ну тут,смотрю,товарищи наворотили,без водки и не разберешься!!!Да я в принципе не оспариваю но получилось вот что я начинал снимать на мылницу Канон рава там не было и я освоил шоп и привык к нему раньше чем познакомился с равом.
Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
О фотошопе и конверторах.
- paganini
- Сообщения: 440
- Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 19:19
Re: О фотошопе и конверторах.
- awam
- Сообщения: 11661
- Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55
Re: О фотошопе и конверторах.
Коллеги, прошу вас обоих одновременно снизить обороты.
Принимается, да был бы толк от этих споров.....
С уважением, Владимир.
- awo
- Сообщения: 5542
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16
Re: О фотошопе и конверторах.
Кстати, а что Вы, вслед за Брюсом, именуете "гаммой"?Принимается, да был бы толк от этих споров.....
Если можно - четкое определение, а то в аргументации больно часто фигурирует не формализованный термин.
- Добрый_Гений
- Сообщения: 2901
- Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49
Re: О фотошопе и конверторах.
Саша, этот термин формализован около 100 лет назад
а вообще это тангенс угла касательной к характеристической кривой фоточувствительного материала в точке начала координат
сейчас лень смотреть в справочнике - нашел только на википедии ссылку: про сенсиметрию
по поводу темы дискуссии:
ответа - нет!
точнее - ответ - лучше то, чем лучше умеешь пользоваться
вон китайцы палочками так лихо заправляют как я например даже вилкой не смогу... и наоборот...
изучить ВСЕ инструменты - жизни не хватит
но отказаться от фотошопа как от препресс процессинга уже невозможно
конверторы прогрессируют быстрее фотошопа
НО фотошоп более отлажен и стабилен
- awo
- Сообщения: 5542
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16
Re: О фотошопе и конверторах.
Игорь, а не по линейному участку угол меряют?
Мой практический интерес вот в чем: с шопом все ясно.по поводу темы дискуссии:
ответа - нет!
точнее - ответ - лучше то, чем лучше умеешь пользоваться...
Но с развитием НХ, и особенно - НХ2, я могу почти всю работу (процентов 60 - 70) обработки проделать в конверторе.
А могу - в конверторе только ББ, экспозиция, контраст (частично), а все остальное - в шопе.
Интересно, какой путь позволяет сохранить больше информации?
Вон Фрейзер дает таки информацию к размышлению. Но читая его внимательно, у меня возникают сомнения в уровне адекватности перевода.
А по-английски плохо вижу...
так ты - ложкой...вон китайцы палочками так лихо заправляют как я например даже вилкой не смогу... и наоборот...
- awam
- Сообщения: 11661
- Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55
Re: О фотошопе и конверторах.
Вот определение типа гаммой называется ..... я не встречал. Отсебятина тут не приветствуется, могу лишь процитировать Брюса, может это поможет ухватить суть. Цитирую:
... сенсоры фотоаппарата реагируют на фотоны несколько иначе, чем плёнка или глаз человека. Они просто подсчитывают количество фотонов и назначают тональное значение, прямо пропорциональное количеству фотонов; в результате можно говорить о линейной зависимости от интенсивности света. В то же время глаза человека реагируют на яркость света нелинейным образом. Наши глаза гораздо более чувствительны к небольшим различиям в яркости при малых уровнях, чем при высоких. Кодирование гаммы - это метод сопоставления числового значения в изображении с воспринимаемым значением яркости, которое оно представляет. Конец цитаты.
По простому - для сенсора увеличение количества фотонов в два раза означает увеличение освещенности в два раза не зависимо в какой части тонов произошло это увеличение - в тенях ли, в области средних тонов, или в светах. У человеческого глаза другая зависимость, в области теней чувствительность выше, в области светов ниже (зависимость нелинейная). Это адаптированное зрение и оно помогает нам не ослепнуть при ярком свете. Приблизительно человеческое зрение имитируется гамма-кривой (может отсюда и название. Кривизна равна 1 - гамма прямая линия, кривизна равна 2,2 - гамма эдакий горб).
Чтоб сопоставить линейную гамму к гамме 2,2 характерной для рабочих пространств фотошоп, нужно растянуть гистаграмму в тенях и ужать в светах, переместив среднюю точку от теней к светам. Вот так в грубом приближении.
Именно поэтому коррекцию лучше делать в линейной гамме, а потом приводить её в соответствие с нашим зрением. В конвертере желательно получить изображение близкое к желаемому результату, меньше возни в фотошопе (может и совсем не понадобится), и данные матрицы используются наиболее полно. Это уже отсебятина!
