Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

О фотошопе и конверторах.

Аватара пользователя
paganini
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 19:19

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение paganini »

Да я в принципе не оспариваю но получилось вот что я начинал снимать на мылницу Канон рава там не было и я освоил шоп и привык к нему раньше чем познакомился с равом.
ну тут,смотрю,товарищи наворотили,без водки и не разберешься!!! smile )) на самом деле,имхо ,все гораздо проще.дело в том,что накамерный Jpeg в некоторых мыльницах реализован просто великолепно,тут уже писали про одну из моделей Олимпуса,у Кэнона тоже с этим весьма неплохо,а вот на Никоновских цифрозеркалках этот режим реализован не есть как хорошо,ну лично мне,так совсем не нравится,какой то он геморройный,запаришься настраивать,мне гораздо проще довести картинку до ума из RAW чем из Jpeg, а чтобы чик - и все в шоколаде(по крайней мере на любительском уровне) - это все таки лучше к хорошим цифромыльницам,вовсе не обязательно от Nikon.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awam »

Коллеги, прошу вас обоих одновременно снизить обороты.




Принимается, да был бы толк от этих споров.....
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awo »

Принимается, да был бы толк от этих споров.....
Кстати, а что Вы, вслед за Брюсом, именуете "гаммой"?

Если можно - четкое определение, а то в аргументации больно часто фигурирует не формализованный термин.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Добрый_Гений »

awo писал(а): Кстати, а что Вы, вслед за Брюсом, именуете "гаммой"?

Если можно - четкое определение, а то в аргументации больно часто фигурирует не формализованный термин.


Саша, этот термин формализован около 100 лет назад smile

а вообще это тангенс угла касательной к характеристической кривой фоточувствительного материала в точке начала координат smile

сейчас лень смотреть в справочнике - нашел только на википедии ссылку: про сенсиметрию



по поводу темы дискуссии:

ответа - нет!

точнее - ответ - лучше то, чем лучше умеешь пользоваться

вон китайцы палочками так лихо заправляют как я например даже вилкой не смогу... и наоборот...

изучить ВСЕ инструменты - жизни не хватит

но отказаться от фотошопа как от препресс процессинга уже невозможно

конверторы прогрессируют быстрее фотошопа

НО фотошоп более отлажен и стабилен
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awo »

Добрый_Гений писал(а): Саша, этот термин формализован около 100 лет назад smile

а вообще это тангенс угла касательной к характеристической кривой фоточувствительного материала в точке начала координат smile


Игорь, а не по линейному участку угол меряют?


по поводу темы дискуссии:

ответа - нет!

точнее - ответ - лучше то, чем лучше умеешь пользоваться...
Мой практический интерес вот в чем: с шопом все ясно.

Но с развитием НХ, и особенно - НХ2, я могу почти всю работу (процентов 60 - 70) обработки проделать в конверторе.

А могу - в конверторе только ББ, экспозиция, контраст (частично), а все остальное - в шопе.

Интересно, какой путь позволяет сохранить больше информации?

Вон Фрейзер дает таки информацию к размышлению. Но читая его внимательно, у меня возникают сомнения в уровне адекватности перевода.

А по-английски плохо вижу... sad


вон китайцы палочками так лихо заправляют как я например даже вилкой не смогу... и наоборот...
так ты - ложкой... rolleyes
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awam »

awo писал(а): Кстати, а что Вы, вслед за Брюсом, именуете "гаммой"?

Если можно - четкое определение, а то в аргументации больно часто фигурирует не формализованный термин.


Вот определение типа гаммой называется ..... я не встречал. Отсебятина тут не приветствуется, могу лишь процитировать Брюса, может это поможет ухватить суть. Цитирую:

... сенсоры фотоаппарата реагируют на фотоны несколько иначе, чем плёнка или глаз человека. Они просто подсчитывают количество фотонов и назначают тональное значение, прямо пропорциональное количеству фотонов; в результате можно говорить о линейной зависимости от интенсивности света. В то же время глаза человека реагируют на яркость света нелинейным образом. Наши глаза гораздо более чувствительны к небольшим различиям в яркости при малых уровнях, чем при высоких. Кодирование гаммы - это метод сопоставления числового значения в изображении с воспринимаемым значением яркости, которое оно представляет. Конец цитаты.



