Теорию всех происходящих процессов и все промежуточные шаги, возникающие в процессе такого сравнения я не затрагивал.

Теперь про "ДД сцены". Если Вы посмотрите мой текст, то там написано принципиально другое, а именно: "фиксируемый динамический диапазон яркостей сцены". Слово "фиксируемый" как раз и означает, что рассматривается только участок общего диапазона, регистрируемый аппаратом. А это величина определяется именно устройством, а вовсе не сценой, диапазон яркостей которой предполагаем достаточно большим.

Полностью согласен с Вашим утверждением, только это "входящий" ДД, а я рассматривал ДД на выходе, причем на выходе сканера, который не является частью камеры.

Про сравнение ДД фотографий, размещенных в интернете. Этот вопрос я никак не затрагивал. Он выходит за рамки настоящего обсуждения.

Значит мы говорим о разных вещах, потому что я говорил именно о сравнении финальных результатов, а не промежуточных шагов.



Павел, подчеркну еще раз, заниматься вопросами теории в сравнении пленки и цифры у меня нет ни малейшего желания.

Меня интересует только практическое сравнение при условиях, которые были изложены.

[Antonych]

... мы говорим о разных вещах ...

Увы.

[Добрый_Гений]

...

Если Вы не согласны с таким утверждением, то был благодарен за показ опровергающих примеров, где бы было видно явное преимущество пленки в ДД. (только в паре: один сюжет, пленка+сканер vs цифровая зеркальная камера).

...

Андрей - ты не совсем прав... пленки они очень разные

я и без примеров сейчас в 2 счета докажу что есть пленки фотоширота которых как минимум на 4 ступени превосходит любые матрицы



в качестве примера - илфорд xp2 -

номинал 400 - экспонируем как 100 ( две ступени вниз ) наблюдаем отличную работу

берем любую матрицу - ставим экспокоррекцию +2 - что мы наблюдаем?

продолжаем эксперимент экспонируем эту же пленку как 800 - наблюдаем отличную работу

берем любую матрицу - ставим экспокоррекцию -1 - ну, что-то видим И даже вытянуть можно...

при этом диапазон плотностей этой пленки Drange - всего 2 - 2.5 что позволяет ее легко использовать даже с не очень дорогими сканерами

правда оптическая печать с этой пленки весьма затруднительна



и еще - никто не назвал два преимущества пленки -

1 неприхотливость и энергонезависимость

2 непривлекательность для всяких отморозков



при условии, что пленка вставлена во что-то механическое-металлическое и желательно старенькое...

я вот например не рискну выйти на улицу в москве или где еще - пощелкать "стрит" в условиях сумерек с д-3 - д3 не жалко - жалко свое здоровье

а с фм2 и заряженной дельтой-3200 - запросто!



формально - д3 сделает картинку лучше (однозначно!) - но если я боюсь с ним идти без взвода охраны - то результата то - вообще никакого нету!!!

[landscape]

Андрей - ты не совсем прав... пленки они очень разные

я и без примеров сейчас в 2 счета докажу что есть пленки фотоширота которых как минимум на 4 ступени превосходит любые матрицы

Поддерживаю, я собственно кадр на ч/б пленку и привел в пример. Вот на счет "за D3 по башке", тут не совсем с Вами согласен. По башке можно получить за любую большую внешне камеру, дебилы в них не разбираются, по их мнению чем больше, тем лучше =) Ну и пленка позволяет полноценно и дешево работать на широком угле. Увы, D3 за такие деньги пока непосильно. D300 и старые F-ки, самый помоему нормальный комплект на сегодня.

[Andrey]

Андрей - ты не совсем прав... пленки они очень разные )

Привет, Игорь,



Согласен с твоими доводами ... за маленьким исключением. )

и еще - никто не назвал два преимущества пленки -

1 неприхотливость и энергонезависимость

2 непривлекательность для всяких отморозков

Игорь, согласись, что эти твои доводы, также как и доводы уважаемого landscape о разном рисунке оптики на кропе и ФФ и действительно широкоугольности широкугольных объективов на ФФ и т.п. имеют, ну очень, маленькое отношение к ДД финального изображения, о котором я говорил



Все эти плюсы пленки хорошо известны и были обсуждены много раз, поэтому я сразу и оговорился, что рассматриваю только очень конкрентный вопрос: "практическое сравнение конечного результата после сканирования пленки и изображения полученного на выходе цифровой камеры".