С уважением, Владимир.
- Добрый_Гений
- Сообщения: 2901
- Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49
Re: О фотошопе и конверторах.
Игорь, а не по линейному участку угол меряют?
по линейному только если шкалы логарифмические
а вообще - все очень просто - если шкала линейная и нормализованная то если прямая линия (диагональная) то касательная совпадает с линией - угол 45 градусов - тангенс 1
если кривая вогнутая - то гамма меньше единицы - если выпуклая то больше...
математически - в условиях вычислений с ограниченной точностью - больше информации остается там, где меньше производится операций - любое преобразование (в условиях вычислений с ограниченной точностью) добавляет шумМой практический интерес вот в чем: с шопом все ясно.
Но с развитием НХ, и особенно - НХ2, я могу почти всю работу (процентов 60 - 70) обработки проделать в конверторе.
А могу - в конверторе только ББ, экспозиция, контраст (частично), а все остальное - в шопе.
Интересно, какой путь позволяет сохранить больше информации?
если есть возможность все преобразования делать за одну операцию байеровской интерполяции - это наилучший результат с точки зрения сохранения информации - НО нужно обратить внимание на мат аппарат используемый
конвертором (например "медленные" конверторы, работающие с нецелочисленной (а с плавающей запятой) арифметикой - должны давать лучший результат)
(а фотошоп уже давно все это считает в "плавающей" арифметике)
Вон Фрейзер дает таки информацию к размышлению. Но читая его внимательно, у меня возникают сомнения в уровне адекватности перевода.
А по-английски плохо вижу...![]()
ты знаешь - я пытался читать оригинал - у меня возникло такое же ощущение - точнее сказать ощущение того, что меня (как читателя) держат за дурачка
особенно меня умилило про фотоны
так ты - ложкой...![]()
- Золотая_Рыбка
- Сообщения: 48
- Зарегистрирован: Пн июн 23, 2008 18:06
Re: О фотошопе и конверторах.
Гамма (греческая буква) - это коэффициент контрастности, определяется отношением разности плотностей к разности экспозиций (D2-D1)/(lgH2-lgH1), по-другому тангенс угла наклона характеристической кривой к оси lgH, или градиент (производная)
Вот здесь кривая и красивая формула
http://ru.wikipedia.org/wiki/Характеристическая_кривая
Если говорить о пленке, то можно сделать вывод, что чем больше гамма=круче кривая, тем негатив контрастнее, т.е. эмульсия сильнее реагирует на свет
Исполняю желания - будьте осторожны!
- paganini
- Сообщения: 440
- Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 19:19
Re: О фотошопе и конверторах.
Вах! и вы во всем этом детально разбираетесь? я так глубоко копать боюсь,как бы не завалило !Золотая_Рыбка писал(а): Гамма (греческая буква) - это коэффициент контрастности, определяется отношением разности плотностей к разности экспозиций (D2-D1)/(lgH2-lgH1), по-другому тангенс угла наклона характеристической кривой к оси lgH, или градиент (производная)
Вот здесь кривая и красивая формула![]()
http://ru.wikipedia.org/wiki/Характеристическая_кривая
- awo
- Сообщения: 5542
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16
Re: О фотошопе и конверторах.
Про зрение - тоже все понятно....Приблизительно человеческое зрение имитируется гамма-кривой (может отсюда и название. Кривизна равна 1 - гамма прямая линия, кривизна равна 2,2 - гамма эдакий горб)...
А вот что за таинственная "гамма-кривая"? И что такое "кривизна = 2.2"? Я этого НЕ понимаю!
Тангенс угла - это фактически первая производная функции. Он определяет только наклон, никак не кривизну. А выпуклость (вниз - в тенях, или вверх - в светах) определяет знак второй производной к функции.
Я прав?
