Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Аватара пользователя
HotPixel
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 17:43

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение HotPixel »

ГРИП зависит от значения диафрагмы, от расстояния до объекта и от ФР объектива. Если эти три значения равны, ГРИП будет до миллионных долей одинакова на кропе, малом формате и даже на СФ и БФ. Все остальные характеристики объектива так же будут совершенно одинаковыми.
Стопудово. Только эти 3 характеристики. Ни одной больше и ни одной меньше.

Учебник физики за 8 или 9 класс, по-моему. Раздел "оптика".



Шобы там не говорили, а СССРе знания можно было получить. При условии наличия желания.

Зарабатывать на тех знаниях, правда, не получалось... а если б и можно, то все одно тольку от них не много было... молоко только до 5.30 и очередь за Жигулями многолетняя smile
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Владимир Помогаев »

Масштаб съёмки...
Масштаб съёмки, это когда один и тот же человек, скажем от макушки до пояса, размещается впритык на съёмочном материале (кроп и ФФ в нашем случае).

Исходя из этого, "переосмыслите" то, что я написал smile

И вам станет ясно, что ни о какой равной ГРИП речи просто быть не может wink
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

ГРИП зависит от значения диафрагмы, от расстояния до объекта и от ФР объектива.


вы забыли еще один параметр - "допустимый кружок нерезкости". Это такая буржуазная выдумка, смысл которой простой - "точка, если она не точно в плоскости фокусировки, размывается в кадре в кружок. давайте договоримся, какого размера кружок мы согласны не замечать и считать неотличимым от точки".



пока нет этого параметра - нет и не может быть никакой ГРИП. Толкьо за счет вот такогой вот договоренности - "давайте не замечать размытие менее какого-то" собственно ГРИП и возникает.

в разные времена про размер этого круждка "договаривались" по разному - кто во что горазд...

наиболее логичным (и приянтым во всех известных мне калькуляторах ГРИП) является задание этого кружка как "угловой размер в одну угловую минуту при рассматривании с расстояния примерно равного диагонали кадра). Т.е. 1/1500-1/7000 диагонали кадра где-то. "Одну угловая минута" - "нормальная" разрешающая способность человеческого глаза.



Отсюда следует, что тот кружок на СФ больше, чем на узкой пленке, а на кропе - меньше, чем на узкой пленке.

а чем меньеш кружок, тем, очевидно, меньше ГРИП... отсда следует, в частности, что "гиперфокальное" (которое тоже порождение этого кружка) на кропе при том же фокусном будет дальше, чем на "узком кадре" и тем более дальше, чем на СФ.


Если эти три значения равны, ГРИП будет до миллионных долей одинакова на кропе, малом формате и даже на СФ и БФ.


из вышенаписанного следует, что даже в этом случае ГРИП не будет равна на разных форматах, даже если диафрагма, дистанция и ФР одинаковы :-)

т.е. вы можете переопределить ГРИП по своему, так чтобы она стала равна... но тогда надо сначала приводить определения :-)



а самое интересное заключено в слове "если"...

если равны - да. но они, как правило, не равны.

по крайней мере фокусные.



потому как если я снимаю, скажем, портрет бюста коня с ногами, то чтобы оный бюст вместе с ногами поместился в кадр одинаковым образом - мне приедтся взять разные фокусные на кропе, "полном кадре", СФ и БФ. Попросту говоря - изображение будет в разном масштабе на разных форматах кадра. Для меньшего формата придется взять фокусное покороче и ГРИП, соотвественно, вырастет.



ну а поскольку кружок нерезкости влияет на ГРИП линейно, а масштаб (или фокусное, как угодно) - квадратично, то в целом при уменьшении размера кадра ГРИП будет расти. Линейно. Пропорционально уменьшению размера кадра. При условии, конечно, что мы хотим получить на всех форматах одинаковый понртерт бюыста с ногами, а не бюст с ногами на большем формате и только бюст или только ноги на меньшем.



Вот таким вот образом.


Все остальные характеристики объектива так же будут совершенно одинаковыми. Просто о разнице в ГРИП начинают судачить сравнивая снимки ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ ПО СОДЕРЖАНИЮ.


естественно.

какой смысл сранивать портрет лица с портертом носа? хочется сравнить два портрета лица :-)


А рассуждения, что с изменением размера матрицы заметно меняется рисунок объектива начались с глюканутых объективов тима Г-40 у которого паранормальная кривизна поля и часть этих выкрутасов остаётся за границами кадра. Все остальные характеристики, в частности за- и пред-фокусное размытие, остаются абсолютно одинаковыми на любом формате.


см. выше, про зависимость кружка нерезкости от размера кадра

за счет того, что меньший кадр приходится сильнее увеличивать - отдельные "нюансы" могут стать более заметны и выглядеть как "иной рисунок".
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
HotPixel
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 17:43

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение HotPixel »

вы забыли еще один параметр - "допустимый кружок нерезкости".
Говорилось об объективе, а это уже не параметр объектива, а разрешающая способность глаза/мозга.

Ясно, что в точном фокусе может быть целиком только материальная точка. А практически оно выходит на размер либо пикселей (если лиза в состоянии удовлетворить), либо палочек-колбочек - если нет катаракты.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Говорилось об объективе, а это уже не параметр объектива, а разрешающая способность глаза/мозга.


а ГРИП - вообще не параметр объктива. И отдельно от той "разрешающей способности глазомозга" в природе не существует.


Ясно, что в точном фокусе может быть целиком только материальная точка. А практически оно выходит на размер либо пикселей (если лиза в состоянии удовлетворить), либо палочек-колбочек - если нет катаракты.


вообще-то на угловую разрешающую способность глаза обычно оно выходит - 1 минута с "расстояния наилучшего зрения". в среднем. для нестрадающих проблемами зрения.

ну далее по хорошему надо приводить к размеру отпечатка, но чтобы не морочить себе голову- приводят к расстоянияю примерно диагонали кадра.





а можно вообще по Мерклингеру. Вот там действительно рассматривается толкьо объектов и пространство предметов, а не глаз и пространство изображений. И никаких кружков нерезкости.

Но и никакой ГРИП как таковой нету, равно как и пересчета оной для размера кадра :-)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Bianor
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Bianor »

Владимир'Hugajda'Помогае писал(а): Масштаб съёмки, это когда один и тот же человек, скажем от макушки до пояса, размещается впритык на съёмочном материале (кроп и ФФ в нашем случае).

Исходя из этого, "переосмыслите" то, что я написал smile

И вам станет ясно, что ни о какой равной ГРИП речи просто быть не может wink
Подмена терминов. Говорить в данном случае нужно не о масштабе, а о снимках, эквивалентных по содержанию. Именно про это я и говорил - для того, чтобы сделать одинаковой оптикой снимки эквивалентные по содержанию, с кропом придётся отойти ДАЛЬШЕ, соответственно расстоянию до объекта увеличивается и ГРИП. Но, не потому, что матрица меньше. Сам по себе размер светоприёмника вообще ни на что не влияет.




вы забыли еще один параметр - "допустимый кружок нерезкости". Это такая буржуазная выдумка, смысл которой простой - "точка, если она не точно в плоскости фокусировки, размывается в кадре в кружок. давайте договоримся, какого размера кружок мы согласны не замечать и считать неотличимым от точки".
Если вводить этот параметр, получится парадоксальная ситуация. У малоформатного цифрового кадра размер ячейки светоприёмника больше, чем у кропнутой камеры, соответственно размеру ячейки светоприёмника, увеличивается и допустимый кружок рассеивания, увеличивается и ГРИП.


Толкьо за счет вот такогой вот договоренности - "давайте не замечать размытие менее какого-то" собственно ГРИП и возникает.
Нет никакой "договорённости". Есть только размер элементарной отдельности светоприёмника - зерна у плёнки и ячейки у матрицы. А "договорённость" может быть в том случае, если ГРИП оценивается ВИЗУАЛЬНО через видоискатель.