По простому - для сенсора увеличение количества фотонов в два раза означает увеличение освещенности в два раза не зависимо в какой части тонов произошло это увеличение - в тенях ли, в области средних тонов, или в светах. У человеческого глаза другая зависимость, в области теней чувствительность выше, в области светов ниже (зависимость нелинейная). Это адаптированное зрение и оно помогает нам не ослепнуть при ярком свете. Приблизительно человеческое зрение имитируется гамма-кривой (может отсюда и название. Кривизна равна 1 - гамма прямая линия, кривизна равна 2,2 - гамма эдакий горб).

Чтоб сопоставить линейную гамму к гамме 2,2 характерной для рабочих пространств фотошоп, нужно растянуть гистаграмму в тенях и ужать в светах, переместив среднюю точку от теней к светам. Вот так в грубом приближении.

Именно поэтому коррекцию лучше делать в линейной гамме, а потом приводить её в соответствие с нашим зрением. В конвертере желательно получить изображение близкое к желаемому результату, меньше возни в фотошопе (может и совсем не понадобится), и данные матрицы используются наиболее полно. Это уже отсебятина!
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Добрый_Гений »

Игорь, а не по линейному участку угол меряют?


по линейному только если шкалы логарифмические smile

а вообще - все очень просто - если шкала линейная и нормализованная то если прямая линия (диагональная) то касательная совпадает с линией - угол 45 градусов - тангенс 1 smile

если кривая вогнутая - то гамма меньше единицы - если выпуклая то больше...


Мой практический интерес вот в чем: с шопом все ясно.

Но с развитием НХ, и особенно - НХ2, я могу почти всю работу (процентов 60 - 70) обработки проделать в конверторе.

А могу - в конверторе только ББ, экспозиция, контраст (частично), а все остальное - в шопе.

Интересно, какой путь позволяет сохранить больше информации?
математически - в условиях вычислений с ограниченной точностью - больше информации остается там, где меньше производится операций - любое преобразование (в условиях вычислений с ограниченной точностью) добавляет шум

если есть возможность все преобразования делать за одну операцию байеровской интерполяции - это наилучший результат с точки зрения сохранения информации - НО нужно обратить внимание на мат аппарат используемый

конвертором (например "медленные" конверторы, работающие с нецелочисленной (а с плавающей запятой) арифметикой - должны давать лучший результат)

(а фотошоп уже давно все это считает в "плавающей" арифметике)


Вон Фрейзер дает таки информацию к размышлению. Но читая его внимательно, у меня возникают сомнения в уровне адекватности перевода.

А по-английски плохо вижу... sad


ты знаешь - я пытался читать оригинал - у меня возникло такое же ощущение - точнее сказать ощущение того, что меня (как читателя) держат за дурачка smile или за ребенка-дошкольника

особенно меня умилило про фотоны smile // может быть я придираюсь - но советская физико-математическая школа не позволяет рассматривать такие заявления иначе как шутку smile


так ты - ложкой... rolleyes
Аватара пользователя
Золотая_Рыбка
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн июн 23, 2008 18:06

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Золотая_Рыбка »

awo писал(а): Кстати, а что Вы, вслед за Брюсом, именуете "гаммой"?

Если можно - четкое определение, а то в аргументации больно часто фигурирует не формализованный термин.
Гамма (греческая буква) - это коэффициент контрастности, определяется отношением разности плотностей к разности экспозиций (D2-D1)/(lgH2-lgH1), по-другому тангенс угла наклона характеристической кривой к оси lgH, или градиент (производная)

Вот здесь кривая и красивая формула smile

http://ru.wikipedia.org/wiki/Характеристическая_кривая



Если говорить о пленке, то можно сделать вывод, что чем больше гамма=круче кривая, тем негатив контрастнее, т.е. эмульсия сильнее реагирует на свет
Исполняю желания - будьте осторожны!
Аватара пользователя
paganini
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 19:19