Ух ты! А как узнать, кукую арифметику применяют конкретные конверторы?... НО нужно обратить внимание на мат аппарат используемый
конвертором (например "медленные" конверторы, работающие с нецелочисленной (а с плавающей запятой) арифметикой - должны давать лучший результат) (а фотошоп уже давно все это считает в "плавающей" арифметике)
Вот и я чувствовал же - не надо было физ-мат школу заканчивать!...ты знаешь - я пытался читать оригинал - у меня возникло такое же ощущение - точнее сказать ощущение того, что меня (как читателя) держат за дурачкаили за ребенка-дошкольника
особенно меня умилило про фотоны// может быть я придираюсь - но советская физико-математическая школа не позволяет рассматривать такие заявления иначе как шутку
![]()
Судя по картинке, там таки имеется в виду тангенс угла наклона линейного участка.Золотая_Рыбка писал(а): Гамма (греческая буква) - это коэффициент контрастности, определяется отношением разности плотностей к разности экспозиций (D2-D1)/(lgH2-lgH1), по-другому тангенс угла наклона характеристической кривой к оси lgH, или градиент (производная)
Вот здесь кривая и красивая формула![]()
http://ru.wikipedia.org/wiki/Характеристическая_кривая
Отсюда вывод, чем больше гамма=круче кривая, тем негатив контрастнее, т.е. эмульсия сильнее реагирует на свет
Но если устремить отрезок кривой к 0, то в пределе получим тангенс угла наклона касательной, а он - в каждой точке кривой - свой.
Так какой же гаммой оперирует Брюс? Он вообще часто применяет совершенно бессмысленный на мой скромный взгляд термин: "кодирование гаммы".
Все мое "высокообразованное" эго бунтует от такой терминологической путаницы.
Пока я не понимаю Фрезера, даже с учетом того, что прекрасно понимаю физику процесса, и несколько хуже - математику.
- awam
- Сообщения: 11661
- Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55
Re: О фотошопе и конверторах.
В математике не силён, в практике фотографа не пользуюсь тригонометрическими функциями и дифференциальным исчислением.
А чтоб грубо понять, что такое гамма, средство Curves представьте. Вот эта прямая наклонная линия и есть линейная гамма. Изображение нужно осветлить, потяните точку серого вверх - прямая стала кривой. Гамма 1.8 - меньше изгиб, 2.2 - больше.
Сильно не бейте, пример действительно очень грубый!
Брюс в своей книге говорит, что реально процесс гораздо сложнее, сопоставление уровней из одной гаммы в другую он и называет кодированием.
Во, нашёл про гамму!
Значение гаммы представляет собой степень экспоненты в уравнении, с помощью которого определена кривая. Значения, превышающие 1, приводят к осветлению среднего тона, меньше 1, - к затемнению среднего тона; значение равное 1 оставляет средний тон неизменным.
В линейной гамме привычный нам средний тон находится намного ближе к теням. Встречал сравнение гаммы с резиновой лентой, берёмся за средний тон и тянем в сторону светов - тени растягиваются, света сжимаются, средний тон осветляется.
С уважением, Владимир.
- Andrey
- Сообщения: 7754
- Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39
Re: О фотошопе и конверторах.
awam писал(а): Прочтите и раздел "Баланс белого и калибровка"
Там в начале говорится, что преобразования ведутся к промежуточному пространству, которое базируется на ProPhoto RGB, но с линейной гаммой. Дале цитирую:
В результате данных операций переопределяется колориметрическое определение основных компонентов и точки белого пространства RGB фотоаппарата, а не просто изменяется распределение значений пикселей. Воспроизвести подобные коррекции в Photoshop просто невозможно, поэтому очень важно воспользоваться преимуществами Camera Raw при определении баланса белого и, при необходимости коррекции калибровки фотоаппарата. Подавляющее большинство оставшихся операций выполняется в версии пространства ProPhoto RGB с линейной гаммой. Подобных результатов можно достичь и в Photoshop, однако Camera Raw обладает рядом преимуществ. В качестве наиболее очевидных примеров можно привести параметры сопоставления оттенков - Exposure, Brightness, Contrast и Curve. Наиболее важным является параметр Exposure - если его не применять, вы просто не сможете эффективно использовать все доступные биты, однако другие параметры не менее важны. Конец цитаты. И конец главы, кстати.
В английском варианте книги Camera Raw with Adobe Photoshop CS есть этот раздел, за исключением выделенного предложения, а оно, как понимаю, является основным в Ваших аргументах.
Такого раздела нет в моем варианте книги, но в похожих разделах, опять же, немного другая трактовка того, что Вы излагаете.
К сожалению, моя подвижность ограничена сломанной ногой, но при первой же возможности заеду в магазин и посмотрю на аглийское издание вашего варианта книги. Как я писал выше, возможно Автор, поменял свою точку зрения между двумя вариантами этой книги.
- awo
- Сообщения: 5542
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16
Re: О фотошопе и конверторах.