Отсюда следует, что тот кружок на СФ больше, чем на узкой пленке, а на кропе - меньше, чем на узкой пленке.

а чем меньеш кружок, тем, очевидно, меньше ГРИП... отсда следует, в частности, что "гиперфокальное" (которое тоже порождение этого кружка) на кропе при том же фокусном будет дальше, чем на "узком кадре" и тем более дальше, чем на СФ.
Не вижу связи, из каких данных Вы сделали выоды, что у СФ вдруг стал "кружок" больше, чем у МФ? Если связь есть, объясните подробнее. В связи с какими переменными меняется кружок рассеивания на СФ, МФ и кропе и где вообще в формуле рассчёта ГРИП переменная “размер светоприёмника”? Или "отношение размера отпечатка к размеру кадра", о котором Вы, похоже, рассуждаете.


из вышенаписанного следует, что даже в этом случае ГРИП не будет равна на разных форматах, даже если диафрагма, дистанция и ФР одинаковы :-) т.е. вы можете переопределить ГРИП по своему, так чтобы она стала равна... но тогда надо сначала приводить определения :-)
Докажите. Я вижу вот что:



Изображение



Изображение



где:

R1— передняя граница резко изображаемого пространства;

R — расстояние, на которое производится наводка на резкость;

R2 — задняя граница резко изображаемого пространства;

f — главное фокусное расстояние объектива;

K — знаменатель относительного отверстия объектива (число диафрагмы);

z — диаметр диска нерезкости (размытости), равный 0,003-0,025 см (в формулу подставляется значение в метрах) в зависимости от типа фотоаппарата и целей съёмки.



Потыкайте меня носом, где здесь РАЗМЕР СВЕТОПРИЁМНИКА?!

Что ГРИП связана с МП цифровика или размером зерна плёнки я ещё соглашусь, но с размером светоприёмника... Вы какую-то новую ГРИП придумали только что. И кто из нас пытается искажать термины?


потому как если я снимаю, скажем, портрет бюста коня с ногами, то чтобы оный бюст вместе с ногами поместился в кадр одинаковым образом - мне приедтся взять разные фокусные на кропе, "полном кадре", СФ и БФ. Попросту говоря - изображение будет в разном масштабе на разных форматах кадра. Для меньшего формата придется взять фокусное покороче и ГРИП, соотвественно, вырастет.
Прописные истины. Я это на прошлой странице упоминал. Остаётся только всё это как-то внятно прикрутить к объяснению магического "изменения рисунка" оптики. Как-то прислюнить к микроконтрасту, характеру ухода в нерезкость, "боке", и протчая, и протчая.



Кроп - режет края, как следствие, заставляет снимать с большего расстояния при равных фокусных и снижает выраженность аберраций объективов. Всё.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Если вводить этот параметр, получится парадоксальная ситуация. У малоформатного цифрового кадра размер ячейки светоприёмника больше, чем у кропнутой камеры, соответственно размеру ячейки светоприёмника, увеличивается и допустимый кружок рассеивания, увеличивается и ГРИП.


я маленько запутался.

"малоформатный цифровой кадр" - это в смысле 24х36?

а кропнутая камера - это 16х24 ?

тогда все честно.



"кружок рассеяния" больше - ГРИП больше, так оно и есть. Причем линейно.

при равном фокусном и апертуре - действительно у большего кадра ГРИП больше

наглядно это можно увидеть на "гиперфокальном" расстоянии.




Нет никакой "договорённости". Есть только размер элементарной отдельности светоприёмника - зерна у плёнки и ячейки у матрицы. А "договорённость" может быть в том случае, если ГРИП оценивается ВИЗУАЛЬНО через видоискатель.


отнюдь :-)

посмотрите на шкалы старых объективов-фиксов, на которых нанесена "шкала ГРИП".

прикиньте, для какого "кружка нерезкости" она там посчитана. получится примерно 0.05 мм

посмотрите на современные "калькуляторы ГРИП", которые считают для "полного кадра" - там вариации от 0.025 до 0.03 примерно.

для кропа - в районе 0.02 или чуть меньше.



при том, что если посчитать "размер светоприемника", то для пленки Свема-65, то получается в районе 0.02 мм, для современных негативных пленок с разрешением порядка 100-120 лин/мм мы должны получить тот "кружок" в районе 0.01 мм, для матрицы D3 -0.008, для 300D - чуть меньше 0.006, для D200 - 0.006, для 1DsMkIII - тоже в районе 0.006.



Но "так не считают".

Считают по другому.


Не вижу связи, из каких данных Вы сделали выоды, что у СФ вдруг стал "кружок" больше, чем у МФ? Если связь есть, объясните подробнее. В связи с какими переменными меняется кружок рассеивания на СФ, МФ и кропе и где вообще в формуле рассчёта ГРИП переменная “размер светоприёмника”? Или "отношение размера отпечатка к размеру кадра", о котором Вы, похоже, рассуждаете.


еще раз.

в формуле расчета ГРИП есть переменная "кружок нерезкости". И пока мы не определили, откуда берется эта переменная - все рассчеты не имеют никакого смысла. ну а определения "в формуле", естественно, не содержится. Оно по отношению к "формуле" вещь внешняя и требующая той самой договоренности.



Общепринятая на сегодня "договоренность", от которой отталкиваются "калькуляторы ГРИП" - тот самый "кружок", который мы согласны не отличать от точки. И считается это не из характеристик светоприемника, а из разрешающей способности глаза. Которая равна примерно одной угловой минуте с "расстояния наилучшего зрения". Вот из соображений рассматривания ОТПЕЧАТКА с этого расстояния - ГРИП и считается. В размере 1/1500-1/1700 диагонали кадра (тригонометрию можете проверить - так оно примерно и получается). Вот отсюда эти 0.02-0.03 и происходят.






Bianor писал(а): Докажите. Я вижу вот что:



Изображение



Изображение



где:

R1— передняя граница резко изображаемого пространства;

R — расстояние, на которое производится наводка на резкость;

R2 — задняя граница резко изображаемого пространства;

f — главное фокусное расстояние объектива;

K — знаменатель относительного отверстия объектива (число диафрагмы);

z — диаметр диска нерезкости (размытости), равный 0,003-0,025 см (в формулу подставляется значение в метрах) в зависимости от типа фотоаппарата и целей съёмки.



Потыкайте меня носом, где здесь РАЗМЕР СВЕТОПРИЁМНИКА?!


в z у вас размер светоприемника.

вышеописанным способом.




Bianor писал(а): Прописные истины. Я это на прошлой странице упоминал. Остаётся только всё это как-то внятно прикрутить к объяснению магического "изменения рисунка" оптики. Как-то прислюнить к микроконтрасту, характеру ухода в нерезкость, "боке", и протчая, и протчая.



Кроп - режет края, как следствие, заставляет снимать с большего расстояния при равных фокусных и снижает выраженность аберраций объективов. Всё.


не всё. еще кроп заставляет сильнее увеличивать изображение для просмотра. отчего характер искажений объектива (тот самый "рисунок оптики" фактически) становится более заметен.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

собственно, вот толковая статейка, где приведен вывод формул ГРИП, а не "готовые формулы", мистические и непогрешимые :-)



http://www.hiero.ru/article.php?id=grip



правда, откуда берется "кружок нерезкости" там тоже не написано, но что это "тема для отдельного разговора", и что для разных форматов он вообще-то разный - оговорено.

а если оперировать просто готовыми формулами, не понимая откуда они берутся, то путаница неизбежна.