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение paganini »

Золотая_Рыбка писал(а): Гамма (греческая буква) - это коэффициент контрастности, определяется отношением разности плотностей к разности экспозиций (D2-D1)/(lgH2-lgH1), по-другому тангенс угла наклона характеристической кривой к оси lgH, или градиент (производная)

Вот здесь кривая и красивая формула smile

http://ru.wikipedia.org/wiki/Характеристическая_кривая
Вах! и вы во всем этом детально разбираетесь? я так глубоко копать боюсь,как бы не завалило ! smile
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awo »

...Приблизительно человеческое зрение имитируется гамма-кривой (может отсюда и название. Кривизна равна 1 - гамма прямая линия, кривизна равна 2,2 - гамма эдакий горб)...
Про зрение - тоже все понятно.

А вот что за таинственная "гамма-кривая"? И что такое "кривизна = 2.2"? Я этого НЕ понимаю!


Добрый_Гений писал(а): ...а вообще - все очень просто - если шкала линейная и нормализованная то если прямая линия (диагональная) то касательная совпадает с линией - угол 45 градусов - тангенс 1 smile

если кривая вогнутая - то гамма меньше единицы - если выпуклая то больше...
Тангенс угла - это фактически первая производная функции. Он определяет только наклон, никак не кривизну. А выпуклость (вниз - в тенях, или вверх - в светах) определяет знак второй производной к функции.

Я прав?


... НО нужно обратить внимание на мат аппарат используемый

конвертором (например "медленные" конверторы, работающие с нецелочисленной (а с плавающей запятой) арифметикой - должны давать лучший результат) (а фотошоп уже давно все это считает в "плавающей" арифметике)
Ух ты! А как узнать, кукую арифметику применяют конкретные конверторы?


...ты знаешь - я пытался читать оригинал - у меня возникло такое же ощущение - точнее сказать ощущение того, что меня (как читателя) держат за дурачка smile или за ребенка-дошкольника

особенно меня умилило про фотоны smile // может быть я придираюсь - но советская физико-математическая школа не позволяет рассматривать такие заявления иначе как шутку smile
Вот и я чувствовал же - не надо было физ-мат школу заканчивать! dunno


Золотая_Рыбка писал(а): Гамма (греческая буква) - это коэффициент контрастности, определяется отношением разности плотностей к разности экспозиций (D2-D1)/(lgH2-lgH1), по-другому тангенс угла наклона характеристической кривой к оси lgH, или градиент (производная)

Вот здесь кривая и красивая формула smile

http://ru.wikipedia.org/wiki/Характеристическая_кривая

Отсюда вывод, чем больше гамма=круче кривая, тем негатив контрастнее, т.е. эмульсия сильнее реагирует на свет
Судя по картинке, там таки имеется в виду тангенс угла наклона линейного участка.

Но если устремить отрезок кривой к 0, то в пределе получим тангенс угла наклона касательной, а он - в каждой точке кривой - свой.

Так какой же гаммой оперирует Брюс? Он вообще часто применяет совершенно бессмысленный на мой скромный взгляд термин: "кодирование гаммы".

Все мое "высокообразованное" эго бунтует от такой терминологической путаницы.

Пока я не понимаю Фрезера, даже с учетом того, что прекрасно понимаю физику процесса, и несколько хуже - математику. mad
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awam »

awo писал(а): Про зрение - тоже все понятно.

А вот что за таинственная "гамма-кривая"? И что такое "кривизна = 2.2"? Я этого НЕ понимаю!


В математике не силён, в практике фотографа не пользуюсь тригонометрическими функциями и дифференциальным исчислением.

А чтоб грубо понять, что такое гамма, средство Curves представьте. Вот эта прямая наклонная линия и есть линейная гамма. Изображение нужно осветлить, потяните точку серого вверх - прямая стала кривой. Гамма 1.8 - меньше изгиб, 2.2 - больше.

Сильно не бейте, пример действительно очень грубый!



Брюс в своей книге говорит, что реально процесс гораздо сложнее, сопоставление уровней из одной гаммы в другую он и называет кодированием.