Увы, но в русском варианте это предложение есть (с. 46)В английском варианте книги Camera Raw with Adobe Photoshop CS есть этот раздел, за исключением выделенного предложения, а оно, как понимаю, является основным в Ваших аргументах.
И это есть, сразу же за предыдущим.Такого раздела нет в моем варианте книги, но в похожих разделах, опять же, немного другая трактовка того, что Вы излагаете.
Выздоравливай.К сожалению, моя подвижность ограничена сломанной ногой, но при первой же возможности заеду в магазин и посмотрю на аглийское издание вашего варианта книги. Как я писал выше, возможно Автор, поменял свою точку зрения между двумя вариантами этой книги.
См. ранее мой диалог с ДГ по поводу как самой книги, так, видимо, и ее перевода.
- Philipp K
- Сообщения: 15538
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46
Re: О фотошопе и конверторах.
Не стоит. Уже давно вышло -- Camera Raw и Adobe Photoshop CS3. Лучше его и смотреть.К сожалению, моя подвижность ограничена сломанной ногой, но при первой же возможности заеду в магазин и посмотрю на аглийское издание вашего варианта книги. Как я писал выше, возможно Автор, поменял свою точку зрения между двумя вариантами этой книги.
- Philipp K
- Сообщения: 15538
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46
Re: О фотошопе и конверторах.
Мое ИМХО, конвертер то, что с минимальными потерями может перевести в нужный редактор и нужный формат. А уж в нем, можно делать все свои задачи. Мне надо от конвертера только одно -- не навреди.Попробую еще раз, предельно конкретно: если некую операцию можно осуществить как в конвертере, так и в шопе, то в каком случае будет получен более качественный результат? Или по другому: в каком случае будут внесены минимальные искажения?
Но такой подход из-за того, что я PhotoShop худо -- бедно знаю, а конвертеры очень поверхностно изучил.
А как правильно, я завтра спрошу в нашем цифровом отделе. Интересен подход людей, которые профессионально занимаются цифровой обработкой.
Виктор Ивановский таких называл -- кнопко нажиматели. Я полностью согласен. Уровень мастерства такой, что другого выхода нет.Вот, они, красавцы!!!
Раньше было Ремесленник. Сейчас ремесленник.
А здесь и нет нечего. Это в чем угодно можно сделатьНикакого ФШ, только CNX2
- awam
- Сообщения: 11661
- Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55
Re: О фотошопе и конверторах.
Не стоит. Уже давно вышло -- Camera Raw и Adobe Photoshop CS3. Лучше его и смотреть.![]()
Я бегло просмотрел в магазине, принципиально нового не увидел, а так как эта книга подробно разбирает только Camera Raw, то брать не стал. У Брюса много утверждений опираются именно на Camera Raw. Но в других конвертерах многое сделано по другому, и не соответствует сказанному Брюсом. А вот почитать бы о форматах RAW различных производителей, да об алгоритмах работы их конвертеров....
С уважением, Владимир.
- awo
- Сообщения: 5542
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16
Re: О фотошопе и конверторах.
Не стоит. Уже давно вышло -- Camera Raw и Adobe Photoshop CS3. Лучше его и смотреть.![]()
Я бегло просмотрел в магазине, принципиально нового не увидел, а так как эта книга подробно разбирает только Camera Raw, то брать не стал. У Брюса много утверждений опираются именно на Camera Raw. Но в других конвертерах многое сделано по другому, и не соответствует сказанному Брюсом. А вот почитать бы о форматах RAW различных производителей, да об алгоритмах работы их конвертеров....
Учитывая, что Брюс умер в декабре 2006 года, это продолжение про CS3 несколько удивляет.
- Andrey
- Сообщения: 7754
- Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39
Re: О фотошопе и конверторах.
Учитывая, что Брюс умер в декабре 96 года, это продолжение про CS3 несколько удивляет.
Ты хотел сказать в 2006 году?
CS3 вроде в это время и вышел ...
- awo
- Сообщения: 5542
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16
- Philipp K
- Сообщения: 15538
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46
Re: О фотошопе и конверторах.
Мнение наших специалистов.А как правильно, я завтра спрошу в нашем цифровом отделе. Интересен подход людей, которые профессионально занимаются цифровой обработкой.
В Конвертере надо выставлять -- Баланс, температуру, экспозицию и так далее ... Одним словом всю первую страницу в Camera Raw кроме насыщенности. Ее не принципиально, можно и в конвертере, можно и в PhotoShope.
Эти же параметры в PhotoShope уже корректно не поправить.