полезно еще почитать Мерклингера:

http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof

он производит поначалу впечатление некоего жульничества (и отчасти это оно и есть), но позволяет взглянуть на ГРИП с более практической точки зрения, чем простое оперирование непонятно откуда взятыми формулами.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Bianor
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Bianor »

Mike_s писал(а): я маленько запутался.

"малоформатный цифровой кадр" - это в смысле 24х36?

а кропнутая камера - это 16х24 ?

тогда все честно.
Да, всё правильно. Просто этот новоможный термин "футформат" немного напрягает. Сразу вспоминается ФК и фотопластинки. Полный, так уж полный.


отнюдь :-)

посмотрите на шкалы старых объективов-фиксов, на которых нанесена "шкала ГРИП".

прикиньте, для какого "кружка нерезкости" она там посчитана. получится примерно 0.05 мм

посмотрите на современные "калькуляторы ГРИП", которые считают для "полного кадра" - там вариации от 0.025 до 0.03 примерно.

для кропа - в районе 0.02 или чуть меньше.

при том, что если посчитать "размер светоприемника", то для пленки Свема-65, то получается в районе 0.02 мм, для современных негативных пленок с разрешением порядка 100-120 лин/мм мы должны получить тот "кружок" в районе 0.01 мм, для матрицы D3 -0.008, для 300D - чуть меньше 0.006, для D200 - 0.006, для 1DsMkIII - тоже в районе 0.006.
Уф. По второму кругу. Какая разница, какой размер светоприёмника, если везде фигурирует только размер его элементарной ячейки, определяющей диаметр светового пучка, не выходящего за границы этой ячейки? Матрица вообще может быть 2х2 ячейки и, если размер этих ячеек будет идентичен, к примеру, ячейкам d300 и если они будут расположены с той же плотностью, что на d300, то и диаметр кружка рассеивания у такой микроматрицы будет равен всё тем же "чуть меньше 0.006". Соответственно и ГРИП будет равна, несмотря на то, что матрица в миллион раз меньше.


еще раз.

в формуле расчета ГРИП есть переменная "кружок нерезкости". И пока мы не определили, откуда берется эта переменная - все рассчеты не имеют никакого смысла. ну а определения "в формуле", естественно, не содержится. Оно по отношению к "формуле" вещь внешняя и требующая той самой договоренности.
Это и есть переменная. Зависящая от размеров ЯЧЕЙКИ матрицы или ЗЕРНА плёнки. А плёнка и матрица могут быть какого угодно размера. Используемое же для иллюстрации значение во многом умозрительное, не несущее в себе информационной ценности. Потому что попытка оценки ГРИП по отпечатку тут же потребует введения новой переменной - размеров этого самого отпечатка.


Общепринятая на сегодня "договоренность", от которой отталкиваются "калькуляторы ГРИП" - тот самый "кружок", который мы согласны не отличать от точки. И считается это не из характеристик светоприемника, а из разрешающей способности глаза. Которая равна примерно одной угловой минуте с "расстояния наилучшего зрения". Вот из соображений рассматривания ОТПЕЧАТКА с этого расстояния - ГРИП и считается. В размере 1/1500-1/1700 диагонали кадра (тригонометрию можете проверить - так оно примерно и получается). Вот отсюда эти 0.02-0.03 и происходят.
Следуя этой логике, чем меньше отпечаток, тем больше ГРИП, тем не менее, практика показывает, что не всё так здорово. Так же как окуляр микроскопа не даёт увеличения объекта, так же и уменьшение отпечатка не увеличивает ГРИП - отсутствие информации в зоне размытия не компенсируется сжатием изображения.


в z у вас размер светоприемника.

вышеописанным способом.
в z характеристика элементарной ячейки светоприёмника, а не его общий размер. Крупнозернистой плёнкой можно пользоваться и на СФ и на МФ и на полуформате, вроде Чайки. Так же как и мелкозернистой.


не всё. еще кроп заставляет сильнее увеличивать изображение для просмотра. отчего характер искажений объектива (тот самый "рисунок оптики" фактически) становится более заметен.
Примеры хочу! Я держал в руках пятак и свой полтос, снимал одним и тем же Индустаром-50-2 с одной точки на бесконечность (тогда это был единственный мой "межплатформенный" объектив), на равных диафрагмах - ровным счётом никакой разницы, разве что на пятаке снимки оказались чуть подмыленными - объектив старый, поцарапанный и на 12Мп не вытягивает. ГРИП эта замыленность не добавила ни на миллиметр. На пятаке так же оказалось заметнее виньетирование, практически отсутствующее на кропнутом кадре, ну и цвета чуть различались, однако, это уже особенности постобработки сигнала. В остальном - простая обрезка. А вот плёнка как-то по-другому воспринимает свет и рисунок заметно меняется. Особенно это заметно в зафокусе и при контрастном свете.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Bianor писал(а): Да, всё правильно. Просто этот новоможный термин "футформат" немного напрягает. Сразу вспоминается ФК и фотопластинки. Полный, так уж полный.





Уф. По второму кругу. Какая разница, какой размер светоприёмника, если везде фигурирует только размер его элементарной ячейки


по третьему кругу :-)

почему вы решили, что "кружок нерезкости" - это "размер элементарной ячейки" ?

как раз вот это и есть весьма произвольное допущение.

возможное, но не едиснтвенно возможное.

собственно, даже в приведенных вами формулах из Википедии используется не "размер элементарной ячейки", что проверяется прсотым расчетом. А величина в разы большая. А вот почему она именно такая - как-то там оговорить не удосужились :-)




Потому что попытка оценки ГРИП по отпечатку тут же потребует введения новой переменной - размеров этого самого отпечатка.


не обязательно вводить размер отпечатка

поскольку мы оцениваем "минимальный кружок" из углового разрешения глаза, то нам нужен не геометрический размер, а угловой

который зависит от размера отпечатка и расстояния с которого отпечаток разглядывается.

вполне достаточно как-то зафиксировать соотношение этих величин (например - что отпечаток рассматривается с расстояния примерно равного его диагонали, что достаточно близко к истине) - и размер нам становится неважен. Кружок размытия выражается долях диагонали кадра, независимо от его размера.




Следуя этой логике, чем меньше отпечаток, тем больше ГРИП, тем не менее, практика показывает, что не всё так здорово.


всё именно так здорово :-)

возьмите 10х15 (который мы практически всегда рассматриваем с расстояния сильно больше "наилучшего зрения") и 20х30 (который мы обычно рассматриваем сантиметров с 30-40, иначе в поле зрения просто целиком не полезет) и сравите на них "видимую ГРИП". На 10х15 она будет сильно больше.


в z характеристика элементарной ячейки светоприёмника, а не его общий размер. Крупнозернистой плёнкой можно пользоваться и на СФ и на МФ и на полуформате, вроде Чайки. Так же как и мелкозернистой.


еще раз - в приведенном вами примере для Z выбрано значение в разу больше, чем "элементарная ячейка светоприемника". с чего бы?

а что с СФ можно делать отпечатки 30х40 с существенно более крупнозернистой пленки, чем с 24х36 - так это совсем трюизм :-)

а будет ли ГРИП на отпечатках с разной пленки разной, кстати?
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Владимир Помогаев »

Подмена терминов. Говорить в данном случае нужно не о масштабе, а о снимках, эквивалентных по содержанию. Именно про это я и говорил - для того, чтобы сделать одинаковой оптикой снимки эквивалентные по содержанию, с кропом придётся отойти ДАЛЬШЕ, соответственно расстоянию до объекта увеличивается и ГРИП. Но, не потому, что матрица меньше. Сам по себе размер светоприёмника вообще ни на что не влияет.
Видите ли, лично меня, академические знания не волнуют абсолютно.

На практике получается так, как я описал.