Во, нашёл про гамму!

Значение гаммы представляет собой степень экспоненты в уравнении, с помощью которого определена кривая. Значения, превышающие 1, приводят к осветлению среднего тона, меньше 1, - к затемнению среднего тона; значение равное 1 оставляет средний тон неизменным.



В линейной гамме привычный нам средний тон находится намного ближе к теням. Встречал сравнение гаммы с резиновой лентой, берёмся за средний тон и тянем в сторону светов - тени растягиваются, света сжимаются, средний тон осветляется.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Andrey »

awam писал(а): Прочтите и раздел "Баланс белого и калибровка"



Там в начале говорится, что преобразования ведутся к промежуточному пространству, которое базируется на ProPhoto RGB, но с линейной гаммой. Дале цитирую:

В результате данных операций переопределяется колориметрическое определение основных компонентов и точки белого пространства RGB фотоаппарата, а не просто изменяется распределение значений пикселей. Воспроизвести подобные коррекции в Photoshop просто невозможно, поэтому очень важно воспользоваться преимуществами Camera Raw при определении баланса белого и, при необходимости коррекции калибровки фотоаппарата. Подавляющее большинство оставшихся операций выполняется в версии пространства ProPhoto RGB с линейной гаммой. Подобных результатов можно достичь и в Photoshop, однако Camera Raw обладает рядом преимуществ. В качестве наиболее очевидных примеров можно привести параметры сопоставления оттенков - Exposure, Brightness, Contrast и Curve. Наиболее важным является параметр Exposure - если его не применять, вы просто не сможете эффективно использовать все доступные биты, однако другие параметры не менее важны. Конец цитаты. И конец главы, кстати.


В английском варианте книги Camera Raw with Adobe Photoshop CS есть этот раздел, за исключением выделенного предложения, а оно, как понимаю, является основным в Ваших аргументах.




awam писал(а): Раздел "Параметры сопоставление оттенков"



Цитата: ...


Такого раздела нет в моем варианте книги, но в похожих разделах, опять же, немного другая трактовка того, что Вы излагаете.





К сожалению, моя подвижность ограничена сломанной ногой, но при первой же возможности заеду в магазин и посмотрю на аглийское издание вашего варианта книги. Как я писал выше, возможно Автор, поменял свою точку зрения между двумя вариантами этой книги.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awo »

В английском варианте книги Camera Raw with Adobe Photoshop CS есть этот раздел, за исключением выделенного предложения, а оно, как понимаю, является основным в Ваших аргументах.
Увы, но в русском варианте это предложение есть (с. 46)


Такого раздела нет в моем варианте книги, но в похожих разделах, опять же, немного другая трактовка того, что Вы излагаете.
И это есть, сразу же за предыдущим.


К сожалению, моя подвижность ограничена сломанной ногой, но при первой же возможности заеду в магазин и посмотрю на аглийское издание вашего варианта книги. Как я писал выше, возможно Автор, поменял свою точку зрения между двумя вариантами этой книги.
Выздоравливай.

См. ранее мой диалог с ДГ по поводу как самой книги, так, видимо, и ее перевода.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Philipp K »

К сожалению, моя подвижность ограничена сломанной ногой, но при первой же возможности заеду в магазин и посмотрю на аглийское издание вашего варианта книги. Как я писал выше, возможно Автор, поменял свою точку зрения между двумя вариантами этой книги.
Не стоит. Уже давно вышло -- Camera Raw и Adobe Photoshop CS3. Лучше его и смотреть. smile
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Philipp K »

Попробую еще раз, предельно конкретно: если некую операцию можно осуществить как в конвертере, так и в шопе, то в каком случае будет получен более качественный результат? Или по другому: в каком случае будут внесены минимальные искажения?
Мое ИМХО, конвертер то, что с минимальными потерями может перевести в нужный редактор и нужный формат. А уж в нем, можно делать все свои задачи. Мне надо от конвертера только одно -- не навреди.

Но такой подход из-за того, что я PhotoShop худо -- бедно знаю, а конвертеры очень поверхностно изучил.



А как правильно, я завтра спрошу в нашем цифровом отделе. Интересен подход людей, которые профессионально занимаются цифровой обработкой.


Вот, они, красавцы!!!
Виктор Ивановский таких называл -- кнопко нажиматели. Я полностью согласен. Уровень мастерства такой, что другого выхода нет.

Раньше было Ремесленник. Сейчас ремесленник.


Никакого ФШ, только CNX2
А здесь и нет нечего. Это в чем угодно можно сделать
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awam »

Не стоит. Уже давно вышло -- Camera Raw и Adobe Photoshop CS3. Лучше его и смотреть. smile


Я бегло просмотрел в магазине, принципиально нового не увидел, а так как эта книга подробно разбирает только Camera Raw, то брать не стал. У Брюса много утверждений опираются именно на Camera Raw. Но в других конвертерах многое сделано по другому, и не соответствует сказанному Брюсом. А вот почитать бы о форматах RAW различных производителей, да об алгоритмах работы их конвертеров....
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awo »

Не стоит. Уже давно вышло -- Camera Raw и Adobe Photoshop CS3. Лучше его и смотреть. smile

Я бегло просмотрел в магазине, принципиально нового не увидел, а так как эта книга подробно разбирает только Camera Raw, то брать не стал. У Брюса много утверждений опираются именно на Camera Raw. Но в других конвертерах многое сделано по другому, и не соответствует сказанному Брюсом. А вот почитать бы о форматах RAW различных производителей, да об алгоритмах работы их конвертеров....


Учитывая, что Брюс умер в декабре 2006 года, это продолжение про CS3 несколько удивляет.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Andrey »

Учитывая, что Брюс умер в декабре 96 года, это продолжение про CS3 несколько удивляет.


Ты хотел сказать в 2006 году?

CS3 вроде в это время и вышел ...
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awo »

Andrey писал(а): Ты хотел сказать в 2006 году?

CS3 вроде в это время и вышел ...


Ты прав, исправил.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Philipp K »

А как правильно, я завтра спрошу в нашем цифровом отделе. Интересен подход людей, которые профессионально занимаются цифровой обработкой.
Мнение наших специалистов.

В Конвертере надо выставлять -- Баланс, температуру, экспозицию и так далее ... Одним словом всю первую страницу в Camera Raw кроме насыщенности. Ее не принципиально, можно и в конвертере, можно и в PhotoShope.

Эти же параметры в PhotoShope уже корректно не поправить.



Но и интересны и другие мнения.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awo »

Ph-A писал(а): Мнение наших специалистов.

В Конвертере надо выставлять -- Баланс, температуру, экспозицию и так далее ... Одним словом всю первую страницу в Camera Raw кроме насыщенности. Ее не принципиально, можно и в конвертере, можно и в PhotoShope.

Эти же параметры в PhotoShope уже корректно не поправить.

Но и интересны и другие мнения.
Раскопал кое-что интересное, но пока не осмыслил.

Разберусь - напишу сюда.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Andrey »

Добрался, наконец-то, до книги Camera RAW CS3.



По сравнению с первым изданием, которое есть у меня, изложенные в книге мысли подверглись существенной модификации.



Уважаемый awam был прав в своей цитате: "Изменения, вносимые с помощью параметров Exposure, Shadows, Brightness и Contrast применяются во время преобразование как одна операция".



И так это одна операция, то ошибка преобразования должна быть меньше, чем последовательное выполнение аналогичных операций в ФШ.



Есть над чем задуматься, получается, что коррекцию Shadows, Brightness и Contrast и, само-собой, Exposure желательно производить в Camera RAW, а не ФШ...




Учитывая, что Брюс умер в декабре 2006 года, это продолжение про CS3 несколько удивляет.


У книги два Автора: Bruse Fraser и Jeff Schewe.