Но и интересны и другие мнения.
- awo
- Сообщения: 5542
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16
Re: О фотошопе и конверторах.
Раскопал кое-что интересное, но пока не осмыслил.Ph-A писал(а): Мнение наших специалистов.
В Конвертере надо выставлять -- Баланс, температуру, экспозицию и так далее ... Одним словом всю первую страницу в Camera Raw кроме насыщенности. Ее не принципиально, можно и в конвертере, можно и в PhotoShope.
Эти же параметры в PhotoShope уже корректно не поправить.
Но и интересны и другие мнения.
Разберусь - напишу сюда.
- Andrey
- Сообщения: 7754
- Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39
Re: О фотошопе и конверторах.
Добрался, наконец-то, до книги Camera RAW CS3.
По сравнению с первым изданием, которое есть у меня, изложенные в книге мысли подверглись существенной модификации.
Уважаемый awam был прав в своей цитате: "Изменения, вносимые с помощью параметров Exposure, Shadows, Brightness и Contrast применяются во время преобразование как одна операция".
И так это одна операция, то ошибка преобразования должна быть меньше, чем последовательное выполнение аналогичных операций в ФШ.
Есть над чем задуматься, получается, что коррекцию Shadows, Brightness и Contrast и, само-собой, Exposure желательно производить в Camera RAW, а не ФШ...
У книги два Автора: Bruse Fraser и Jeff Schewe.
В предисловии к книге, написано, что книга выпущена в память о Bruse и он включен в Авторы, как внесший наибольший вклад в материал книги.
По сравнению с первым изданием, которое есть у меня, изложенные в книге мысли подверглись существенной модификации.
Уважаемый awam был прав в своей цитате: "Изменения, вносимые с помощью параметров Exposure, Shadows, Brightness и Contrast применяются во время преобразование как одна операция".
И так это одна операция, то ошибка преобразования должна быть меньше, чем последовательное выполнение аналогичных операций в ФШ.
Есть над чем задуматься, получается, что коррекцию Shadows, Brightness и Contrast и, само-собой, Exposure желательно производить в Camera RAW, а не ФШ...
Учитывая, что Брюс умер в декабре 2006 года, это продолжение про CS3 несколько удивляет.
У книги два Автора: Bruse Fraser и Jeff Schewe.
В предисловии к книге, написано, что книга выпущена в память о Bruse и он включен в Авторы, как внесший наибольший вклад в материал книги.
- RaJa
- Сообщения: 738
- Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 14:26
Re: О фотошопе и конверторах.
В конвертере нужно делать то, что нельзя сделать в редакторе, все просто - работа с исходными данными с матрицы редактору недоступна - применение тоновой кривой именно к исходным данным, и выбор цветового пространства, в котором будем дальше работать, ББ, экспокоррекция. Все. Больше в конвертере делать ничего не нужно. МОЖНО делать и до конца, если не требуется глубокая обработка, удачную сессию к примеру можно вообще не обрабатывать. Но если таки требуется обработка, то всю ее делаем в редакторе. ВСЮ. Описанные выше операции - не обработка, это процесс извлечения исходных данных. Причем не в абы каком виде, а в пригодном для обработки в редакторе - с фотографической тоновой кривой, нужным ББ и экспозицией (то есть вытащены все необходимые детали). Как только инфу вытащили по максимуму, делать больше в конвертере нечего, он свою работу выполнил, дальше он работает как редактор, а насчет редактора мы договорились что использовать.ИМХО, но шопом РАВ открыть невозможно. В любом случае запускается ACR, а это тоже конвертер.
- awo
- Сообщения: 5542
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16
Re: О фотошопе и конверторах.
1. Достаточно категорично написано при весьма скупой аргументации.В конвертере нужно делать то, что нельзя сделать в редакторе, все просто - работа с исходными данными с матрицы редактору недоступна - применение тоновой кривой именно к исходным данным, и выбор цветового пространства, в котором будем дальше работать, ББ, экспокоррекция. Все. Больше в конвертере делать ничего не нужно. МОЖНО делать и до конца, если не требуется глубокая обработка, удачную сессию к примеру можно вообще не обрабатывать. Но если таки требуется обработка, то всю ее делаем в редакторе. ВСЮ. Описанные выше операции - не обработка, это процесс извлечения исходных данных. Причем не в абы каком виде, а в пригодном для обработки в редакторе - с фотографической тоновой кривой, нужным ББ и экспозицией (то есть вытащены все необходимые детали). Как только инфу вытащили по максимуму, делать больше в конвертере нечего, он свою работу выполнил, дальше он работает как редактор, а насчет редактора мы договорились что использовать.
