Пленка после цифры

[Mike_s]

Привет, Михаил,



замечательное определение ...

теперь смотрим wikipedia, ссылки на которую многократно приводил:



"Фотографическая широта — диапазон экспозиций при сенситометрическом испытании светочувствительного материала, в котором яркость деталей объекта воспроизводится достаточно хорошо (в идеале - линейно).

Для цветной фотоплёнки дополнительным критерием правильности является верность цветопередачи.

В узком смысле фотографическая широта L — интервал экспозиций между конечной и начальной точками прямолинейного участка характеристической кривой; выражается разностью логарифмов экспозиций, соответствующих этим точкам...

это очень правильное определение, переписанное из какого-то фотографического справочника

но при чем тут "ДД" ?

я-то, собственно. возмущался совсем другим определением из Википедии, где отождествлялись "ДД" и "фотоширота"



собственно, речь исключительно о том, что написаное в Википедии - десять раз проверять по более "академическим" источникам, прежде, чем брать "за основу". В нашем случае желательно - по стандартам. Тем или иным.

А разве нельзя использовать туже характеристическую кривую для сенсорной матрицы?

Характеристическая кривая в плане изменения величины накопленного сигнала от количества света в процессе испытания...

Линейный участок будет от "шумового" порога до уровня насыщения сенсорной ячейки.

можно, конечно.

и я бы сказал, что даже нужно, но что-то я результатов таких испытаний нигде не видел...

кстати, в случае "цифровой камеры" всё усугубляется тем, что мы это сено пропускаем через корову, причем неоднократно. - сначала фильры перед матрицей, потом АЦП после матрицы, потом программные фильтры, "дебайеризация" опять же...

И где тут после этого строить ту кривую - загадка... Возможно, именно поэтому их в "широком пользовании" и нету. Потому что нету никакого общепринятого способа их построения.

Не смотрел на datasheets матриц, но думаю, что характеристическая кривая в смысле накопленного сигнала должна быть, иначе как производители камер вообще могут использовать такие матрицы ..

вот я тоже так думаю, но во-первых под руку не попадалось (в доступной литературе не описано, а специально не искал), а во-вторых неясно, сколько с этого толку "для конечного пользователя".

Полностью с тобой согласен,



и, следовательно, исходя из приведенных результатов, на данный момент "цифра" в виде D100, по крайней мере" не уступила используемой пленке.

угу.

причем пленка по результатам многократно приведенной здесь ссылки - чуть ли с наименьшей из доступных "фотоширотой"... С Портрой дойти до лабы так и не получается пока - не до суг.



лампочка, говорите. спиралька, говорите... мысль интересная.

[Добрый_Гений]

Во-первых, выбор проявителя и способ проявки - это аналог Curves.

Во-вторых, то, что для пленки и цифры надо применять разные кривые, что в этом плохого или неправильного?

В-третьих, кто мешает это ж сделать для пленочного скана (и это было сделано, сравни оригинал с большой картинкой)



Так, что все честно







Ну тогда и проявка в лабе за углом для равенства ..

Дык Михаил проявлял по "номиналу" и не использовал медленное проявление в выравнивающих растворах

и не мыл пленку после этого в ослабителе фармера

Не , когда только появился такой "тул" в ФШ (кажется, CS версия) у него было описание: "то, что раньше достигалось за счет быльших манипуляций с кривыми, теперь достигается движением двух ползунков"...

Правда, может это только реклама была

Какая может быть локальная адаптация и маски, если это применяется ко всему кадру? Просто, в кривых надо ручками выделять все пики в тенях и светах и гнуть кривую соответственно, а при использовании этого инструмента за тебя это делает машина.

На сколько я представляю его работу....

легко убедиться в моей правоте - в shadow/highlight туле - покрути параметр радиус и все будет очевидно

Если использовать маски и слои, то для этого кадра можно достичь существенно лучшего результата, т.к. он легко разбивается на области теней, светов и средней тональности. Этого не специально не делалось - только кривая, как и для пленки...

маску за тебя составил shadow/highlight

[Добрый_Гений]

Не, Игорь,

я все равно против



смотри,

пусть у нас есть два идеальных (без шумов) сенсора, один работает с "тенями", т.е. значения у него 1 до 8, а второй работает со светами, т.е. значения от 9 до 16. Для представления каждого из них требуется по 3 бита.



У первого Exposure Latitude - N стопов, у второго - М стопов.



Если сенсоры идеальны и нам удалось корректно сложить их, то для такой системы, можно считать, общая "Экспоширота" (Exposure Latitude) будет равно N+M стопов (здесь действует правило сложений), но все конечные значения такой системы будут от 1 до 16, т.е. будет достаточно 4-х битов, а не 6-ти, для ее описания.



И это не зависит от количества соседних ячеек, по которым мы будем усреднять одной, четырем или восьми ...

Количество возможных значений, не увеличивается с ростом числа соседних ячеек ...



Или я все еще не понимаю твою мысль



...

