Пленка после цифры

[Mike_s]

про картинку вытянутую в фотошопе - чтобы эксперимент был корректным - такие же действия нужно произвести со 16битным сканом и сравнивать уже "пошопленые" картинки...



Михаил был более корректен - он честно показал AS-IS без обработок

да вроде как софт сканера что-то такое при сканировании сам делает...

так что тут все корректно...

кстати сцена - не настолько контрастная, чтобы во всю проявилось преимущество фотошироты пленки

гм... а чего еще придумать?

чтобы поболее было

[Добрый_Гений]

да вроде как софт сканера что-то такое при сканировании сам делает...

так что тут все корректно...







гм... а чего еще придумать?

чтобы поболее было

неа - софт сканера ничего такого по умолчанию не делает - для этого нужно ручками согнуть гамма кривую на манер буквы N - только перекладинка почти прямая и кончики загибаются



проще простого в кадре должна быть лампа накаливания и тень - и если на цифре можно будет увидеть с одного кадра и спираль лампочки и детали в тенях - я сниму шляпу (тем более что у меня ее нет )

[Andrey]

Пожалуйста, распишите.

Здравствуйте,



описание того, что было сделано по шагам (файл NEF 5365 (1/60 сек.) ).



Конвертор ACR:



1) Exposure "-1"

По идеи, можно было взять следующий кадр и не делать поправку "-1", у него еще больше деталей в "светах", но появляется чуть больше шума (который к ДД (Exposure Latitide) в тенях.



2) Blacks "0"

Можно было это не делать, т.к. все равно в ФШ двигал черную точку в Levels.



3) Fill Lights "100"

Это немного приоткрывает тени, но, опять же, этого можно было бы не делать, а использовать другие параметры в ФШ для операции "Тени"/"Света" и чуть сильнее изогнуть "Кривую".



С конвертором все, остальные параметры "as shoot".



Photoshop:



1) Дубликат основного слоя, т.к. не люблю корежить оригинал.



2) Shadow/Highlight - т.к. был использован Fill Light в конверторе, то на этом этапе практически ничего не надо было делать для "теней" (уменьшил предлагаемый параметр 50 до 10), только приоткрыл "света" (значение 20, если не ошибаюсь).



3) Levels - установил белую точку по белому участку в форточке, сдвинул немного черную точку (соответственно, Blacks можно было не трогать в ACR), и немного сместил черную точку.



Как читал в одной умной книге, операции Fill Lights, Shadow/Highlight и Level, можно заменить одной Curves. Собственно, на мой взгляд так и есть.



4) Curves - практически не трогал кривую (точнее прямую), т.к. все было сделано на шагах Fill Lights, Shadow/Highlight и Level. Т.е. только самую малость изогнул кривую в сторону уменьшения контраста.



5) Перевод в ЧБ через смешение каналов (параметры по умолчанию 40/40/20), возможно, можно было повозиться на этом этапе для большей красоты ЧБ варианта.



6) Уменьшение размера до 800 точек по длинной стороне и перевод в 8 bit (все предыдущие операции были в 16 битах).



7) Вызвал Neat Image / Reduce Noise, но т.к. ни разу им не пользовался, то стало страшно, нажал кнопочку Авто в ЛНУ (не знаю, что она делает) и вернулся обратно.



Запомнил для WEB.



Вот и все.



Грубо говоря, применялась одна операция Curves (если три операции Fill Lights, Shadow/Highlight и Level повторить в ней).

[Andrey]

Михаил был более корректен - он честно показал AS-IS без обработок

Игорь,



как раз в моем случае получается корректное сравнение. У Михаила была обработанное изображение с пленки и "as-is" с цифры.



1) Сравни изображение в сравнительной полоске с большим изображением для пленки у Михаила.



2) И посмотри мой первый отвте на этот тест. Для пленки использовался параметр Auto Exposure, т.е. менялась интенсивность в зависимости от плотности негатива. И пройдись пипеткой по значениям в тенях, светах и серединке для разных кадров, получить это после сканера без кривой нельзя.



Получается, что для пленки были Auto Exposure + Curves и у меня аналогичные операции ...



P.S. Собственно, и выбор проявителя для пленки - это Curves , давай тогда проявлять в лабе за угом, чтоб было As-Is для пленки

[Добрый_Гений]

Игорь,



....

Получается, что для пленки были Auto Exposure + Curves и у меня аналогичные операции ...