2. Специально купил и проштудировал Фрезера. К сожалению, книга скорее подсказывает направления для размышлений, чем дает ответы. В любом случае, ее хватило для того, чтобы понять, что в реале все несколько сложнее, чем Вы написали. И ответ далеко не столь однозначен.
3. Еще не достиг того уровня понимания, чтобы самому излагать всю логику процесса. Да и вообще берут сомнения, что достигну. Если с упомянутыми Вами базовыми операциями есть относительная ясность, как они работают, то с возможностями, скажем, НХ2, который заметно приблизился в этом плане к шопу, нет вообще никакой информации, как и на каком этапе преобразований они работают.
**********************
Посему, на нынешнем уровне понимания, мой вывод примерно таков: Все, что возможно сделать в конверторе - там стоит и делать. В любом случае, потери информации при обработке будут, как минимум, не больше, чем в шопе.
**********************
Естественно, учитываем то, что уровень реализации многих операций в шопе ощутимо выше, чем в конверторе.
- awam
- Сообщения: 11661
- Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55
Re: О фотошопе и конверторах.
awo писал(а): 1. Достаточно категорично написано при весьма скупой аргументации.
2. Специально купил и проштудировал Фрезера. К сожалению, книга скорее подсказывает направления для размышлений, чем дает ответы. В любом случае, ее хватило для того, чтобы понять, что в реале все несколько сложнее, чем Вы написали. И ответ далеко не столь однозначен.
3. Еще не достиг того уровня понимания, чтобы самому излагать всю логику процесса. Да и вообще берут сомнения, что достигну. Если с упомянутыми Вами базовыми операциями есть относительная ясность, как они работают, то с возможностями, скажем, НХ2, который заметно приблизился в этом плане к шопу, нет вообще никакой информации, как и на каком этапе преобразований они работают.
**********************
Посему, на нынешнем уровне понимания, мой вывод примерно таков: Все, что возможно сделать в конверторе - там стоит и делать. В любом случае, потери информации при обработке будут, как минимум, не больше, чем в шопе.
**********************
Естественно, учитываем то, что уровень реализации многих операций в шопе ощутимо выше, чем в конверторе.
Не помню кто уже писал на форуме, фотошоп - точнее. У меня при работе с NX2 возникают те же ощущения, интерфейс не доработан, множество операций делается грубым движением ползунка, хотелось бы плавненько, колёсиком...
С уважением, Владимир.
- awo
- Сообщения: 5542
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16
Re: О фотошопе и конверторах.
Насколько я помню, все движения ползунка можно заменить нажатием на стрелочки вверх-вниз?Не помню кто уже писал на форуме, фотошоп - точнее. У меня при работе с NX2 возникают те же ощущения, интерфейс не доработан, множество операций делается грубым движением ползунка, хотелось бы плавненько, колёсиком...
- awam
- Сообщения: 11661
- Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55
Re: О фотошопе и конверторах.
Насколько я помню, все движения ползунка можно заменить нажатием на стрелочки вверх-вниз?
В основном да, но попробуйте стрелочки на Exposure Compensation!
С уважением, Владимир.
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: О фотошопе и конверторах.
Я обычно все необходимые операции над сложным кадром произвожу в NX2, ориентируясь, главным образом, на имеющуюся гистограмму (которая находится над ползунками изменения экспозиции и т.п.). Основная задача - отодвигнуть гимстограмму от опасной близости к провалу в тенях и светах, при этом стараясь придать снимку наиболее подходяший контраст и насыщенность. Достигается это именнно теми четырьмя ползунками, которые расположены под гистограммой. Разумеетсся, приступаю к этому после коррекции ББ и переводу картинки в Mode II и обнулению внутрикамерной резкости (при необходимости усилению или уменьшению контраста). После этого уже можно завершать работу в Фотошопе.
Кстати, недавно проделала экспреримент: применила Tonal Contrast (Nik EfexColor Pro 3.0) сначала в NX2 и сохранила в Tiff, а во второй раз сначала конвертировала в tiff, а уже к нему применила все то же самое в ФШ (тот же плагин с теми же параметрами). В первом случае артефакты совсем не были заметны, а во втором - заметны. Т.е. такое впечатление, что плагин, стоящий в NX2, берет для своих нужд информацию из НЕФа по максимуму, а в ФШ он довольствуется только тем, что мы для него оставили.
Кстати, нашла тот источник, в котором говорится о нелинейности процесса в конвертере, и который я упоминала: http://www.luminous-landscape.com/tutorial...ose-right.shtml
Now of course when you look at the RAW file in your favourite RAW processing software, like Camera RAW, the image will likely appear to be too light. That's OK. Just use the available sliders to change the brightness level and contrast so that the data is spread out appropriately and the image looks "right". This will accomplish a number of things. The first is that it will maximize the signal to noise ratio. The second is that it will minimize the posterization and noise that potentially occurs in the darker regions of the image.
Please be aware though that for proper results you need to make these corrections while working in 16 bit (12 bit) mode in a RAW converter. Unlike what some people think, in RAW mode the camera is not doing any non-linear processing. All non-linear processing is done in the RAW converter. This is why if you're going to try this trick you must shoot in RAW and then manually readjust the image in the RAW converter before exporting the file into Photoshop. By doing this you'll be maximizing the data bandwidth of your entire system. Another reason to be working in RAW mode whenever possible.
Кстати, недавно проделала экспреримент: применила Tonal Contrast (Nik EfexColor Pro 3.0) сначала в NX2 и сохранила в Tiff, а во второй раз сначала конвертировала в tiff, а уже к нему применила все то же самое в ФШ (тот же плагин с теми же параметрами). В первом случае артефакты совсем не были заметны, а во втором - заметны. Т.е. такое впечатление, что плагин, стоящий в NX2, берет для своих нужд информацию из НЕФа по максимуму, а в ФШ он довольствуется только тем, что мы для него оставили.
Кстати, нашла тот источник, в котором говорится о нелинейности процесса в конвертере, и который я упоминала: http://www.luminous-landscape.com/tutorial...ose-right.shtml
Now of course when you look at the RAW file in your favourite RAW processing software, like Camera RAW, the image will likely appear to be too light. That's OK. Just use the available sliders to change the brightness level and contrast so that the data is spread out appropriately and the image looks "right". This will accomplish a number of things. The first is that it will maximize the signal to noise ratio. The second is that it will minimize the posterization and noise that potentially occurs in the darker regions of the image.
Please be aware though that for proper results you need to make these corrections while working in 16 bit (12 bit) mode in a RAW converter. Unlike what some people think, in RAW mode the camera is not doing any non-linear processing. All non-linear processing is done in the RAW converter. This is why if you're going to try this trick you must shoot in RAW and then manually readjust the image in the RAW converter before exporting the file into Photoshop. By doing this you'll be maximizing the data bandwidth of your entire system. Another reason to be working in RAW mode whenever possible.
- Wolf
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 16:51
Re: О фотошопе и конверторах.
В основном да, но попробуйте стрелочки на Exposure Compensation!![]()
И еще ББ по точке серого тяжело в НХ2. Ход движков очень мал. Но это обходится прямым вводом цифр в окно, ну если канеж знаешь какие, а так приблизительно подобрал и поточнее ввел. Вот когда долго работешь с аппаратом и программой уже приблизительно знаешь куда и как нужно двигать в определенных условиях съемки. А так хотелось бы поплавнее, растянутее что ли.
- Stalker
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 07:44
Re: О фотошопе и конверторах.
Да и NX не панацея, сделайте профиль в С1 и вы удивитесь как в нём удобно работать, стараюсь довести картинку до требуемой в конвертере. Ранее признавал только родные NC 4.4 и NX. Вот после них работа в ФШ была по цветокоррекции, после с1 цвет почти не трогаю. Объяснить рационально не могу почему я не мог добится тех же результатов в родных конвертерах, есть правда исключение - некоторые (процентов пять) фотографий лучше выходят из NX. Замечу что пока не трогал профили в с1 ничего не получалось с ним, родные немного кривоваты, особенно для д70 (вместо него использую исправленный профиль для еос5д), для д200 уже получше.
Вот такие мои личные выводы -минимизировать работу в фш, добиваясь хорошего результата в конвертере.
Вот такие мои личные выводы -минимизировать работу в фш, добиваясь хорошего результата в конвертере.
- Stalker
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 07:44
Re: О фотошопе и конверторах.
Собственно перечитав тему согласен с awam. По сути неважно даже какой конвертер С1 или NX или Апертура (хотя вторая версия обладает одним весьма значимым преимуществом) Так вот согласен я с этим автором потому что для тоновой коррекции используется именно данные рава. Кстати для любителей поковырятся с преобразованием есть конвертер UFRaw, на базе DCRaw честности ему не занимать.