И для меня это, куда важнее всей теории вместе взятой smile
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение fishmonger »

Хм... Господа, что-то вы погрузились в дебри теории. Одновременно снимая на D3 и D300 приходится учитывать, что ГРИП отличается в полтора раза. Не заметить столь радикальную разницу совершенно невозможно. Т.е. каковы бы ни были теоретические выкладки, я всегда твердо помню, что если для съемки телевиком объект в плоскость ГРИП на кропнутой камере помещался у меня на дырке 8, то продолжив съемку на D3, при равном масштабе, придется и дырку зажать до 11.
Аватара пользователя
Bianor
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Bianor »

Mike_s писал(а): по третьему кругу :-)

почему вы решили, что "кружок нерезкости" - это "размер элементарной ячейки" ?
Потом что меньше - не существенно, а больше - не "уменьшает ГРИП" и не "увеличивает ГРИП", а добавляет мыло. Что происходит с объективами, чья разрешающая способность ниже, чем разрешающая способность светоприёмника.


Кружок размытия выражается долях диагонали кадра, независимо от его размера.
И не зависимо от размера светоприёмника, следовательно.


а будет ли ГРИП на отпечатках с разной пленки разной, кстати?
Следуя Вашим рассуждениям - ЗВЕРСКИ отличается.



За софистикой мы ушли от темы разговора. От "изменения рисунка оптики" на кропе и малоформатном цифровом кадре. Именно РИСУНКА оптики.
Аватара пользователя
Bianor
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Bianor »

Хм... Господа, что-то вы погрузились в дебри теории. Одновременно снимая на D3 и D300 приходится учитывать, что ГРИП отличается в полтора раза. Не заметить столь радикальную разницу совершенно невозможно. Т.е. каковы бы ни были теоретические выкладки, я всегда твердо помню, что если для съемки телевиком объект в плоскость ГРИП на кропнутой камере помещался у меня на дырке 8, то продолжив съемку на D3, при равном масштабе, придется и дырку зажать до 11.
Ну, согласно последним данным, ГРИП на d3 должен быть БОЛЬШЕ biggrin , ведь плотность ячеек на его матрице соответствует пятимегапиксельной камере biggrin blink
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

И не зависимо от размера светоприёмника, следовательно.


еще раз - если минимальный "кружок размытия" мы выражаем в "долях диагонали кадра", то его абсолютное значение - подставляемое в формулу - именно от нее (диагонали кадра) и начинает зависеть. Для кадра 36х24 диагональ 43 мм, 1/1500 диагонали (т.е. ~ 1 угловая минута с расстояняи равного диагонали) = 43/1500 = 0.28 мм. Узнаете циферку из википедии?



Для "кропнутого" кадра, соотвественно, диагональ ~28 мм, 1 угловая минута с расстояния равного диагонали ~28/1500 = 0.19 мм

для кадра 6х9 диагональ = 108 мм, та жа самая 1 угловая минута с расстояняи диагонали ~ 0.07 мм



а одна угловая минута - это примерно минимально различимый глазом объект.



еще раз - можно придумать любое другое определение "минимального кружка нерезкости", это предмет договоренности, но во всех калькуляторах ГРИП, в т.ч. в википедии, на которую вы сослались - "кружок нерезкости" принимается именно из таких соображений.


Следуя Вашим рассуждениям - ЗВЕРСКИ отличается.


наоборот - следуя вашим рассуждениям ГРИП на мелкозернистой и крупнозернистой пленке должен зверски разливаться.

а слудуя моим - пока разрешение носителя (пленки, матрицы и т.п.) не хуже, чем та самая 1/1400-1/1700 диагонали - своершенно по фиг, какое там зерно и размер пикселя, ГРИП на одинаковом кадре различаться не будет.

по крайней мере до тех пор, пока вы не начнете возить по кадру носом, разглядывая его в лупу... Но при таком разглядывании говорить о ГРИП вообще бессмысленно.


За софистикой мы ушли от темы разговора. От "изменения рисунка оптики" на кропе и малоформатном цифровом кадре. Именно РИСУНКА оптики.


тогда давайте сперва определимся, что такое "рисунок оптики".

иначе это всё тоже пустая софистика. вам будут про Фому а вы про Ерему. И наоборот.



скажем, ХА по центру кадра. будет таковые имеются, на кадре с "кропа" будут, очевидно, заметнее - это "рисунок" или не "рисунок" ?

как по мне - часть того, что создает "рисунок".
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Ну, согласно последним данным, ГРИП на d3 должен быть БОЛЬШЕ biggrin , ведь плотность ячеек на его матрице соответствует пятимегапиксельной камере biggrin blink




еще раз - плотность ячеек тут вообще не при чем.

"ГРИП" на D3 действительно будет больше - в случае "съемки на бесконечность" при одинаковом фокусном. Точнее - гиперфокальное будет ближе.

а если заботится не об одинаковом фокусном, а об одинаковом сюжете, лезущем в кадре, то ГРИП на D3, очевидно будет МЕНЬШЕ.

Потому что БОЛЬШЕ масштаб изображения. При этом с увеличением масштаба ГРИП падает квадратично, а с ростом размера кадра - растет линейно.

В итоге имеем линейное уменьшение ГРИП с ростом размера кадра.



Элементарная геометрия.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
olol
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 05:49

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение olol »

Хм... Господа, что-то вы погрузились в дебри теории. Одновременно снимая на D3 и D300 приходится учитывать, что ГРИП отличается в полтора раза. Не заметить столь радикальную разницу совершенно невозможно. Т.е. каковы бы ни были теоретические выкладки, я всегда твердо помню, что если для съемки телевиком объект в плоскость ГРИП на кропнутой камере помещался у меня на дырке 8, то продолжив съемку на D3, при равном масштабе, придется и дырку зажать до 11.


Вот-вот. У меня примерно то же самое на практике получается.
Аватара пользователя
Bianor
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Bianor »

еще раз - если минимальный "кружок размытия" мы выражаем в "долях диагонали кадра", то его абсолютное значение - подставляемое в формулу - именно от нее (диагонали кадра) и начинает зависеть. Для кадра 36х24 диагональ 43 мм, 1/1500 диагонали (т.е. ~ 1 угловая минута с расстояняи равного диагонали) = 43/1500 = 0.28 мм. Узнаете циферку из википедии?
Какую практическую ценность будет нести данный "кружок размытия", если его теоретически высчитанная величина, "выраженная в долях диагонали кадра", окажется вдвое больше, чем элементарная единица светоприёмника? Он даст мыло в фокусе или "уменьшение ГРИП"?


. вам будут про Фому а вы про Ерему. И наоборот.

скажем, ХА по центру кадра. будет таковые имеются, на кадре с "кропа" будут, очевидно, заметнее - это "рисунок" или не "рисунок" ?

как по мне - часть того, что создает "рисунок".
Это и происходит.

Как по мне, то, от чего стараешься избавится всеми силами - аберрации - это пороки объектива, а не его рисунок. А вот характер за- и пред-фокусного размытия, характер ухода в нерезкость, контраст и микроконтраст, цветопередача - рисунок. Аберрации можно принимать во внимание как часть рисунка, если они вытеснены из зоны резкости, как например закручивание заднего плана. Если Вы не согласны с такой трактовкой - можно поспорить, но, в другой теме.

Что же касается изменения ГРИП при использовании одного и того же объектива, на равной дистанции и с равным диафрагменный числом - обрежьте фотографию по краю, если ГРИП увеличится, отсканируйте её и выложите здесь, а уходить от темы в обсуждение "кружка нерезкости", высчитанного на основании температуры на марсе и количества птиц, пролетевших над метеостанцией в Тикси мне кажется контрпродуктивным. Кадр формируется светоприёмником, при печати уже никакими силами в зоне нерезкости не добавишь деталей и тем самым не увеличишь ГРИП. Если не верите, предлагаю Вам "увеличить ГРИП" у данного кадра:



Изображение



Если получится - официально признаю себя балбесом.
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Antonych »

... предлагаю Вам "увеличить ГРИП" у данного кадра: ...
На Вашей фотографии это сделать трудно, а вот на взятой достаточно навскидку из и-нета картинки, касающейся фокусировки, -- пожалуйста.