В предисловии к книге, написано, что книга выпущена в память о Bruse и он включен в Авторы, как внесший наибольший вклад в материал книги.
Аватара пользователя
RaJa
Сообщения: 738
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 14:26

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение RaJa »

ИМХО, но шопом РАВ открыть невозможно. В любом случае запускается ACR, а это тоже конвертер.
В конвертере нужно делать то, что нельзя сделать в редакторе, все просто - работа с исходными данными с матрицы редактору недоступна - применение тоновой кривой именно к исходным данным, и выбор цветового пространства, в котором будем дальше работать, ББ, экспокоррекция. Все. Больше в конвертере делать ничего не нужно. МОЖНО делать и до конца, если не требуется глубокая обработка, удачную сессию к примеру можно вообще не обрабатывать. Но если таки требуется обработка, то всю ее делаем в редакторе. ВСЮ. Описанные выше операции - не обработка, это процесс извлечения исходных данных. Причем не в абы каком виде, а в пригодном для обработки в редакторе - с фотографической тоновой кривой, нужным ББ и экспозицией (то есть вытащены все необходимые детали). Как только инфу вытащили по максимуму, делать больше в конвертере нечего, он свою работу выполнил, дальше он работает как редактор, а насчет редактора мы договорились что использовать.
Время-наименее гибкий элемент нашего существования ©Тед Энгстрем

...но все-таки гибкий ;) © RaJa

Изображение
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awo »

В конвертере нужно делать то, что нельзя сделать в редакторе, все просто - работа с исходными данными с матрицы редактору недоступна - применение тоновой кривой именно к исходным данным, и выбор цветового пространства, в котором будем дальше работать, ББ, экспокоррекция. Все. Больше в конвертере делать ничего не нужно. МОЖНО делать и до конца, если не требуется глубокая обработка, удачную сессию к примеру можно вообще не обрабатывать. Но если таки требуется обработка, то всю ее делаем в редакторе. ВСЮ. Описанные выше операции - не обработка, это процесс извлечения исходных данных. Причем не в абы каком виде, а в пригодном для обработки в редакторе - с фотографической тоновой кривой, нужным ББ и экспозицией (то есть вытащены все необходимые детали). Как только инфу вытащили по максимуму, делать больше в конвертере нечего, он свою работу выполнил, дальше он работает как редактор, а насчет редактора мы договорились что использовать.
1. Достаточно категорично написано при весьма скупой аргументации.

2. Специально купил и проштудировал Фрезера. К сожалению, книга скорее подсказывает направления для размышлений, чем дает ответы. В любом случае, ее хватило для того, чтобы понять, что в реале все несколько сложнее, чем Вы написали. И ответ далеко не столь однозначен.

3. Еще не достиг того уровня понимания, чтобы самому излагать всю логику процесса. Да и вообще берут сомнения, что достигну. Если с упомянутыми Вами базовыми операциями есть относительная ясность, как они работают, то с возможностями, скажем, НХ2, который заметно приблизился в этом плане к шопу, нет вообще никакой информации, как и на каком этапе преобразований они работают.

**********************

Посему, на нынешнем уровне понимания, мой вывод примерно таков: Все, что возможно сделать в конверторе - там стоит и делать. В любом случае, потери информации при обработке будут, как минимум, не больше, чем в шопе.

**********************

Естественно, учитываем то, что уровень реализации многих операций в шопе ощутимо выше, чем в конверторе.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awam »

awo писал(а): 1. Достаточно категорично написано при весьма скупой аргументации.

2. Специально купил и проштудировал Фрезера. К сожалению, книга скорее подсказывает направления для размышлений, чем дает ответы. В любом случае, ее хватило для того, чтобы понять, что в реале все несколько сложнее, чем Вы написали. И ответ далеко не столь однозначен.

3. Еще не достиг того уровня понимания, чтобы самому излагать всю логику процесса. Да и вообще берут сомнения, что достигну. Если с упомянутыми Вами базовыми операциями есть относительная ясность, как они работают, то с возможностями, скажем, НХ2, который заметно приблизился в этом плане к шопу, нет вообще никакой информации, как и на каком этапе преобразований они работают.

**********************

Посему, на нынешнем уровне понимания, мой вывод примерно таков: Все, что возможно сделать в конверторе - там стоит и делать. В любом случае, потери информации при обработке будут, как минимум, не больше, чем в шопе.

**********************

Естественно, учитываем то, что уровень реализации многих операций в шопе ощутимо выше, чем в конверторе.


Не помню кто уже писал на форуме, фотошоп - точнее. У меня при работе с NX2 возникают те же ощущения, интерфейс не доработан, множество операций делается грубым движением ползунка, хотелось бы плавненько, колёсиком...
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awo »

Не помню кто уже писал на форуме, фотошоп - точнее. У меня при работе с NX2 возникают те же ощущения, интерфейс не доработан, множество операций делается грубым движением ползунка, хотелось бы плавненько, колёсиком...
Насколько я помню, все движения ползунка можно заменить нажатием на стрелочки вверх-вниз?
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение awam »

Насколько я помню, все движения ползунка можно заменить нажатием на стрелочки вверх-вниз?


В основном да, но попробуйте стрелочки на Exposure Compensation! smile
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Julysha »

Я обычно все необходимые операции над сложным кадром произвожу в NX2, ориентируясь, главным образом, на имеющуюся гистограмму (которая находится над ползунками изменения экспозиции и т.п.). Основная задача - отодвигнуть гимстограмму от опасной близости к провалу в тенях и светах, при этом стараясь придать снимку наиболее подходяший контраст и насыщенность. Достигается это именнно теми четырьмя ползунками, которые расположены под гистограммой. Разумеетсся, приступаю к этому после коррекции ББ и переводу картинки в Mode II и обнулению внутрикамерной резкости (при необходимости усилению или уменьшению контраста). После этого уже можно завершать работу в Фотошопе.



Кстати, недавно проделала экспреримент: применила Tonal Contrast (Nik EfexColor Pro 3.0) сначала в NX2 и сохранила в Tiff, а во второй раз сначала конвертировала в tiff, а уже к нему применила все то же самое в ФШ (тот же плагин с теми же параметрами). В первом случае артефакты совсем не были заметны, а во втором - заметны. Т.е. такое впечатление, что плагин, стоящий в NX2, берет для своих нужд информацию из НЕФа по максимуму, а в ФШ он довольствуется только тем, что мы для него оставили.



Кстати, нашла тот источник, в котором говорится о нелинейности процесса в конвертере, и который я упоминала: http://www.luminous-landscape.com/tutorial...ose-right.shtml



Now of course when you look at the RAW file in your favourite RAW processing software, like Camera RAW, the image will likely appear to be too light. That's OK. Just use the available sliders to change the brightness level and contrast so that the data is spread out appropriately and the image looks "right". This will accomplish a number of things. The first is that it will maximize the signal to noise ratio. The second is that it will minimize the posterization and noise that potentially occurs in the darker regions of the image.



Please be aware though that for proper results you need to make these corrections while working in 16 bit (12 bit) mode in a RAW converter. Unlike what some people think, in RAW mode the camera is not doing any non-linear processing. All non-linear processing is done in the RAW converter. This is why if you're going to try this trick you must shoot in RAW and then manually readjust the image in the RAW converter before exporting the file into Photoshop. By doing this you'll be maximizing the data bandwidth of your entire system. Another reason to be working in RAW mode whenever possible.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Wolf
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 16:51

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Wolf »

В основном да, но попробуйте стрелочки на Exposure Compensation! smile


И еще ББ по точке серого тяжело в НХ2. Ход движков очень мал. Но это обходится прямым вводом цифр в окно, ну если канеж знаешь какие, а так приблизительно подобрал и поточнее ввел. Вот когда долго работешь с аппаратом и программой уже приблизительно знаешь куда и как нужно двигать в определенных условиях съемки. А так хотелось бы поплавнее, растянутее что ли.
Аватара пользователя
Stalker
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 07:44

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Stalker »

Да и NX не панацея, сделайте профиль в С1 и вы удивитесь как в нём удобно работать, стараюсь довести картинку до требуемой в конвертере. Ранее признавал только родные NC 4.4 и NX. Вот после них работа в ФШ была по цветокоррекции, после с1 цвет почти не трогаю. Объяснить рационально не могу почему я не мог добится тех же результатов в родных конвертерах, есть правда исключение - некоторые (процентов пять) фотографий лучше выходят из NX. Замечу что пока не трогал профили в с1 ничего не получалось с ним, родные немного кривоваты, особенно для д70 (вместо него использую исправленный профиль для еос5д), для д200 уже получше.

Вот такие мои личные выводы -минимизировать работу в фш, добиваясь хорошего результата в конвертере.
Аватара пользователя
Stalker
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 07:44

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Stalker »

Собственно перечитав тему согласен с awam. По сути неважно даже какой конвертер С1 или NX или Апертура (хотя вторая версия обладает одним весьма значимым преимуществом) Так вот согласен я с этим автором потому что для тоновой коррекции используется именно данные рава. Кстати для любителей поковырятся с преобразованием есть конвертер UFRaw, на базе DCRaw честности ему не занимать.
Аватара пользователя
Logistik
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 06:41

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Logistik »

Задав вопрос,Вы сами на него и ответили. Нужно работать в том конверторе который Вам нравится в удобстве и простоте работы.Судя по вопросу Вы не новичок и попробовали разные конверторы.Нет идеального.Лично я,использую ФШ CS3 +Camera RAW4.6 + Lightroom 2 + ACDSи 2.5. Каждая программа что-то добавляет.
Аватара пользователя
kazbek732005
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2008 09:44

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение kazbek732005 »

Прочитал я данный пост. И как у новичка в деле фотографирования возник у меня вопрос. А уж так ли нужен фотографу мощный фоторедактор?

Я не так долго фотографирую, но пришел к необходимости поставить Cap НХ 2.1 (перешел на NEF и понял (для себя)), что для правки фото его хватит вполне. Ибо считаю, что для фотографа важнее научится фотографировать, тогда он будет превращаться в фотохудожника. А осваивать ФШ для "производства" качественных фотографий? Фотограф все таки не реставратор (лично мое мнение). При этом я не рассматриваю вопрос действительно восстановления допустим старых фото, испорченных или допустим процесс творчества с фото (спецэффекты и т.п.). Зачем тогда изучать и осваивать сам процесс фотографирования, если достаточно "научится" нажимать на кнопку и освоить ФШ и им потом "вытянуть" фотографию?
Жизнь - пивной бочонок, либо наполовину полный, либо наполовину пустой...

""Там, где заканчивается творчество, начинается анализ (кто-то из форумчан) или наоборот" (уже от себя)"
Аватара пользователя
eneguE
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн дек 01, 2008 20:52

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение eneguE »

Точка зрения Дэна Маргулиса, если интересно: <noindex>[ссылка]</noindex>



Ни один из RAW конверторов не имеет в своем составе структуры, позволяющей адресовать цвет и яркость раздельно. Сейчас же, при работе как с ACR так и с RPP, я вынужден рекомендовать конвертировать изображение так, чтобы оно было малоконтрастным, ненасыщенным, невыразительным, – во избежание повреждения деталей. Однако это означает дополнительную работу в Photoshop по восстановлению цветов.
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: О фотошопе и конверторах.

Сообщение Alex Duskman »

eneguE писал(а): Точка зрения Дэна Маргулиса, если интересно:

www.libraw.org/articles/raw-module.html



Ни один из RAW конверторов не имеет в своем составе структуры, позволяющей адресовать цвет и яркость раздельно. Сейчас же, при работе как с ACR так и с RPP, я вынужден рекомендовать конвертировать изображение так, чтобы оно было малоконтрастным, ненасыщенным, невыразительным, – во избежание повреждения деталей. Однако это означает дополнительную работу в Photoshop по восстановлению цветов.


О! Я рад что мнение Дена Маргулиса совпадает с моим smile Все так и есть. Единственное, по моему все таки Библ позволяет конвертировать в Lab сразу. Вот на сколько корректно он это делает - уже не припомню.
Ars Longa - Vita Brevis...

Вернуться в «ЦИФРОВАЯ ФОТОГРАФИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Applebot [Bot], ClaudeBot [Bot] и 0 гостей