я и без примеров сейчас в 2 счета докажу что есть пленки фотоширота которых как минимум на 4 ступени превосходит любые матрицы )

Игорь, теоретически все кошки черные, а на практике почему-то встречаются и другие



Да и "фотоширота" пленки и результат полученный после сканирования пленки - это три большие разницы

в качестве примера - илфорд xp2 -

Хорошая пленочка )

номинал 400 - экспонируем как 100 ( две ступени вниз ) наблюдаем отличную работу

берем любую матрицу - ставим экспокоррекцию +2 - что мы наблюдаем? )

Игорь, у цифровой камеры есть такое колесико для смены ISO

Тем цифровая тушка и хороша, что для одного кадра ставим 400 ед, а для следующего 100 ед. И не надо делать экспокоррекцию на +2 стопа

продолжаем эксперимент экспонируем эту же пленку как 800 - наблюдаем отличную работу

берем любую матрицу - ставим экспокоррекцию -1 - ну, что-то видим И даже вытянуть можно...

И также, крутя колесико в другую сторону можно сделать кадр на ISO 800



И, к примеру на D300, получится замечательный результат для всех трех кадров

при этом диапазон плотностей этой пленки Drange - всего 2 - 2.5 что позволяет ее легко использовать даже с не очень дорогими сканерами

Игорь, это ничего не доказывает. Ты "сместил" Drange то в одну, то в другую сторону (аналог на цифровой тушке - изменение ISO), а ты сделай так, чтоб половинка пленочного кадра была бы на 100 ед., а вторая на 800 ед. тогда и можно будет говорить, что пленка может все это захватить одновременно



Игорь,

у тебя ж есть и цифровые тушки и пленочные. Сделай опровергающий пример: один сюжет, пленка + сканер (класса Nikon 5000) vs цифровая камера. )



А, так ты, конечно, прав, у пленки есть свои преимущества над цифровой и встречаются ситуации, когда пленка предпочтительнее цифры... )

[artoftea]

А, так ты, конечно, прав, у пленки есть свои преимущества над цифровой и встречаются ситуации, когда пленка предпочтительнее цифры... )

И, что характерно, практически никогда не наоборот

[Владимир Помогаев]

И, что характерно, практически никогда не наоборот

Сплошь и рядом Вы просто в коммерческой фотографии не особо вращаетесь

[Сергей С.]

В тему сканирования: а корректно ли вообще сравнение сканированной плёнки с аналогичным цифровым кадром? Ведь очень многие нюансы изображения изначально (и конечно) отличаются.



1. Технически.

* интерпретация цвета, наличие-влияние алгоритмов интерполяции

* интерпретация яркостей

* артефакты - зерно, пыль, царапины

* муаровый фильтр со всеми вытекающими



2. Содержательно.

Изображение с плёнки - образное, с настроением, для вдумчивой обработки (иногда негатив должен порядком отлежаться, прежде, чем придёт финальное решение отпечатка), для стены и рамки. Художественный результат. Творческий процесс (включая, определённо, другую работу с камерой при съёмке, другие приоритеты при выборе техники). Скорее всего для себя, своего эстетического удовольствия, а не на заказ (да-да, есть те, для кого увлечение фотографией и есть упомянутый выше "арт-проект" - здесь нет разницы) - наоборот, с ощутимыми затратами (уж времени точно).

Изображение с цифры - точное, предметное, предельно понятное. Поэтому востребованное во всех сферах - от семейных альбомов до космоса. Технология идеально подходит для того, чтобы быстро эти изображения продавать, постить, передавать, ретушировать. В духе времени - "съел и порядок". Работа с камерой в повальном большинстве случаев строится с ориентиром на скорость - особое видение результата, другое построение кадра, другие приоритеты в технике.



В первом случае прикладываются усилия, чтобы кадр сохранился во времени, во втором - чтобы его быстрее "выплюнуть" наружу.



Одна и та же сцена, не имея исходно задачи снять её одинаково, на плёнку и цифру будет (даже, наверное, одним человеком) наверняка снята по-разному.