P.S. Собственно, и выбор проявителя для пленки - это Curves , давай тогда проявлять в лабе за угом, чтоб было As-Is для пленки

не согласный! ни один сканирующий софт не гнет так кривые - по умолчанию кривая гнется как S для получения макс контраста в середине диапазона (в общем то так обычно и снимают - чтобы наиболее важные детали были в полутонах)

таким образом Авто режим в сканирующем софте делает ВСЕ НАОБОРОТ тому что делал ты в конверторе/фотошопе

поэтому считаю - нужно или при сканировании задавать гамма кривую соответствующую гистограмме

или в конверторе оставлять все движки по дефолту



shadow highlight - в фотошопе не является эквивалентом глобальной гамма кривой - там используется метод локальной адаптации - для ручной печати - эквивалент печати с масками...

[Andrey]

Экспоширота пленки определяется следующим образом:



1. Берем пленку

2. Засвечиваем некоторым количеством света. Много раз. Разным.

3. Проявляем по стандартному (т.е. описанному, строго соблюдаемому и повторяемому) процессу

4. Меряем оптическую плотность ("темноту") эмульсии после проявки

5. Строим график зависимости потемнения от количества попавшего света ("характеристическая кривая")

6. Находим на графике линейный участок

7. Смотрим каким количествам попавшего света соответствуют гарницы найденного линейного участка

8. Вычисляем разницу между этими границами - вот это и есть экспоширота пленки.



Именно так она определена везде, где измеряется. И никак иначе.

Во всех справочниках по фотоделу, Datasheets на пленки и т.п.

Привет, Михаил,



замечательное определение ...

теперь смотрим wikipedia, ссылки на которую многократно приводил:



"Фотографическая широта — диапазон экспозиций при сенситометрическом испытании светочувствительного материала, в котором яркость деталей объекта воспроизводится достаточно хорошо (в идеале - линейно).

Для цветной фотоплёнки дополнительным критерием правильности является верность цветопередачи.

В узком смысле фотографическая широта L — интервал экспозиций между конечной и начальной точками прямолинейного участка характеристической кривой; выражается разностью логарифмов экспозиций, соответствующих этим точкам:



...



При сенситометрических исследованиях ... при учёте ряда дополнительных условий и ограничений (определённое значение выдержки - 1/20 с, стандартное время проявления в стандартном проявителе и т.д.)."



Найди существенные отличия от твоего определения





На мой взгляд, различий нет, но если ты дашь ссылку, где находится твое определение, то буду ссылать на него, а не на wikipedia, чтоб не было путаницы...

Соответственно, чтобы говорить от "экспошироте" матрицы - надо определить аналогичную процедуру. И вот тогда уже можно будет на нее ссылаться в "коротких определениях", имея ее в виду как стандартную и всем известную.

Я, честно говоря, таковой процедуры не знаю.

А разве нельзя использовать туже характеристическую кривую для сенсорной матрицы?

Характеристическая кривая в плане изменения величины накопленного сигнала от количества света в процессе испытания...

Линейный участок будет от "шумового" порога до уровня насыщения сенсорной ячейки.

(к слову - для всех фотопленок есть Datasheets с характеристической кривой. легко доступные - хоть на сайтах производителя. ни для одной цифровой камеры ничего такого я не видел и упоминаний не встречал... возможно что-то есть у производителей матриц в datasheets ).

Не смотрел на datasheets матриц, но думаю, что характеристическая кривая в смысле накопленного сигнала должна быть, иначе как производители камер вообще могут использовать такие матрицы ..

Оно может и сойдет. Только пользоваться им непонятно как. И нужно оно непонятно зачем.

Могу только повторить, что нет отличий с твоим определением, но, давай использовать твое, чтоб не было разногласий ...

ну, собственно, таковое определение мы вроде по ходу дела сформулировали - берем сцену с перепадом освещенностей N ступуней, снимаем и смотрим есть для данного типа фотоносителя такая экпозиция, при которой вся сцена видна в кадре, без потерь в светах и тенях. И черт с ней, с линейностью и "правильностью замера".

Полностью с тобой согласен,



и, следовательно, исходя из приведенных результатов, на данный момент "цифра" в виде D100, по крайней мере" не уступила используемой пленке.

[Andrey]

ага, попробую еще раз

у меня есть два массива чисел после квантования и оцифровки сигнала с двух матриц отличающихся чувствительностью и смещенных относительно друг-друга

числа в массивах 12 битные целые - полагаем что младшие два бита испоганены шумом (как чаще всего и происходит

)

таким образом для вычисления яркости в некой окрестности я буду использовать не N элементов массива а N элементов одного массива и N элементов другого массива умноженных на 4

таким образом у меня повышается точность аппроксимации и в 4 раза увеличивается диапазон чисел

Не, Игорь,

я все равно против



смотри,

пусть у нас есть два идеальных (без шумов) сенсора, один работает с "тенями", т.е. значения у него 1 до 8, а второй работает со светами, т.е. значения от 9 до 16. Для представления каждого из них требуется по 3 бита.



У первого Exposure Latitude - N стопов, у второго - М стопов.



Если сенсоры идеальны и нам удалось корректно сложить их, то для такой системы, можно считать, общая "Экспоширота" (Exposure Latitude) будет равно N+M стопов (здесь действует правило сложений), но все конечные значения такой системы будут от 1 до 16, т.е. будет достаточно 4-х битов, а не 6-ти, для ее описания.



И это не зависит от количества соседних ячеек, по которым мы будем усреднять одной, четырем или восьми ...

Количество возможных значений, не увеличивается с ростом числа соседних ячеек ...



Или я все еще не понимаю твою мысль

про картинку вытянутую в фотошопе - чтобы эксперимент был корректным - такие же действия нужно произвести со 16битным сканом и сравнивать уже "пошопленые" картинки...

Ну во-первых, "начальная" картинка с пленки и так была изменена, а во-вторых, кто мешает это сделать?

Думаю, Михаил, не будет против выложить полученные сканы с пленки ...

А после этого ты выложишь результат с пошаговым описанием...

и делай скидку, что я очень плохо знаю ФШ... тогда и для цифра надо посмотреть результат после работы специалиста

кстати сцена - не настолько контрастная, чтобы во всю проявилось преимущество фотошироты пленки

Наверное, ты прав и это не самая лучшая сцена для показа преимущества пленки.

Но, ты можешь предложить другую

а так ты фактически просто уменьшил контраст изображения - за счет полутонов - но деталей это по краям не добавляет

Смотри формальное определение, которое описано Михаилом:

"берем сцену с перепадом освещенностей N ступуней, снимаем и смотрим есть для данного типа фотоносителя такая экпозиция, при которой вся сцена видна в кадре, без потерь в светах и тенях. И черт с ней, с линейностью и "правильностью замера"."



Так, что для цифры была показана такая возможность ...

[Andrey]

проще простого в кадре должна быть лампа накаливания и тень - и если на цифре можно будет увидеть с одного кадра и спираль лампочки и детали в тенях - я сниму шляпу (тем более что у меня ее нет )

Кстати, очень интересная идея про лампочку, а не про шляпу

[Andrey]

не согласный! ни один сканирующий софт не гнет так кривые - по умолчанию кривая гнется как S для получения макс контраста в середине диапазона (в общем то так обычно и снимают - чтобы наиболее важные детали были в полутонах)

таким образом Авто режим в сканирующем софте делает ВСЕ НАОБОРОТ тому что делал ты в конверторе/фотошопе

Во-первых, выбор проявителя и способ проявки - это аналог Curves.

Во-вторых, то, что для пленки и цифры надо применять разные кривые, что в этом плохого или неправильного?

В-третьих, кто мешает это ж сделать для пленочного скана (и это было сделано, сравни оригинал с большой картинкой)



Так, что все честно

или в конверторе оставлять все движки по дефолту

Ну тогда и проявка в лабе за углом для равенства ..

shadow highlight - в фотошопе не является эквивалентом глобальной гамма кривой - там используется метод локальной адаптации - для ручной печати - эквивалент печати с масками...

Не , когда только появился такой "тул" в ФШ (кажется, CS версия) у него было описание: "то, что раньше достигалось за счет быльших манипуляций с кривыми, теперь достигается движением двух ползунков"...

Правда, может это только реклама была

Какая может быть локальная адаптация и маски, если это применяется ко всему кадру? Просто, в кривых надо ручками выделять все пики в тенях и светах и гнуть кривую соответственно, а при использовании этого инструмента за тебя это делает машина.

На сколько я представляю его работу....



Если использовать маски и слои, то для этого кадра можно достичь существенно лучшего результата, т.к. он легко разбивается на области теней, светов и средней тональности. Этого не специально не делалось - только кривая, как и для пленки...

[Antonych]

... когда только появился такой "тул" (shadow highlight) в ФШ (кажется, CS версия) у него было описание: "то, что раньше достигалось за счет быльших манипуляций с кривыми, теперь достигается движением двух ползунков"...

Правда, может это только реклама была

Какая может быть локальная адаптация и маски, если это применяется ко всему кадру? Просто, в кривых надо ручками выделять все пики в тенях и светах и гнуть кривую соответственно, а при использовании этого инструмента за тебя это делает машина.

На сколько я представляю его работу....

Андрей, Игорь прав. Сужу по результатам действия на картинку, поскольку у меня (да думаю и почти ни у кого, кроме разработчиков) увы, нет формального описания работы алгоритма, хотя полагаю, что в нулевом приближении сумею его составить.