не, мы с тобой про разные вещи говорим - ты говоришь про результат после дебайеризации (которая и придумывает 3/4 информации в четыре раза понижая информационную энтропию)

а я говорю о исходных данных с матрицы, где избыточность минимальна - вот там у меня как раз для каждой "окрестности" минимум два 12 битных замера яркости (вместо одного для обычных матриц)

и я эти два замера - совмещаю в фотошопе/фотоматиксе с "пересечением", что позволяет мне иметь более "частую" гребенку в полутонах (с меньшим шагом квантования)



ну скажи - что лучше для наиболее точной экстраполяции яркости в точке - один замер или два?

[Denya]

Товарищи ,Вам еще не надоело??? Услышал бы столько слов ,например Йозеф Судек ,с ума бы сошел ,продал бы свою студию и пошел пиво продовать........

[Andrey]

Андрей, Игорь прав. Сужу по результатам действия на картинку, поскольку у меня (да думаю и почти ни у кого, кроме разработчиков) увы, нет формального описания работы алгоритма, хотя полагаю, что в нулевом приближении сумею его составить.

Здравствуйте, Павел,



возможно, Вы и Игорь, правы и функцию Highlights/Shadows нельзя эквивалентно заменить "Кривыми". Спорить не буду, т.к. не большой специалист в ФШ. Я только повторил, то, что читал.

При этом, пока не очень понимаю, почему этого нельзя сделать расставив большее количество точек на кривой и осуществить аналогичное локальное воздействие?



Даже если это так, разве это что-то меняет? Был показан очень простой и легкий способ получить с цифрового кадра деталей не меньше, чем с пленки (приведенные изображения с пленки и цифры). Т.е., на мой взгляд, я могу ошибаться, на данный момент пока не было показано преимущество пленки по Exposure Latitude. Вы правы, что надо использовать другую пленку и Игорь дал хорошую идею для сюжета.

[Andrey]

собственно, речь исключительно о том, что написаное в Википедии - десять раз проверять по более "академическим" источникам, прежде, чем брать "за основу". В нашем случае желательно - по стандартам. Тем или иным.

Привет, Михаил,



в этом полностью согласен. Встречал много неточностей в wikipedia.

угу.

причем пленка по результатам многократно приведенной здесь ссылки - чуть ли с наименьшей из доступных "фотоширотой"... С Портрой дойти до лабы так и не получается пока - не до суг.

Согласен, что надо использовать другую пленку и сюжет.

лампочка, говорите. спиралька, говорите... мысль интересная.

Мне тоже эта мысль Игоря понравилась

[Andrey]

Дык Михаил проявлял по "номиналу" и не использовал медленное проявление в выравнивающих растворах

и не мыл пленку после этого в ослабителе фармера

Игорь, если ты за "полное равенство", тогда давай рассматривать для пленки необработанное в редакторе изображение этого кадра после сканера (по ссылке Михаила):



Cсылка (Фотографию можно посмотреть на след. странице через несколько сообщений).



Ты сомневаешься, что можно получить кадр для цифры с таким же количеством деталей в светах и тенях без Highlights/Shadows?







А то получается, что пытаемся сравнить обработанное изображение для пленки с "сырым" RAW ....

легко убедиться в моей правоте - в shadow/highlight туле - покрути параметр радиус и все будет очевидно

Я б покрутил, только у меня нет такого параметра для этого инструмента

Может мы о разных инструментах говорим?

[Antonych]

... Я б покрутил, только у меня нет такого параметра для этого инструмента Может мы о разных инструментах говорим?

Там их даже 2: для shadow и для highlight. В нек. смысле действие этого алгоритма состоит из 3-х частей: две (одна в светах и одна в тенях) -- аналоги Unsharp mask (радиусы соответствуют тому же смыслу, а Tonal width -- так сказать ширина диапазона влияния); и вот эти операции как раз основаны на локальном анализе картинки (так сказать, локально-адаптивные). Adjustments -- аналог Curves (яркость/контраст) для средней части диапазона. Ну, и финальный симбиоз из всего из этого в соответствии с весовыми параметрами Amount.

[Добрый_Гений]

....



Я б покрутил, только у меня нет такого параметра для этого инструмента

Может мы о разных инструментах говорим?

Есть у всех! кнопку Advanced нужно сначала нажать - иначе он применяет дефолтовые 30 пикселей (если мне не изменяет память )



по первому - я не сомневаюсь что на цифре можно из 12 битного рава при правильной экспозиции получить полный 8 битный джипег в котором как и при дефолтовом сканировании будет деталей визуально столько-же (за исключением случаев оконтуривания пересветов)



ты аппелируешь к тому, что на сканере было auto-exposure - так это не вина пленки пленка уже зафиксировала изображение! давай в этом случае сравним крайние левые картинки где самая большая выдержка - попробуй из того рава что нибудь из светов вытащи а на пленке мы их (детали в светах) уже видим

[Antonych]

Есть у всех! кнопку Advanced нужно сначала нажать ...

Действительно, я совсем и забыл... Нужно поставить галку в окошке "Show more options".