Большая картинка -- как она была вот здесь представлена (только несколько обрезана), а внизу в нее врезана ее уменьшенная в 3 раза копия.

На мой взгляд, на большой картинке хорошо видно, что полоски у цифры '2' и тем более '1' уже не резкие (т.е. вне ГРИП), в то время как на уменьшенном варианте полоски у '2' вполне резки (т.е. уже "попали в ГРИП"), а у '1' -- почти. Т.е. величина ГРИП увеличилась, а значит, она явно зависит от масштаба кадра. Что и требовалось доказать.



Изображение
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Какую практическую ценность будет нести данный "кружок размытия", если его теоретически высчитанная величина, "выраженная в долях диагонали кадра", окажется вдвое больше, чем элементарная единица светоприёмника? Он даст мыло в фокусе или "уменьшение ГРИП"?


странный вы человек.

одной рукой даете ссылку на "определение ГРИП", где кружок нерезкости в РАЗЫ больше, чем размер "светоприемника" (посмотрите в вами же данной ссылке из "википедии", какой там размер кружка нерезкости предлагается и сравните в пикселем своего аппарата или разрешением пленки), другой рукой настаиваете не том, что это определение яйца выеденного не стоит. поскольку "кружок нерезкости" там совсем неверный...



еще раз - данный "кружок размытия" есть физилогическая особенность зрения человека. Объекты меньше него размером человек просто не различает - до тех пор, пока не начнет елозить носом по отпечатку в упор... и то не различит, если без лупы, или если отпечаток меньше, чем метр на метр.


Bianor писал(а): Это и происходит.

Как по мне, то, от чего стараешься избавится всеми силами - аберрации - это пороки объектива, а не его рисунок. А вот характер за- и пред-фокусного размытия, характер ухода в нерезкость, контраст и микроконтраст, цветопередача - рисунок.


вообще-то все эти параметры есть следствие тех или иных аберраций. Если все аберрации устранить (свести объектив к идеальной тонкой линзе), то "рисунок" у всех объективо всразу станет одинаковым.


Что же касается изменения ГРИП при использовании одного и того же объектива, на равной дистанции и с равным диафрагменный числом - обрежьте фотографию по краю, если ГРИП увеличится, отсканируйте её и выложите здесь


Антоныч вон вам пример уже дал...




Bianor писал(а): Если не верите, предлагаю Вам "увеличить ГРИП" у данного кадра:



Изображение


у данного "увеличивать" уже нечего. можно только уменьшать. и то, взяв "полноразмерный" кадр, а не ресайх до 600х400 точек (впрочем, взяв "полноразмерный" вы сами увидите, что там ГРИП меньше :-)



а чтобы увеличить - надо было просто снять его объективом с фокусным покороче, а потом вырезать центральную часть (кропнуть).

и ГРИП тут же увеличится. в те самые полтора раза.





а так - ну давайте поверим вашу гармонию какой-нибудь алгеброй.

только не в первом часу ночи. погодите до выходных, если приведенный Антонычем пример вам недостаточно нагляден.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Bianor
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Bianor »

Mike_s писал(а): странный вы человек.

одной рукой даете ссылку на "определение ГРИП", где кружок нерезкости в РАЗЫ больше, чем размер "светоприемника" (посмотрите в вами же данной ссылке из "википедии", какой там размер кружка нерезкости предлагается и сравните в пикселем своего аппарата или разрешением пленки), другой рукой настаиваете не том, что это определение яйца выеденного не стоит. поскольку "кружок нерезкости" там совсем неверный...
В этом определении "кружок нерезкости" дан как ПЕРЕМЕННАЯ. Кроме того, Вы не ответили на вопрос.


еще раз - данный "кружок размытия" есть физилогическая особенность зрения человека. Объекты меньше него размером человек просто не различает - до тех пор, пока не начнет елозить носом по отпечатку в упор... и то не различит, если без лупы, или если отпечаток меньше, чем метр на метр.
Слишком много "если". А если с лупой и отпечаток метр на метр? Тогда другая формула?


Антоныч вон вам пример уже дал...
Хм где-то что-то похожее увеличению ГРИП наблюдается. Но при этом, нолик как был в виде серого пятнышка, так и остался. 1 и 2 как были "слегка читаемыми", так и остались. Иными словами, добавления информации в зоне размытия не происходит, видна только иллюзия увеличесния ГРИП.

А вот мелкие цифры пообще расплылись в кляксы, о чём это говорит? О том, что ГРИП "уменьшилась" и они в эту самую ГРИП не попали?

Как можно пытаться математически рассчитать "обман зрения"?!

Попробуйте высчитать скорость вращения нижеприведённых кругов, мне кажется, эта задача из той же категории, что рассчёт ГРИП на основе умозрительных, нематематических величин.

Изображение

Кстати, если уж совсем строго подходить к попыткам увеличить ГРИП путём уменьшения размеров снимка, получится, что сама технология не корректна. Обратите внимание, что снимки-таки различаются размером, при эквивалентном содержании. То есть, второй, уменьшенный снимок, "сфотографирован" либо с большей дистанции, либо более широкоугольным объективом. Так как, если приводить пример уменьшения размера через обрезку кадра, картина была бы следующей:

Изображение

Это если на секундочку оставить наших баранов в покое и вернуться к разнице между МФ и кропом smile


у данного "увеличивать" уже нечего. можно только уменьшать. и то, взяв "полноразмерный" кадр, а не ресайх до 600х400 точек (впрочем, взяв "полноразмерный" вы сами увидите, что там ГРИП меньше :-)
Вижу. Точно такая же. Резкий объект и яичница на заднем плане.

Вот полноразмерный снимок:

Изображение

Я хочу знать, какие растения составляют фон изображения. Или, на худой конец, тип грунта.


а чтобы увеличить - надо было просто снять его объективом с фокусным покороче, а потом вырезать центральную часть (кропнуть).

и ГРИП тут же увеличится. в те самые полтора раза.
Это ДРУГОЙ ВОПРОС! Вы пытаетесь доказать, что ОБРЕЗКА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ФОТОГРАФИИ УВЕЛИЧИТ ГРИП! Физическая обрезка! Изменение ФР, апертуры и дистанции до объекта меняет ГРИП по-определению. Как я уже писал, при попытке сделать снимки ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ ПО СОДЕРЖАНИЮ, нужно с кропом или отойти дальше или использовать более широкоугольный объектив. Любая из этих процедур увеличит ГРИП. Но не само изменение размеров светоприёмника.
Аватара пользователя
DimitriS
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 06:59

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение DimitriS »

Всё же я не понимаю... Везде пишут, что "с "полтинником" картинка в видоискателе примерно такая же, как видимая простым глазом". При этом у "полтинников" угол зрения порядка 45 градусов, а у человеческого глаза около 120...
Несовсем так. Зона хорошего зрения, примерно такая же получается. По краям глаз не дает четкой картинки, зачем когда можно глаз повернуть и посмотреть именно туда куда нужно, а мозг дальше картинку склеит лучше любого фотошопа.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

В этом определении "кружок нерезкости" дан как ПЕРЕМЕННАЯ. Кроме того, Вы не ответили на вопрос.


на вопрос я ответил многократно.

до тех пор, пока разрешение матрицы "мельче", чем минимальный различаемый глазом объект - до тех пор разрешение матрицы к видимой на снимке глубине резкости никакого отношения не имеет .


Слишком много "если". А если с лупой и отпечаток метр на метр? Тогда другая формула?


тогда значение "кружка нерезкости" в формуле другое... а в предельнмо случае - просто пропадает само понятие ГРИП.

какая там ГРИП (глубина резко изображаемого пространства), если самого пространства нету, а есть ма-а-аленький его кусочек рассматриваемый в лупу?




Хм где-то что-то похожее увеличению ГРИП наблюдается. Но при этом, нолик как был в виде серого пятнышка, так и остался. 1 и 2 как были "слегка читаемыми", так и остались. Иными словами, добавления информации в зоне размытия не происходит, видна только иллюзия увеличесния ГРИП.


ГРИП - это и есть "иллюзия". Особенность восприятия изображения человеческим зрением. Которое зрение не способно различить всю имеющуюся в кадре информацию. Вот насколько неспособно - настолько и ГРИП.

Никакого другого смысла в ней нет. "В кадре самом по себе", отдельном от рассматривания его глазом, никакой ГРИП нет. Просто нет.



а если вам нужен другой смысл, то это скорее к Мерклингеру.

у которого вполне грамотно расписано, какого минимального размера объект может быть вопроизведен в кадре "резко". Безотносительно к зрению, разрешению матрицы и прочему.


Bianor писал(а): А вот мелкие цифры пообще расплылись в кляксы, о чём это говорит? О том, что ГРИП "уменьшилась" и они в эту самую ГРИП не попали?

Как можно пытаться математически рассчитать "обман зрения"?!


зная свойства зрения - и рассчитать.

масса "обманов зрения" вполне рассчитывается. вся колорометрия и полиграфия, например, на этом построена.

а в случае ГРИП нужен всего лишь такой примитивный параметр, как разрешение человеческого зрения - которое давно известно. математически.


Bianor писал(а): Попробуйте высчитать скорость вращения нижеприведённых кругов, мне кажется, эта задача из той же категории, что рассчёт ГРИП на основе умозрительных, нематематических величин.

Изображение


я не обладаю достаточными знаниями из области физилогии зрения, чтобы это рассчитать.

видимо, в рассчете должны участвовать такие вещи, как "скорость сканирования поля зрения глазом", "угол зрения системы "зрачок+сетчатка" (не путать с "углом зрения человека" - это разные вещи) плюс изучение особенностей воприятия (сколкьо времени "помнится" зафиксированная на сетчатка картинка и т.п.).


Bianor писал(а): ]

Вижу. Точно такая же. Резкий объект и яичница на заднем плане.


вот на объект внимательно посмотите

на большом размере снимка вы увидите "в резкости" существенно меньшую часть объекта, чем на маленьком. Да яишница на щаднем плане может стать пояшнистее, если есть куда. При бОльшем увеличении того же кадра - ГРИП уменьшается (поскольку повышаются требования к минимальному кружку нерезкости и он уменьшается). А не наоборот.


Bianor писал(а): ]

Это ДРУГОЙ ВОПРОС! Вы пытаетесь доказать, что ОБРЕЗКА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ФОТОГРАФИИ УВЕЛИЧИТ ГРИП! Физическая обрезка!


читайте внимательнее. я утверждаю, что физичекая обрезка кадра с последующим увеличением "до того же размера отпечатка" - уменьшает ГРИП.

за счет того, что глаз начинает различать более мелкие детали.

при этом, естественно, мы получаем "на выходе" - совершенно другой кадр, чем до обрезки.



а если мы хотим получить на кропе тот же кадр то надо взять фокусное покороче и ГРИП уменьшится.




Bianor писал(а): ]

Изменение ФР, апертуры и дистанции до объекта меняет ГРИП по-определению. Как я уже писал, при попытке сделать снимки ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ ПО СОДЕРЖАНИЮ, нужно с кропом или отойти дальше или использовать более широкоугольный объектив. Любая из этих процедур увеличит ГРИП. Но не само изменение размеров светоприёмника.


само измение размеров светоприемника ТРЕБУЕТ для получения того же кадра уменьшить фокусное (т.е. уменьшить масштаб получаемого изображения).

если вы полагали, что утверждение "уменьшение размера кадра увеличивает ГРИП" несет какой-то другой смысл, то вы ошибались.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Несовсем так. Зона хорошего зрения, примерно такая же получается. По краям глаз не дает четкой картинки, зачем когда можно глаз повернуть и посмотреть именно туда куда нужно, а мозг дальше картинку склеит лучше любого фотошопа.




зона "хорошего зрения" на самом деле гораздо уже.

вам приходилось вести автомобиль на скорости, скажем, километров 100 в час (невеликая в общем скорость, многократно достигнутая любым автовладельцем :-) ?



даже на такой скорости вовсю начинает "туннельный эффект" - угол зрения становится существенно меньше "нормального". Какие там 45 градусов... Там меньше. А больеш скорость - еще меньше. И чтобы оглядеться по сторонам, надо старательно переводить взгляд.



Т.е. даже эти гипотетические 45 градусов - это за счет "сканирования" (которое при большой скорости движения глаз делать просто не успевает).



соотношение "полтинника" и "человеческого зрения" на самом деле один из самых мистических вопросов :-)

который наполовину вообще не связан с углом зрения, а связан в чистом виде с технологическими особенностями изготовления объективов и камер. а на другую половину - как-то связан со зрением, но не столкьо в части "угла зрения как такового", сколько с воприятием (не "видением", а именно "восприятием" - т.е. в большой степени "через мозг") "перспективы" окружающего пространства... Причем с этим вторым еще разбираться, и разбираться... я, во всяком случае, сходу не готов :-)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

кстати, вышеприведеные "вращающиеся круги" - хороший способ оценить "угол зрения". Просто отодвигайтесь от экрана, пока круги на периферии не перестанут вращаться. Как перестали - так вот в таком угле примерно глаз уже и не "сканирует". Это совсем не 45 градусов.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Barns »

соотношение "полтинника" и "человеческого зрения" на самом деле один из самых мистических вопросов :-)
краем глаза на форуме КМЗ читал, что 50 мм выбрали по той причине, что перспективные искажения примерно как у глаза. Это так, информация к размышление, один из вариантов, не более
Аватара пользователя
aka tango
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Сб ноя 04, 2006 10:58

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение aka tango »

Очень интересная дискуссия. Мне, честно говоря, вполне хватает "половинки". Снимаю D200.
Every perfect moment is a hidden warning. Magne "Mags" Furuholmen.
Аватара пользователя
Bianor
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Bianor »

на вопрос я ответил многократно.
Вопрос был таким: "Какую практическую ценность будет нести данный "кружок размытия", если его теоретически высчитанная величина, "выраженная в долях диагонали кадра", окажется вдвое больше, чем элементарная единица светоприёмника? Он даст мыло в фокусе или "уменьшение ГРИП"?"

Так всё же, "мыло" или "уменьшение ГРИП"?

И ещё, какие математические операции можно производить с нематематическими (к примеру балльным) величинами? Сколько, к примеру, будет много+мало/несколько=? Если "кружок нерезкости" величина умозрительная, зависящая от остроты зрения конкретного человека, как можно принимать её во внимание, и более того, вводить в математическую формулу для точных рассчётов?
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Вопрос был таким: "Какую практическую ценность будет нести данный "кружок размытия", если его теоретически высчитанная величина, "выраженная в долях диагонали кадра", окажется вдвое больше, чем элементарная единица светоприёмника?


какую-нибудь будет.

какая практическая ценность во всех, валяющихся в Интернете "калькуляторах ГРИП" (которые как раз используют "кружок нерезкости" в разы больше типичного размера светоприемника)?

они позволяют оценить (именно оценить, а не точно вычислить, даваемый ими куча знаков после запятой - пустая иллююзия), какая часть сюжета попадет "в резкость", а какая "в размытие". Вот и всё. Чего-то большего от них ждать не стоит, поскольку граница между "резкостью" и "размытием" весьма произвольная (нельзя сказать, что вот на этим 10 мм картинка вся резкая, а за пределами этих 10 мм уже вся нерезкая).