- Logistik
- Сообщения: 75
- Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 06:41
Re: О фотошопе и конверторах.
Задав вопрос,Вы сами на него и ответили. Нужно работать в том конверторе который Вам нравится в удобстве и простоте работы.Судя по вопросу Вы не новичок и попробовали разные конверторы.Нет идеального.Лично я,использую ФШ CS3 +Camera RAW4.6 + Lightroom 2 + ACDSи 2.5. Каждая программа что-то добавляет.
- kazbek732005
- Сообщения: 253
- Зарегистрирован: Вт окт 14, 2008 09:44
Re: О фотошопе и конверторах.
Прочитал я данный пост. И как у новичка в деле фотографирования возник у меня вопрос. А уж так ли нужен фотографу мощный фоторедактор?
Я не так долго фотографирую, но пришел к необходимости поставить Cap НХ 2.1 (перешел на NEF и понял (для себя)), что для правки фото его хватит вполне. Ибо считаю, что для фотографа важнее научится фотографировать, тогда он будет превращаться в фотохудожника. А осваивать ФШ для "производства" качественных фотографий? Фотограф все таки не реставратор (лично мое мнение). При этом я не рассматриваю вопрос действительно восстановления допустим старых фото, испорченных или допустим процесс творчества с фото (спецэффекты и т.п.). Зачем тогда изучать и осваивать сам процесс фотографирования, если достаточно "научится" нажимать на кнопку и освоить ФШ и им потом "вытянуть" фотографию?
Я не так долго фотографирую, но пришел к необходимости поставить Cap НХ 2.1 (перешел на NEF и понял (для себя)), что для правки фото его хватит вполне. Ибо считаю, что для фотографа важнее научится фотографировать, тогда он будет превращаться в фотохудожника. А осваивать ФШ для "производства" качественных фотографий? Фотограф все таки не реставратор (лично мое мнение). При этом я не рассматриваю вопрос действительно восстановления допустим старых фото, испорченных или допустим процесс творчества с фото (спецэффекты и т.п.). Зачем тогда изучать и осваивать сам процесс фотографирования, если достаточно "научится" нажимать на кнопку и освоить ФШ и им потом "вытянуть" фотографию?
Жизнь - пивной бочонок, либо наполовину полный, либо наполовину пустой...
""Там, где заканчивается творчество, начинается анализ (кто-то из форумчан) или наоборот" (уже от себя)"
""Там, где заканчивается творчество, начинается анализ (кто-то из форумчан) или наоборот" (уже от себя)"
- eneguE
- Сообщения: 4
- Зарегистрирован: Пн дек 01, 2008 20:52
Re: О фотошопе и конверторах.
Точка зрения Дэна Маргулиса, если интересно: <noindex>[ссылка]</noindex>
Ни один из RAW конверторов не имеет в своем составе структуры, позволяющей адресовать цвет и яркость раздельно. Сейчас же, при работе как с ACR так и с RPP, я вынужден рекомендовать конвертировать изображение так, чтобы оно было малоконтрастным, ненасыщенным, невыразительным, – во избежание повреждения деталей. Однако это означает дополнительную работу в Photoshop по восстановлению цветов.
Ни один из RAW конверторов не имеет в своем составе структуры, позволяющей адресовать цвет и яркость раздельно. Сейчас же, при работе как с ACR так и с RPP, я вынужден рекомендовать конвертировать изображение так, чтобы оно было малоконтрастным, ненасыщенным, невыразительным, – во избежание повреждения деталей. Однако это означает дополнительную работу в Photoshop по восстановлению цветов.
- Alex Duskman
- Сообщения: 2422
- Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19
Re: О фотошопе и конверторах.
eneguE писал(а): Точка зрения Дэна Маргулиса, если интересно:
www.libraw.org/articles/raw-module.html
Ни один из RAW конверторов не имеет в своем составе структуры, позволяющей адресовать цвет и яркость раздельно. Сейчас же, при работе как с ACR так и с RPP, я вынужден рекомендовать конвертировать изображение так, чтобы оно было малоконтрастным, ненасыщенным, невыразительным, – во избежание повреждения деталей. Однако это означает дополнительную работу в Photoshop по восстановлению цветов.
О! Я рад что мнение Дена Маргулиса совпадает с моим
Ars Longa - Vita Brevis...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей


