Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Суть веры и атеизма

Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: 25.04.2005

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

EVB писал(а): Я, вероятно, был не совсем точен. Более правильно евр. mal'ak - "посланник". Значение "вестник" - уже производное. В этом, собственно, и отличие от греческого.

греч. angello - возвещать.

в еврейском глагольный корень l'k в чистом виде не зафиксирован, но в родственных языках он значит именно "посылать". А форма mal'akh - что-то типа пассивного причастия - "посланный", "тот, кто послан".



А в греческом уже первоначальное значение "возвещатель" перешло в "посланник", вероятно, под влиянием переводных и оригинальных священных текстов иудейского происхождения.




О!

Спасибо.

Вот так оно вполне логично складывается.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 01.06.2007

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

вот, хоть на примере сэра Н.и фрукта Я.

какая из сущностей нелишняя, а какая лишняя?
Ваш пример: это известный софизм о вопросе, который не следует из поставленных условий. Я к сожалению забыл его стандартную для советского образования формулировку, но что-то вроде "летели два гуся, один косолапый, другой в крапинку. почему на груше растут яблоки?". Я привёл пример абсолютной формы разумеется, не стоит проецировать, но смысл тот же.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: 25.04.2005

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

Ваш пример: это известный софизм о вопросе, который не следует из поставленных условий. Я к сожалению забыл его стандартную для советского образования формулировку, но что-то вроде "летели два гуся, один косолапый, другой в крапинку. почему на груше растут яблоки?". Я привёл пример абсолютной формы разумеется, не стоит проецировать, но смысл тот же.




стоп-стоп-стоп...

вопрос был не "почему на груше растут яблоки", а "какие из приведенных сущностей являются (не)лишними при объяснении случая падения фрукта Я. на голову сэра Н."



никакого внутреннего противоречия вопрос в себе, вроде, не содержит.

и из поставленных условий, вроде следует.



есть условия:



а) явление: на голову сэра Н. упал фрукт Я.

б) некий набор сущностей (величин), которыми можно объяснить это явление



есть тезис:

"Если можно что-то объяснить прибегая к уже известным величинам, нет нужды создавать неизвестные."



вопрос:

как в данном случае применить этот тезис?

какие сущности/величины счесть лишними/неизвестными, а какие нелишними/известными?



то есть, я прошу на примере продемонсрировать практическое применение "приципа Оккама в его современнмо понимании". Не более.

только приведенными сущностями ограничиваться, естественно, необязательно. если из приципа следует, что все они лишние, то и черт с ними, пусть будет еще какой-то нелишний.

просто очень хочется понять, как всё-таки отличать лишние от нелишних.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 01.06.2007

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

Mike_s писал(а): стоп-стоп-стоп...

вопрос был не "почему на груше растут яблоки", а "какие из приведенных сущностей являются (не)лишними при объяснении случая падения фрукта Я. на голову сэра Н."



никакого внутреннего противоречия вопрос в себе, вроде, не содержит.

и из поставленных условий, вроде следует.



есть условия:



а) явление: на голову сэра Н. упал фрукт Я.

б) некий набор сущностей (величин), которыми можно объяснить это явление



есть тезис:

"Если можно что-то объяснить прибегая к уже известным величинам, нет нужды создавать неизвестные."



вопрос:

как в данном случае применить этот тезис?

какие сущности/величины счесть лишними/неизвестными, а какие нелишними/известными?



то есть, я прошу на примере продемонсрировать практическое применение "приципа Оккама в его современнмо понимании". Не более.

только приведенными сущностями ограничиваться, естественно, необязательно. если из приципа следует, что все они лишние, то и черт с ними, пусть будет еще какой-то нелишний.

просто очень хочется понять, как всё-таки отличать лишние от нелишних.
ОК. Сначала выделим сущности. Путём нехитрых умозаключений, доступных человеку со школьным образованием, получаем:

1) На то воля Божья - первая сущность. Её можно применить ко всем остальным пунктам с одинаковым успехом. мальчик полез за яблоками - на то воля Божья и т.д.

2) Меткость соседского мальчика. Мальчик вызвал к жизни какие-то силы. Он не сущность, он частность

3) существование сродства между головой сэра Н. и фруктом Я, вызвашее их взаимное стремление друг к другу - недоказуемая теорияю. Но вынесем её как сущность

4) ну так получилось - к чему это здесь???

5) закон всемирного тяготения - вполне логичное объяснение. Эксперимент, который можно повторить с любям яблоком и головой. Он также объясняет пункт 2.

6) "искривление пространства-времени оказалось таким, что мировая линия Я. пересеклась с мировой линией головы Н." - я не понял про что это. Но вынесем в отдельную сущность

7) "произошел обмен гравитонами между телами Я. и З., а голова Н. оказалась по дороге случайно" и dirol "во всем виноват бозон Хиггса" - вынесем в отдельные сущности. Я нашёл эту статью в Википедии кстати)))

9) "сэр Н. уселся именно под этим фруктом, потому что он был самый созревший и красивый, и именно в этот момент фрукт Я. созрел настолько, что его вес превысил прочность черешка" - доказательство пункта 5)))

10) "еще чего-нибудь" - не понял, к чему это здесь.

Итак, имеем пять сущностей. Две из них повторяются при любях экспериментах на падающих телах, в т.ч. и при наличии техники, способной замечать квантовые колебания. Из оставшихся двух сущностей закон всемирного тяготения мы можем фиксировать, использовать, объяснять и изменять. Полная противиположность ему - Божья Воля, с ней эти действия неосуществимы. Если всё можно объяснить с помощью понятного закона тяготения, зачем нужна непонятная Божья Воля?
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 12.07.2006

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Alex Duskman »

Калашников Евгений писал(а): Как говорится, есть атеизм, а есть а-теизм)))

Атеизм допускает возможность существования богов, но согласно бритве Оккама в её современном понимании не принимает такую возможность во внимание при составлении объективной картины мира до тех пор, пока можно объяснять существующие явления более рациональными методами. Вспомните знаменитую фразу Лапласа: "Эта гипотеза мне не понадобилась". Вот примерно так)))


Атеизм - это не отрицание по сути существования богов, это безразличие к религиям (т.е. пассивное отрицание). Т.е. НЕ РЕЛИГИОЗНОСТЬ видимо. Да, а вот агностицизм - это отрицание.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 12.07.2006

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Alex Duskman »

Калашников Евгений писал(а): ОК. Сначала выделим сущности. Путём нехитрых умозаключений, доступных человеку со школьным образованием, получаем:

1) На то воля Божья - первая сущность. Её можно применить ко всем остальным пунктам с одинаковым успехом. мальчик полез за яблоками - на то воля Божья и т.д.

2) Меткость соседского мальчика. Мальчик вызвал к жизни какие-то силы. Он не сущность, он частность

3) существование сродства между головой сэра Н. и фруктом Я, вызвашее их взаимное стремление друг к другу - недоказуемая теорияю. Но вынесем её как сущность

4) ну так получилось - к чему это здесь???

5) закон всемирного тяготения - вполне логичное объяснение. Эксперимент, который можно повторить с любям яблоком и головой. Он также объясняет пункт 2.

6) "искривление пространства-времени оказалось таким, что мировая линия Я. пересеклась с мировой линией головы Н." - я не понял про что это. Но вынесем в отдельную сущность

7) "произошел обмен гравитонами между телами Я. и З., а голова Н. оказалась по дороге случайно" и dirol "во всем виноват бозон Хиггса" - вынесем в отдельные сущности. Я нашёл эту статью в Википедии кстати)))

9) "сэр Н. уселся именно под этим фруктом, потому что он был самый созревший и красивый, и именно в этот момент фрукт Я. созрел настолько, что его вес превысил прочность черешка" - доказательство пункта 5)))

10) "еще чего-нибудь" - не понял, к чему это здесь.

Итак, имеем пять сущностей. Две из них повторяются при любях экспериментах на падающих телах, в т.ч. и при наличии техники, способной замечать квантовые колебания. Из оставшихся двух сущностей закон всемирного тяготения мы можем фиксировать, использовать, объяснять и изменять. Полная противиположность ему - Божья Воля, с ней эти действия неосуществимы. Если всё можно объяснить с помощью понятного закона тяготения, зачем нужна непонятная Божья Воля?


Эти рассуждения - как антикризисная мера???? Ведь это время ваше отнимает smile )
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 01.06.2007

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

Эти рассуждения - как антикризисная мера???? Ведь это время ваше отнимает )
Это из уважения к Mike_s, он же просил распространить моё мнение относительно его вопроса)))
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 12.07.2006

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Alex Duskman »

Это из уважения к Mike_s, он же просил распространить моё мнение относительно его вопроса)))


а.... а то я подумал что уже началось smile ))
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: 24.05.2007

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Barns »

агностицизм - это отрицание.
не, мы на философии проходили - агностик это тот, кто не верит только потмоу, что нету явного доказательства Бога, но и яро не отрицает, потому что доказать не существование бога тоже нельзя (грубо говоря: "я чудес не видел - значит бога нет, хотя кто-то нас создал, и не факт что это не высший разум...")
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 01.06.2007

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

а.... а то я подумал что уже началось smile ))
Что началось?
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 12.07.2006

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Alex Duskman »

не, мы на философии проходили - агностик это тот, кто не верит только потмоу, что нету явного доказательства Бога, но и яро не отрицает, потому что доказать не существование бога тоже нельзя (грубо говоря: "я чудес не видел - значит бога нет, хотя кто-то нас создал, и не факт что это не высший разум...")


видишь ли, философия - это не наука по большому счету, это домыслы отдельных людей которые разделяют или нет другие люди.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 12.07.2006

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Alex Duskman »

Что началось?


Да фиг его знает что? Все говорят что скоро начнется smile )) Вот я и подумал что уже....
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: 29.04.2007

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение EVB »

видишь ли, философия - это не наука по большому счету, это домыслы отдельных людей которые разделяют или нет другие люди.
1. Возможно, Вы и правы, но этот вопрос вполне тянет на отдельную тему. Если хотите, ее можно создать.

2. Кто такие агностики, прекрасно известно и без философии. Это вполне объективное понятие, хотя и имеющее к философии непосредственное отношение. smile
Евгений
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 12.07.2006

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Alex Duskman »

EVB писал(а): 1. Возможно, Вы и правы, но этот вопрос вполне тянет на отдельную тему. Если хотите, ее можно создать.

2. Кто такие агностики, прекрасно известно и без философии. Это вполне объективное понятие, хотя и имеющее к философии непосредственное отношение. smile


Э... давайте без отдельных тем... вот за водочкой на такое по втыкать прикольно, а в форуме - неееееее, работой завалило по самое нехочу. sad Я просто суть это ведки так и не смог уловить. Вопрос веры и неверия обсуждать - идревле было занятием неблагодарным - ведь это во первых дело лично каждого, во вторых степень этого и флорма определяется картиной бытия человека и отношением его к окружающему миру.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: 29.04.2007

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение EVB »

Э... давайте без отдельных тем... вот за водочкой на такое по втыкать прикольно...
Совершенно согласен.
Я просто суть это ведки так и не смог уловить.
Я тоже не смог. Наверно это то же самое, только без водочки. smile
Евгений
Аватара пользователя
VAV
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.12.2008

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение VAV »

Я просто суть это ведки так и не смог уловить.

Я тоже не смог. Наверно это тоже самое, только без водочки.


"Где просто там Ангелов со сто, а где мудрено там не одного."

Суть веры в том чтобы любить Бога и людей.

"Любовь доготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт."

Суть атеизма что Бога нет.

Бога нет, дьявола нет, в этом и есть самая главная дьявольская мечта.
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 12.07.2006

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Alex Duskman »

VAV писал(а): "Где просто там Ангелов со сто, а где мудрено там не одного."

Суть веры в том чтобы любить Бога и людей.

"Любовь доготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт."

Суть атеизма что Бога нет.

Бога нет, дьявола нет, в этом и есть самая главная дьявольская мечта.


Вроде же мирно сошлись на бессмысленности данного спора. Это что еще за утренняя проповедь? smile
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: 07.04.2005

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Philipp K »

Это что еще за утренняя проповедь? smile
Вечерняя
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 12.07.2006

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Alex Duskman »

Вечерняя


Ну кому как smile
Ars Longa - Vita Brevis...

Вернуться в «Просто обо всем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot], Semrush [Bot] и 0 гостей