Так всё же, "мыло" или "уменьшение ГРИП"?


"вы уже перестали пить коньяк по утрам? отвечайте "да" или "нет".

ни того, ни другого оно не дает.

"мыло" - это характеристика объектива, по большому счету, а "уменьешние ГРИП" - по отношению к чему?


И ещё, какие математические операции можно производить с нематематическими (к примеру балльным) величинами? Сколько, к примеру, будет много+мало/несколько=? Если "кружок нерезкости" величина умозрительная, зависящая от остроты зрения конкретного человека, как можно принимать её во внимание, и более того, вводить в математическую формулу для точных рассчётов?


да запросто. "кружок нерезкости" принимается не зависящим от остроты зрения конкретного человека.

а принимается соотвестсвующим среднестатистистичесой остроте зрения нормально видящего человека.

люди они не настолкьо уникальные, чтобы этот параметр отличался у них на два порядка.

а те вариации, что есть, приводят исключительно к выяснению, "на сколько миллиметров дальше/ближе" будет ГРИП на ухе при фокусировке по глазу портрета. Что никакого практического смысла не имеет.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Bianor
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Bianor »

да запросто. "кружок нерезкости" принимается не зависящим от остроты зрения конкретного человека. а принимается соотвестсвующим среднестатистистичесой остроте зрения нормально видящего человека. люди они не настолкьо уникальные, чтобы этот параметр отличался у них на два порядка. а те вариации, что есть, приводят исключительно к выяснению, "на сколько миллиметров дальше/ближе" будет ГРИП на ухе при фокусировке по глазу портрета. Что никакого практического смысла не имеет.
Иными словами, разница размеров "кружка нерезкости" у человека с острым зрением и у человека со зрением слабым, находится внутри среднестатистической погрешности? Насколько отличается кружок нерезкости на кропе и малоформатном кадре, высчитанный на основе таких умозрительных кружков нерезкости? Не находится ли эта разница так же внутри среднестатистической погрешности?
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Barns »

http://zenit.istra.ru/qa/qa-dof.html
В нижеследующей таблице приведены рекомендуемые допустимые кружки рассеяния фото- и киноизображения при различных расстояниях рассматривания
Аватара пользователя
Bianor
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Bianor »

Это всё равно, что для звука определять "рекомендуемую допустимую громкость".
Аватара пользователя
col.pepper
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2007 21:38

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение col.pepper »

Рада, что понравилось. У этого автора на том же сайте есть ещё несколько очень интересных статей о совершенно неожиданных моментах в фотографии. Автор - физик, фотография - его хобби.
Небольшое уточнение про появление этой книги: академик Раушенбах занялся исследованиями перспективы в составе задачи по ориентации и стыковке орбитальных комплексов, т.к. нужно было формализовать и описать процесс распознавания расстояния и взаимного расположения космических аппаратов. Сейчас мы уже знаем, что задачу по стыковке успешно решили, ну а нам досталась хорошая книга и великолепное исследование smile
D700/D300/D80, Nikkor 17-55, 70-200, 18-200, 50 (1.8), Hartblei 35 (2.8), Nikkor 35/2.0, 85/1.4

Т.к. кнопку "шедевр" на технике пока не обнаружил, приходится учиться методом тыка. В кнопки спуска завтора.
Аватара пользователя
col.pepper
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2007 21:38

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение col.pepper »

Позвольте свои 5 копеек про ГРИП и прочее:

грип можно определить (дать определение) по изменению формы графика интенсивности излучения на изображении границы (черное-белое).

Сейчас не могу найти ссылку, но по сути там происходит уширение "колокола" (в случае изображения тонкой линии) сигнала и при достижении 5% процентной величины, можно сказать, что изображение нерезко.
D700/D300/D80, Nikkor 17-55, 70-200, 18-200, 50 (1.8), Hartblei 35 (2.8), Nikkor 35/2.0, 85/1.4

Т.к. кнопку "шедевр" на технике пока не обнаружил, приходится учиться методом тыка. В кнопки спуска завтора.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Julysha »

По поводу резкости-нерезкости, ГРИП, размытии фона и смежных вопросов есть интересные статьи (с формулами, графиками и научным объяснением):



http://hobbymaker.narod.ru/Articles/dof_rus.htm

http://hobbymaker.narod.ru/Articles/blur_rus.htm

http://hobbymaker.narod.ru/Articles/sharpness_rus.htm
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
edwarise
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб май 31, 2008 22:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение edwarise »

Возвращаясь к теме - а кто то думает о D700? вроде компромисный вариант - полная матрица, существенно дешевле д3. кто то уже пробовал? почему нет в вариантах ответа?
Аватара пользователя
Толян
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 11:22

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Толян »

Надеюсь, Д700 существенно понизит цену на Д300... ну и мож Д200 будет продаваться как бюджетный вариант... эх... так не хватает экспозамера на моем Д50 со старыми объективами вроде юпитера!!... а то бы я и не рыпался может быть со своим Д50... smile

Все-таки, мне пока важнее, что у меня объектив 400мм - это 600, а не то, что ширик будет бОльшим шириком. 26мм (17 не на кропе) в большинстве случаев хватает с головой.
Аватара пользователя
RaJa
Сообщения: 738
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 14:26

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение RaJa »

Толян писал(а): Надеюсь, Д700 существенно понизит цену на Д300... ну и мож Д200 будет продаваться как бюджетный вариант... эх... так не хватает экспозамера на моем Д50 со старыми объективами вроде юпитера!!... а то бы я и не рыпался может быть со своим Д50... smile

Все-таки, мне пока важнее, что у меня объектив 400мм - это 600, а не то, что ширик будет бОльшим шириком. 26мм (17 не на кропе) в большинстве случаев хватает с головой.
Я вот для себя стандарты с D70s понижать не хочу. На D300 похоже решили проблему долгожительства аккумулятора, которая была в 200ке очень острой - порядка 500 кадров всего.

так что думаю, что 200ку очень быстро снимут с продаж и спроизводства, а поскольку их вместе с 300кой перевели в моральный класс Про, то они особо дешеветь не будут.

D700 интересная тем же, кому и пятак Canon - пользователям шириков и фишай - художники - пейзажисты и фотоо.. ну в общем FX Addicted people. smile кому неймется, чтоб обязательно FX. Таких как ни странно больше всего smile
Время-наименее гибкий элемент нашего существования ©Тед Энгстрем

...но все-таки гибкий ;) © RaJa

Изображение
Аватара пользователя
edwarise
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб май 31, 2008 22:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение edwarise »

RaJa писал(а): Я вот для себя стандарты с D70s понижать не хочу. На D300 похоже решили проблему долгожительства аккумулятора, которая была в 200ке очень острой - порядка 500 кадров всего.

так что думаю, что 200ку очень быстро снимут с продаж и спроизводства, а поскольку их вместе с 300кой перевели в моральный класс Про, то они особо дешеветь не будут.

D700 интересная тем же, кому и пятак Canon - пользователям шириков и фишай - художники - пейзажисты и фотоо.. ну в общем FX Addicted people. smile кому неймется, чтоб обязательно FX. Таких как ни странно больше всего smile


А не просветите любителя... пожалуйста... я как раз увлекаюсь пейзажами, и планировал поменять свой d80 на d300. что я реально выиграю от полной матрицы в плане широкоформатных пейзажей? снимаю в основном на 17-55/2.8, хотя читал что это пейзажное стекло. может мне тоже есть смысл сразу купить 700й? бюджет для меня не самый ключевой вопрос, но хотелось бы тратить деньги не зря и получать рациональную отдачу. заранее спасибо!
Аватара пользователя
Pullus
Сообщения: 588
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 20:47

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Pullus »

А не просветите любителя... пожалуйста... я как раз увлекаюсь пейзажами, и планировал поменять свой d80 на d300. что я реально выиграю от полной матрицы в плане широкоформатных пейзажей?
Очевидный выигрыш один: при одних и тех же фокусных расстояниях - в полтора раза больший угол зрения. Все остальные выигрыши не бесспорны.
с уважением,

Вячеслав
Аватара пользователя
edwarise
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб май 31, 2008 22:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение edwarise »

Очевидный выигрыш один: при одних и тех же фокусных расстояниях - в полтора раза больший угол зрения. Все остальные выигрыши не бесспорны.