Так как можно людей, имеющих изначально разные цели, разное видение результата, разный подход к съёмке, заставлять снимать этот пресловутый "один и тот же сюжет" и что-то сравнивать? Для одних - точный цифровой кадр почти всегда будет неинтересен, для других - зерно и мыло будет резать глаз, не давая воспринимать художественное, импрессионистское произведение в целом, образ, настроение.

Если вопрос чисто технический, то он мне совершенно не понятен, поскольку:

1) всем понятно, что технически между этими технологиями - пропасть

2) не определена цель - в контексте какой именно съёмки идёт сравнение? Передача сцены происходит по-разному и не может быть инструмента, полностью подходящего для всех целей.



----



Кстати, интересно: много ли вы помните цифровых снимков, возвращаетесь к ним в воображении через некоторое время и т.д. и много ли плёночных кадров, образов, настроений отпечатались в вашей памяти? Лично для меня время (которое кто-то назвал лучшим судьёй) всё чётко расставляет на свои места - что остаётся, а что, мелькнув фотошопными цветами, уходит. Навсегда.

[Владимир Помогаев]

В тему сканирования...

Не согласен с очень и очень многим.

Ибо вы переходите в область "чувственности" и "восприятия" - вещи по определению субъективные.

Мы же пытаемся говорить про техническую часть, т.е. про объективную составляющую.

[Denya]

Привет,

разве это что-то меняет?



Да, согласен с Вами, что в "светах" пленка имеет гораздо более длинный участок нелинейности. И при граммотной печати, из пленки можно получит гораздо больше деталей в светах.

Но, я ж оговорился, что "если появляется цифровая составляющая" в процессе обработки пленки. Чем сенсор, используемый в сканерах лучше сенсора используемого в цифровой матрице?

Примерно одинаковые характеристики и этот сенсор сводит на нет все преимущества пленки.







К сожалению, ко всем типам пленки. По крайней мере, мне не удалось увидеть преимущество пленки ни по ДД, ни по разрешению, после сканирования на сканерах класса Nikon 5000.

Также, не видел ни одного сравнения в сети, где бы такое преимущество пленки было показано.

Лет 6-7 назад, Дмитрий Рудаков сравнивал его "единичку" Canon и, кажется среднеформатный Pentax. Причем он сканировал на сканерах классом существенно выше Nikon 8000. И даже для среднеформатной пленки, такого преимущества не было получено. За 6-7 лет цифровая техника продвинулась вперед, а революционно новых технологий в сканировании пленки не припомню.



Если у Вас есть и пленка и цифра, то Вы ж сами можете и сравнить.

Здрасьте. В малом манеже сейчас идет выставка Люмьеров ,там автохромы 1900-х годов,отсканенные автохромы выглядят очень красиво ,аки акварели ,и это 1900 год!!! С матрицей не сравнить ,вообще другое.Да там нет зашибенной резкости ,но картинка в общем очень впечатляет.А споры про ДД и прочие приемущества одного перед другим по моему трата времени......

[Сергей С.]

Не согласен с очень и очень многим.

Ибо вы переходите в область "чувственности" и "восприятия" - вещи по определению субъективные.

Мы же пытаемся говорить про техническую часть, т.е. про объективную составляющую.

Так (для меня по крайней мере) фотография и есть чувство, восприятие, образ, эмоция... Здесь по определению нет объективности. Как, к слову, нет и соответствия концепции "быстро снял - быстро отдал".

Конечно, помимо творчества, есть каталоги одежды "весна-лето", фото на паспорт, пятисекундные объятия Путина с Бушем, которые непременно должны попасть на первую полосу... Но неужели здесь на форуме есть кто-то, кто готов заявить о применимости плёнки в данном контексте в настоящее время? О чём тогда спор? Зачем?

[Владимир Помогаев]

О чём тогда спор? Зачем?

Воооооо! А вот этого никто и не скажет

[VicPhoto]

Уважаемый ! , на D80 ,равно как и на узкую пленку , пейзаж никто не снимает,разве только зарисовки....А D 80 - игрушка ....

Я надеюсь, что уж D300 для Вас всё же не игрушка. Или это тоже игрушка, бесконечно отстающая от плёнки и, возможно, уступающая Fuji S5Pro?

[Pasha©]

Так (для меня по крайней мере) фотография и есть чувство, восприятие, образ, эмоция... Здесь по определению нет объективности. Как, к слову, нет и соответствия концепции "быстро снял - быстро отдал".

Конечно, помимо творчества, есть каталоги одежды "весна-лето", фото на паспорт, пятисекундные объятия Путина с Бушем, которые непременно должны попасть на первую полосу... Но неужели здесь на форуме есть кто-то, кто готов заявить о применимости плёнки в данном контексте в настоящее время? О чём тогда спор? Зачем?

Вот 13 страниц уже совместно написали, а ответ-то предельно прост и лежит на поверхности. Согласен с Сергеем - пленка осталась интересным инструментом для творчества, она другая и цифра ее в принципе не может заменить, как инструмент для творчества. Краски же фотопленка не вытеснила! Для коммерческой съемки пленка стала абсолютно не интересна - заказчик хочет здесь и сейчас. Возню с пленкой вам не оплатят - не важно лучше или хуже будет кадр. А вот насчет для себя - тут не требуются никакие тесты разрешения и ДД, либо нравится - либо нет. Я вот снимаю 95% на D200, а все равно периодически тащу из рюкзака Бронику...

[EVB]

пленка осталась интересным инструментом для творчества, она другая и цифра ее в принципе не может заменить, как инструмент для творчества.

Вот именно - другая. Я думаю, критерии типа лучше-хуже здесь вообще не очень применимы.

[Andrey]

И, что характерно, практически никогда не наоборот

И, что характерно, при условии, о котором говорил "появление цифровой составляющей (сканер, цифровая печатная машина, принтер и т.п.)" цифра практически всегда имеет преимущество ...



Если же у Вас есть возможность печатать оптическим образом самому или у хорошего печатника, тогда согласен с Вами, у пленки остается ряд преимуществ.

[Alex Duskman]

Вот именно - другая. Я думаю, критерии типа лучше-хуже здесь вообще не очень применимы.

Ну вот опять наломали копий и пришли к тому же выводу. А стоило ли? Снова выяснили что сравнивали несравнимое?

[Andrey]

В тему сканирования:

Сергей,

и я, как и Владимир, не согласен с Вами по очень многим пунктам.



Главное возражение, кто запрещает работать с цифровым изображением также как с пленкой: "образно, с настроением, для вдумчивой обработки и т.п."?

[Andrey]

Здрасьте. В малом манеже сейчас идет выставка Люмьеров ,там автохромы 1900-х годов,отсканенные автохромы выглядят очень красиво ,аки акварели ,и это 1900 год!!!

Вы думаете эти Фотографии сканировали на бюджетных сканерах? Или у каждого дома стоит по Имакону, стоящему больше цифрозадника для СФ?

С матрицей не сравнить ,вообще другое.Да там нет зашибенной резкости ,но картинка в общем очень впечатляет.А споры про ДД и прочие приемущества одного перед другим по моему трата времени......

Согласен с Вами на 100%

поэтому и стараюсь избегать "глобальных" обсуждений на эту тему ... только если возникает конкретный очень маленький вопросик

[Сергей С.]

Главное возражение, кто запрещает работать с цифровым изображением также как с пленкой: "образно, с настроением, для вдумчивой обработки и т.п."?

Очень интересная тема



Мешает так снимать ИМХО следующее.

1. Желание сделать "резко" и "качественно" в соответствии со соими представлениями о хорошем цифровом снимке. При съёмке картинка, которая строится в голове, в первую очередь рассматривается технически, а не содержательно. Снимая на плёнку (особенно фиксом, особенно без автофокуса, особенно без экспозамера каждого кадра) есть возможность естественным путём сосредоточится на содержании. Снимая на цифру нужно думать о куче технических параметров. Какое ставить ISO? Цветовое пространство? Внутрикамерная обработка? Что можно потом вытянуть, а что нет? Как назвать файлы и как организовать папки? Как получатся эти блики/солнце? Как получится этот цвет и что с ним потом делать? Это просто здорово когда ничего этого нет, не нужно забивать этим голову и можно просто снимать!

2. Понимание околонулевой цены снимка: соблазн снять серию кадров с надеждой, что что-то получится (и технически, и содержательно). 3. Понимание возможностей постобработки: соблазн вытянуть, пошарпить, удалить дефекты кожи модели, поправить свет, цвет, прилепить луну. По этим двум пунктам проблема даже не в том, что есть риск оказаться без варианта, а в том, что то, что должно делаться при съёмке, безвозвратно откладывается на потом, соответствующим образом отражаясь на содержательности.



Кто-то, конечно, с этим справляется лучше, кто-то хуже - я ни в коем случае не пытаюсь обозначить какие-то крайности и непреодолимые препятствия. Кто хуже - лишается постоянной практики именно фотографирования, что приводит к замедленному развитию, отсутствию результатов, упадническим настроениям и нежеланию снимать/расти. Лично у меня при возврате к плёнке было ощущение лёгкости и свободы. Появилось пространство для творчества, живое, действенное и приносящее опыт, развитие, результат и огромное удовольствие. А "качество" ой как упало



Сколько вы можете отметить персоналий из числа тех, кто учился сразу на цифре, не пройдя в своё время серьёзную плёночную подготовку? А сколько из числа (бывших?) плёночников?

[Denya]

Вы думаете эти Фотографии сканировали на бюджетных сканерах? Или у каждого дома стоит по Имакону, стоящему больше цифрозадника для СФ?







Согласен с Вами на 100%

поэтому и стараюсь избегать "глобальных" обсуждений на эту тему ... только если возникает конкретный очень маленький вопросик

Да не важно на чем сканировали..Мы же не обсуждаем цену вопроса.Главное здорово!!!

[Denya]

Я надеюсь, что уж D300 для Вас всё же не игрушка. Или это тоже игрушка, бесконечно отстающая от плёнки и, возможно, уступающая Fuji S5Pro?

Да уж D300 выдающаяся камера ,еле от D200 избавился ..)) Я вот не понимаю зачем фотолюбителю тратить столько бабла на весь этот цифровой хлам???? Цифра для работы ,для увлечения по моему с пленкой куда интересней.

[Cat&Mouse]

Удивительная картина получается: сколько ни поднимается эта тема на форумах(этот - не исключение), а результат тот же! Но фотографы, с невероятным упорством, продолжают ее поднимать!Итоговая "компиляция", привлекаемая к обсуждению, как со стороны "пленкофилов", так и "цифрофобов", начинает обрастать

жутким конгломератом "технико-душевных", или , если хотите, "эмоционально-технических" составляющих. В итоге, обсуждение сводится к банальной склоке

сторонников/противников, с последующим жестким модерированием и закрытием темы, как "излишне пятничной". Конечно же, с вытекающими - чей мозг "крепче"



Скажите, друзья, а не все ли равно, как "выражается" фотограф(не побоюсь сказать, даже, "фотохудожник"!). Нецензурная брань, конечно, тоже, берется в счет, но я, не имею ввиду творчество Луки Мудищева. Если вернуться к фотографии, не все ли равно, "масло" это, или "акварель"? Может, вообще, это "карандашный набросок"?

Но, абсолютно, тоже самое, и в вопросе пленка/цифра!



Например, мне, некоторые вещи хочется выразить именно в пленке: и ничего тут не поделаешь! Да, я начинал(и не так давно ), именно, с хорошей цветной пленки. Да, это - именно ЭМОЦИИ, и никакой ТЕХНИКИ и ТЕХНОЛОГИИ. Я ЗНАЮ, что цифра МНЕ не даст того НАСТРОЕНИЯ, какое даст, например, РЕАЛА. Не даст мне такого ощущения пространства, света и цвета. Можно ли получить тоже на цифре? Подозреваю, что вполне вероятно. Очень может быть....Могу, даже, услышать обвинения, если говорить мягко, в "недостаточном владении предметом" и ортодоксы, вроде, "недостаточной фотогениальности".Тоже не буду возражать!

Раздражает только одно: явление Васи Пупкина со штангенциркулем, который померит ваш "шедевр", на предмет "детализации", или какой-либо другой "технохреновины".

, и сделает "однозначный вывод". Печально то, что будет он(этот вывод), по большей части, бестолковый, ввиду собственных заблуждений, или неадекватности автора в "технохренизме".



Хотелось бы, только, чтобы эта тема не стала очередным "тупиковым исходом", для извечного вопроса, на тему, цифра/пленка.

Мериться "пупками", в этой деликатной области, бесполезно!

[Andrey]

Мешает так снимать ИМХО следующее.

1. Желание сделать "резко" и "качественно" в соответствии со соими представлениями о хорошем цифровом снимке.

...

2. Понимание околонулевой цены снимка:

...

Странно .. почему-то у меня как был "пленочный" подход к фотографии, так он и остался .. над каждым кадром надо ДУМАТЬ...



На мой взгляд, это, как говорил проф. Преображенский "в головах" и не зависит от типа носителя ...

"Щелкунчики" и в пленочное время умудрялись производить тонны бессмысленных кадров на пленку ...

Сколько вы можете отметить персоналий из числа тех, кто учился сразу на цифре, не пройдя в своё время серьёзную плёночную подготовку? А сколько из числа (бывших?) плёночников?

Сколько лет "пленочной" фотографии, а сколько цифровой?



К примеру, на сколько мне известно, в Washington School of Photography с прошлого года перестали требовать наличие пленочной камеры для получения диплома. Правда, опять же, на сколько я знаю, в Университетах на соответствующих факультетах это требование еще пока остается ...



И отходя от темы, на мой взгляд, если есть голова, то на цифровой тушке учиться гораздо проще, а если головы нет, то любая камера не поможет ...

[Andrey]

Да не важно на чем сканировали..Мы же не обсуждаем цену вопроса.Главное здорово!!!

Тогда я могу сказать, что "цифра лучше", потому, что фотографии с СФ цифрозадника (мы ж не обсуждаем цену вопроса) лучше, чем с 35-ти мм пленки полученной в булочной за углом ...



Нельзя обсуждать абстрактно ... мое утверждение было сделано для конкретных условий ... в глобальных дискуссиях "цифра vs пленка" я не участвую ..

[Andrey]

Скажите, друзья, а не все ли равно, как "выражается" фотограф(не побоюсь сказать, даже, "фотохудожник"!).

...

Если вернуться к фотографии, не все ли равно, "масло" это, или "акварель"? Может, вообще, это "карандашный набросок"?

Но, абсолютно, тоже самое, и в вопросе пленка/цифра!

Полностью с Вами согласен.



Если мне Фотография нравится, то последнее, на что я смотрю, так это то, чем она была снята, Никоном или Кеноном, цифрой или пленкой, китовым объективом или про-фиксом ...

А если фотография не нравится, то пусть она снять механикой с "воздушно-душевным" Цейсом, мне она не интересна ...

Раздражает только одно: явление Васи Пупкина со штангенциркулем, который померит ваш "шедевр", на предмет "детализации", или какой-либо другой "технохреновины".

, и сделает "однозначный вывод". Печально то, что будет он(этот вывод), по большей части, бестолковый, ввиду собственных заблуждений, или неадекватности автора в "технохренизме".

А меня раздражает другое, "явление Пети Иванова", который утверждает, что если измерить расстояние от Питера до Москвы "лазерной" линейкой и деревянной школьной линейкой, то получится существенно разный результат из-за "душевности" последней....



Но, при этом, великолепно знаю разницу между полетом из Питера в Москву на самолете и преодолением этого же расстояния на велосипеде ... В каждом способе есть свои плюсы и минусы, и надо использовать тот, который позволит решить поставленную задачу наиболее быстрым, комфортным и эстетически приятным и правильным способом ..

Мериться "пупками", в этой деликатной области, бесполезно!

Опять же согласен с Вами на 100%

[Cat&Mouse]

А меня раздражает другое, "явление Пети Иванова", который утверждает, что если измерить расстояние от Питера до Москвы "лазерной" линейкой и деревянной школьной линейкой, то получится существенно разный результат из-за "душевности" последней....

Точно, есть такое дело. Здесь, кстати, присутствует , еще один, из "рудиментов волшебства", а-ля, "поглаживание старого, доброго коня, который борозду не портит!"

Справедливости ради, необходимо отметить, что в некоторых случаях это срабатывает: ничего не мешает, например, ностальгически, погладить "старый, добрый объектив". Не забывая при этом,

что в репортаже, на сегодняшний день, ловкости рук может и не хватить!



Да, и вообще, не мешает, многим, избавиться от крайностей: ТОЛЬКО. Увы, но тезис "только пленка", сегодня не актуален. Однако, и заявление "только цифра" не имеет под собой реальных оснований. Хотя бы потому, что ее до сих пор выпускают, и "закат пленочной эры", тоже, как-то, не наблюдается!Не важно, узкую/широкую, но пленку выпускают, и "очереди" за ней образуются. Значит, и нас - не забыли, будем снимать! .