но для этого мне прийдется менять всю оптику? насколько я понял D700 поддерживает серию DX, но кроп фактор сохраняется. то есть мои скажем 17-55 не превратятся ведь в 12-37, что было бы совсем нелогично.
Аватара пользователя
Petr
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 07:58

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Petr »

А не просветите любителя... пожалуйста... я как раз увлекаюсь пейзажами, и планировал поменять свой d80 на d300. что я реально выиграю от полной матрицы в плане широкоформатных пейзажей? снимаю в основном на 17-55/2.8, хотя читал что это пейзажное стекло. может мне тоже есть смысл сразу купить 700й? бюджет для меня не самый ключевой вопрос, но хотелось бы тратить деньги не зря и получать рациональную отдачу. заранее спасибо!
На мой взгляд, у ФФ два преимущества: меньшая шумность на высоких исо и большой видоискатель. Для пейзажа и то и то не столь важно. Уж лучше расширенный ДД фуджи. Широкий угол появляется, но есть мнение, что со старыми шириками, неоптимизированными для работы с матрицей, края замыливаются. На ФФ это будет еще заметнее. Придется докупать новый 14-24/2.8, чтобы реализовать возможности ФФ по максимуму. Так что рациональнее к D80 прикупить 12-24/4 DX, тем более, что 17-55 у Вас тоже DX.
Аватара пользователя
Petr
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 07:58

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Petr »

но для этого мне прийдется менять всю оптику? насколько я понял D700 поддерживает серию DX, но кроп фактор сохраняется. то есть мои скажем 17-55 не превратятся ведь в 12-37, что было бы совсем нелогично.
17-55 Вам придётся продавать, так как на D700 им снимать можно только в режиме кропа на центральную часть кадра. То есть, картинку получите как на D80, только разрешение будет всего 5Мп вместо 10Мп
Аватара пользователя
edwarise
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб май 31, 2008 22:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение edwarise »

На мой взгляд, у ФФ два преимущества: меньшая шумность на высоких исо и большой видоискатель. Для пейзажа и то и то не столь важно. Уж лучше расширенный ДД фуджи. Широкий угол появляется, но есть мнение, что со старыми шириками, неоптимизированными для работы с матрицей, края замыливаются. На ФФ это будет еще заметнее. Придется докупать новый 14-24/2.8, чтобы реализовать возможности ФФ по максимуму. Так что рациональнее к D80 прикупить 12-24/4 DX, тем более, что 17-55 у Вас тоже DX.


Большое спасибо! Мне тоже кажется что любителям нет смысла гонятся за самым передовым. а то так можно увлечься коллекционированием дорогой аппаратуры, а не фотографией. просто стало интересно узнать насчет нового аппарата. думаю трехсотки мне за глаза хватит.
Аватара пользователя
Petr
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 07:58

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Petr »

Большое спасибо! Мне тоже кажется что любителям нет смысла гонятся за самым передовым. а то так можно увлечься коллекционированием дорогой аппаратуры, а не фотографией. просто стало интересно узнать насчет нового аппарата. думаю трехсотки мне за глаза хватит.
А чем Вам 80-ки не хватает? я вот для себя решил, что если и буду 70-ку менять на что-нибудь, то только из-за динамического диапазона. Скорострельность, и прочность корпуса для меня, как для любителя снимать пейзажи и портреты не нужна. А для того, чтобы напечатать какой-нибудь шедевр smile 30х40 вполне и 6 Мп хватает.
Аватара пользователя
edwarise
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб май 31, 2008 22:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение edwarise »

А чем Вам 80-ки не хватает? я вот для себя решил, что если и буду 70-ку менять на что-нибудь, то только из-за динамического диапазона. Скорострельность, и прочность корпуса для меня, как для любителя снимать пейзажи и портреты не нужна. А для того, чтобы напечатать какой-нибудь шедевр smile 30х40 вполне и 6 Мп хватает.


не то что бы не хватает, но 1,5 года уже срок, плюс была в сервисе уже. думаю есть смысл поменять и на более современную, и на выше классом. да и кому прежнюю дарить - целая очередь smile вроде отзывы хорошие, как буду осенью в сша обязательно возьу. наверное сразу с 12-24, спасибо за совет. раньше не хотел докупать объектив ради дополнительных 5 мм, но для городских фотографий иногда реально нужно (недавно в Дубровнике где очень узкие улочки и площадки и множество красивых зданий очень остро это почувствовал). наверное и для природы пригодится.
Аватара пользователя
RaJa
Сообщения: 738
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 14:26

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение RaJa »

Очевидный выигрыш один: при одних и тех же фокусных расстояниях - в полтора раза больший угол зрения. Все остальные выигрыши не бесспорны.
Бесспорен еще более широкий ДД и возможность его передать благодая 14-bit RAW. а вот все "остальные" точно - дело вкуса и задач, которые с ними решать.
Время-наименее гибкий элемент нашего существования ©Тед Энгстрем

...но все-таки гибкий ;) © RaJa

Изображение
Аватара пользователя
Alessandrino
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пт янв 25, 2008 13:49

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Alessandrino »

Вопрос специалистам:

При одинаковом угле обзора, 12мм кропа и 18мм ФФ, будут ли одинаковые пропорции переднего-заднего планов (чем меньше ФР, тем мельче предметы удаленные в сравнении с предметами близкими к камере)?????

Или же без разницы?
D800, D300, D70s, F90x

Nikkor 17-55/2.8, 35-70/2.8D, 24-70/2.8, 80-200/2.8D ED, 70-200/2.8 VR2

SB-26, YangNuo 568ех
Аватара пользователя
Corp
Сообщения: 2172
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:21

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Corp »

Alessandrino писал(а): Вопрос специалистам:

При одинаковом угле обзора, 12мм кропа и 18мм ФФ, будут ли одинаковые пропорции переднего-заднего планов (чем меньше ФР, тем мельче предметы удаленные в сравнении с предметами близкими к камере)?????

Или же без разницы?
если снимать убдете с одной точке - то никакой разницы не будет ))
Типа бложек в ЖэЖэхе:

"читай-ничитай, всё равно попадёшь в Ад"

мало ли чаго :-P
Аватара пользователя
bookgott
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 22:31

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение bookgott »

Бесспорен еще более широкий ДД и возможность его передать благодая 14-bit RAW
Возможно это хорошо ,но в джипеге всего 8 бит помещается.....Все фотки тогда храним и печатаем в TIFF.

Да и как посмотреть это чудо,тоже задача ибо в вашем монитроре 256 оттенков цвета(или 16,7млн цветов еще любят писать),если это не плазменный тв.А это соотвествует 8 битам (два в восьмой степени),10 бит это будет примерно 1024 в кубе за миллиард цветов,12 бит 4056 - 65 милиардов, а 14 бит 16256 в проклятом кубе..У мну машинки вычислительной нехватат..пощитайти...

И вот ,кстати,кто знает ,какой ДД и какой собствeнно глубины в bit диапазон в каких нить распространенных фотолабораториях...хм...???..
Все было неестественно мирно, как в кино, когда ждет западня.(БГ)

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей