Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Суть веры и атеизма

Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

Mike_s писал(а): вопрос отчасти терминологический, но и лингвистически (дословно - "не-божие", отрицание богов) и по приведеннмоу вами же определению из словаря - это так smile



причем отрицание тут - вполне гегелевское "первое отрицание"



а отдельную тему... ну если интересно, то можно.

надеюсь, ничьи религиозные чувства не оскорбим :-)
Как говорится, есть атеизм, а есть а-теизм)))

Атеизм допускает возможность существования богов, но согласно бритве Оккама в её современном понимании не принимает такую возможность во внимание при составлении объективной картины мира до тех пор, пока можно объяснять существующие явления более рациональными методами. Вспомните знаменитую фразу Лапласа: "Эта гипотеза мне не понадобилась". Вот примерно так)))
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

Калашников Евгений писал(а): Как говорится, есть атеизм, а есть а-теизм)))

Атеизм допускает возможность существования богов, но согласно бритве Оккама в её современном понимании не принимает такую возможность во внимание при составлении объективной картины мира до тех пор, пока можно объяснять существующие явления более рациональными методами. Вспомните знаменитую фразу Лапласа: "Эта гипотеза мне не понадобилась". Вот примерно так)))




"Бритва отца Гийома никогда не бреет брадобрея - она слишком тупа для этого" (с) smile



Строго говоря, такая позиция наазывается не атеизмом, а агностицизмом - "может бог есть, может нет... не знаю, да и пока для меня это несущественно - не хочу знать"

По сути это откладывание вопроса о существовании либо не существовании бога "на потом". При позитивистком подходе к окружающему миру (составлении его "объективной картины" как совокупности наблюдаемых "положительных" фактов) такое "потом", конечно, может никогда не наступить для данного отдельно взятого агностика.



Но в реальной жизни позитивисткий подход очень часто отказывает. Даже в "точных науках" (классический пример - современная теор. физика) :-) не говоря про более сложные материи, типа описания явлений общественных...



А общим во всех трех подходах - "утверждение существования бога, отрицание существования бога, игнорирование вопроса о существовании бога" является, собственно, вера. Т.е. некритичное утверждение некоего исходного, по определению не обсуждаемого положения - типа "бог есть", "бога нет"... Положение "фиг его знает, есть ли бог" - тоже по сути ничем не отличается и в конечном итоге - когда припрёт и требуется все-таки побрить брадобрея - сводится к какому-то из двух предыдущих.



вот как-то так.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

"Бритва отца Гийома никогда не бреет брадобрея - она слишком тупа для этого" (с)
нет. Я не зря написал "в современном понимании. "не создавай сущностей сверх необходимого" (с)

Если можно что-то объяснить прибегая к уже известным величинам, нет нужды создавать неизвестные.

Много лет назад читал кого-то из классиков американской фанатстики (по-моему это был Шекли), у него был рассказ, в котором был вопрос: откуда мы знаем, что за нашей спиной плечики для одежды не превращаются в монстров?

Современная наука не может абсолютно точно доказать, что такое невозможно. Так что теперь, в это верить?
Строго говоря, такая позиция наазывается не атеизмом, а агностицизмом - "может бог есть, может нет... не знаю, да и пока для меня это несущественно - не хочу знать"
Агностицизм подразумевает наличие божественных сущностей, но утверждает их непознаваемость. Атеизм отрицает наличие божественных сущностей, посколько их существование не является необходимостью для объяснения существующих в природе явлений. Как только такая необходимость появится - атеисты признают существование той сущности, существованию которой есть объективные доказательства. Пр этом не перестанут быть атеистами, потому что в существовании всех остальных божественных сущностей необходимости по-прежнему не будет. Крайний вариант - существование всех божественных сущностей одновременно (и невозможность существования атеизма соответственно) исключается, так как подовляющее большинство божественных сущностей (которые суть есть плоды самоидентификации этнокультурных групп) взаимоисключающи.
Аватара пользователя
Бонифаций и дети
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 14:20

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Бонифаций и дети »

баян конечно, НО:

"Бога нет" Ницше

"Ницше нет" Бог
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

Бонифаций и дети писал(а): баян конечно, НО:

"Бога нет" Ницше

"Ницше нет" Бог
В оригинале "Бог умер". Ну и "Ницше умер" соответственно.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

нет. Я не зря написал "в современном понимании. "не создавай сущностей сверх необходимого" (с)


так и я в современном понимании :-)

известный парадокс Рассела - "брадобрей бреет всех, кто не бреется сам. кто бреет брадобрея?" - штука вполне современная :-)

как и приведенная мной цитата - написана в 60-е гг XX века, если мне память не изменяет.



бритва Оккама действительно не бреет расселовского брадобрея.


Если можно что-то объяснить прибегая к уже известным величинам, нет нужды создавать неизвестные.


ну, во первых сам этот постулат - достаточно произволен и является не более чем предметом веры :-)

во-вторых - вопрос-то в том, каккие именно величины считать известными

для верящего в бога - бог как раз является известной величиной

для не верящего - бог зачисляется в величины неизвестные



т.е. сам выбор "известных величин" - не более, чем предмет веры.

и кого резать будем и по какому месту?


Калашников Евгений писал(а): Много лет назад читал кого-то из классиков американской фанатстики (по-моему это был Шекли), у него был рассказ, в котором был вопрос: откуда мы знаем, что за нашей спиной плечики для одежды не превращаются в монстров?

Современная наука не может абсолютно точно доказать, что такое невозможно. Так что теперь, в это верить?


вот Шекли как раз - блистательный, желчный и язвительный агностик.

за что и люблю...



а что касается доказать...

"доказывают не здесь. доказывают в Веселой башне. там могут доказать что угодно - что Бог есть, и что Бога нет, что люди ходят на руках и что люди ходят на боках..." (с)

тут возникает сразу масса вопросов - что считать соверменной наукой, что считать доказательством в рамках "современной науки"..

собственно, вопрос этот был известен давно, и "современная наука" за последние пару веков как минимум ответ на него давал неоднократно :-)

та наука, которая теория познания (а вопрос это именно по ведомству данной науки... для "позитивного" подхода действительно остается только верить в то, что они не превращаются :-)


Агностицизм подразумевает наличие божественных сущностей, но утверждает их непознаваемость. Атеизм отрицает наличие божественных сущностей, посколько их существование не является необходимостью для объяснения существующих в природе явлений. Как только такая необходимость появится - атеисты признают существование той сущности, существованию которой есть объективные доказательства.


объективные доказательства существования божественной сущности - это уже хорошо...

собственно, одним из атрибутов божественности является ее субъективность, а отнюдь не объективность

на то она и божественная, что является субъектом, а не объектом. и какие могут объекьтивные доказательства существованяи того, что по своей своей природе может менять объективност как ему в его божественную сущность взбредёт ?


Пр этом не перестанут быть атеистами, потому что в существовании всех остальных божественных сущностей необходимости по-прежнему не будет.




э-э-э-э... как бы это помягче выразиться? "нельзя быть немножко беременным":-)

или как говорил Сократ - "разве может такое быть, что человек верит в божственность, но отрицает богов?"
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

или как говорил Сократ - "разве может такое быть, что человек верит в божственность, но отрицает богов?"
То есть вера в христианского Бога подразумевает веру в Перуна, Кришну, Одина и тотемного волка что ли?)))

Веря в один из пантеонов вы, как правило, отрицаете все остальные. Самим фактом веры.
бритва Оккама действительно не бреет расселовского брадобрея.
Брадобрея бреет другой брадобрей. А то, что не объяснимо одним законом физики, объяснимо другим)))
ну, во первых сам этот постулат - достаточно произволен и является не более чем предметом веры :-)
Это правило большинства современных исследований в рамках науки.
для верящего в бога - бог как раз является известной величиной
То есть верующий может сказать "Я познал Бога"? А как же "неисповедимы пути господни"?
вот Шекли как раз - блистательный, желчный и язвительный агностик.
Эммм... Не вижу как это следует из его творчества. Интересный вывод.
и какие могут объекьтивные доказательства существованяи того, что по своей своей природе может менять объективност как ему в его божественную сущность взбредёт ?
Хороший аргумент. Неопровержимый))) Интересно, если я скажу Вам, что я - Иисус во втором пришествии, жду своего часа, чтобы явить миру свою сущность, вы мне тоже поверите?))) Опровергнуть ведь такое утверждение нельзя.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

Калашников Евгений писал(а): То есть вера в христианского Бога подразумевает веру в Перуна, Кришну, Одина и тотемного волка что ли?)))

Веря в один из пантеонов вы, как правило, отрицаете все остальные. Самим фактом веры.


во-первых, совершенно не факт

Перун, Криша и тотемный волк могут быть описаны как абстрактные проявления Бога. Например, как ступени самопознания этого Бога - см., например, папашу Гегеля.



во-вторых, речь маленько о другом - не может быть допущения божественных сущностей без допущения богов.

а каких именно богов - ну сие зависит от допускающего :-)

может быть Бога, может быть Перуна с Кришной или могучего волосатого Ы.

но поелику атеист допускает существование божественной сущности - тем самым он допускает и существование какого-то асбтрактного бога. и какой он после этого атеист?




Брадобрея бреет другой брадобрей. А то, что не объяснимо одним законом физики, объяснимо другим)))


если брадобрея бреет другой брадобрей, то брадобрей не бреется сам.

а брадобрей, как известно, бреет всех, кто не бреется сам.

так что бреет брадобрея?



тем более, что привлечение сюда какого-то постороннего другого брадобрея - есть как раз введение лишней сущности :-)


Это правило большинства современных исследований в рамках науки.


во-первых это отнюдь не правило, а допущение

во-вторых - не скажу за всю науку, настолкьо широко я ее не знаю, но скажем, в теор. физике это давно не так

еще со времен Копенгагенской интерпретации по меньшей мере.

в третьих - сама постановка вопроса "не вводить лишних сущностей" сводит научное исследование на уровень простой тавтологии и по самой своей постановке вопроса исключает такое понятие, как открытие чего-то нового. это правило было хорошо для ведения схоластических диспутов (для которых и придумывалось). распространять его на другие виды человеческой деятельности - занятие неблагодарное. собственно, наука наелась на этмо еще в конце XIX - начале XX века :-)



поскольку откуда взяться новому, если любое знание есть лишь комбинация уже известного?


То есть верующий может сказать "Я познал Бога"? А как же "неисповедимы пути господни"?


а кто говорил про "познал" ?

верующий может считать (и считает) божественную волю - вполне нелишней и известной сущностью, которую можно привлекать к описанию и объяснению явлений.

а про то, что он ее познал - тут речи нет...


Хороший аргумент. Неопровержимый)))


в смысле?

аргумент чего?

просто понятие "объективного доказательство существования божественной сущности" - противоречиво само по себе.

по определению "божественности" как сущности субъективной (собственно именно в этмо и состоит смысл "божественности" в возможности действовать, не будучи связанным "объективностью", если этого нет - то какая же это божественность? это так, фигня какая-то).


Интересно, если я скажу Вам, что я - Иисус во втором пришествии, жду своего часа, чтобы явить миру свою сущность, вы мне тоже поверите?))) Опровергнуть ведь такое утверждение нельзя.


Да я-то вообще не обладаю свойством верить. Ни в то что бог есть, ни в то, что бога нет...

Ни в то, что люди ходят на руках, ни в то, что люди ходят на боках.



А опровергнуть такое утверждение довольно просто - либо вы этим заявлением явили миру свою сущность, и теперь извольте соотвествовать, либо врёте вы всё, потому что если являт оную сущность еще рано - так вы бы и говорить об этом не стали. Ибо объявление себя "Христом, ждущим часа, чтобы явить свою сущность" - есть само себе явление этой сущности.

Ежели не просоответствуете - вот прям сейчас, знать утверждение опровергнуто.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Tosh
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс апр 09, 2006 23:50

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Tosh »

Требую закрыть тему. Она оскорбляет меня как атеиста, т.к. атеизм здесь обсуждают (с).
Аватара пользователя
DimitriS
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 06:59

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение DimitriS »

Mike_s писал(а): если брадобрея бреет другой брадобрей, то брадобрей не бреется сам.

а брадобрей, как известно, бреет всех, кто не бреется сам.

так что бреет брадобрея?
"С помощью одного маркера можно изрисовать все вокруг кроме самого маркера, а с помощью двух маркеров можно изрисовать вообще ВСЕ!" (ц) NN
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

Требую закрыть тему. Она оскорбляет меня как атеиста, т.к. атеизм здесь обсуждают (с).




ну ведь не осуждают :-)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Tosh
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс апр 09, 2006 23:50

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Tosh »

ну ведь не осуждают :-)
Истинное мнение хрен оспоришь, истинное убеждение хрен осудишь (с).

А вообще, в России пока не проявилось умение разделять веру как свойство человеческой личности и церковь как социальный институт. Когда оно появится - многим станет легче. Ибо я с трудом могу понять, как в человеке может уживаться вера и негатив к церкви. А то, что творится у нас - часто такой парадокс и вызывает.



П.С. А я вообще-то язычник.
Аватара пользователя
Wolf
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 16:51

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Wolf »

Эт блин...Надо тему закрыть нафиг, иначе моск может завернуться и все. Начал понимать коммунистов теперь. Правы ведь были... Мы тут все перессоримся из за этих служителей культа и веры не веры. Некогда будет фотографией заниматься, работать тоже будет некогда и жить некогда. Время останется только на болтовню о вере и атеизме. Ужос какой, церковники только этого и ждут. Поэтому предлагается ввести запрет на религиозные темы ибо это оскорбляет всех кого только можно оскорбить, а также отвлекает от фотографии...

Ото понимаешь человек-патриарх умер а фотографы давай веру обсуждать. Это все Великая сила телевидения. Говорят его нельзя выключить. Теперь я понимаю почему...

Уважаемые модераторы... да впрочем Вы и сами все знаете.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

Tosh писал(а): Истинное мнение хрен оспоришь, истинное убеждение хрен осудишь (с).

А вообще, в России пока не проявилось умение разделять веру как свойство человеческой личности и церковь как социальный институт.




ну с этого когда-то началось протестанство :-)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Tosh
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс апр 09, 2006 23:50

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Tosh »

ну с этого когда-то началось протестанство :-)
Хотел привести пример Англии, Германии и баптистов США, но подумал что пнут тем что "у нас роднее". Но имел в виду именно протестантизм.
Аватара пользователя
Kirill Parfenof
Сообщения: 755
Зарегистрирован: Вс окт 08, 2006 11:09

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Kirill Parfenof »

Это все Великая сила телевидения. Говорят его нельзя выключить. Теперь я понимаю почему...


Ну а этот-то здесь причем? Я телевизор только во время футбола включаю, а за темой слежу с большим интересом smile
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

Перун, Криша и тотемный волк могут быть описаны как абстрактные проявления Бога. Например, как ступени самопознания этого Бога - см., например, папашу Гегеля.
Сказали бы Вы это Моисею, когда он спустился с горы и узрил Золотого быка))))
но поелику атеист допускает существование божественной сущности - тем самым он допускает и существование какого-то асбтрактного бога.
Кто допускает? Вот будет необходимость в абстрактном Боге, без которого невозможно что-то объяснить - тогда допустим. Атеист допускает существование всего, чего угодно, если это сочетается с объективной реальностью)))
поскольку откуда взяться новому, если любое знание есть лишь комбинация уже известного?
Бритва Оккама не отрицает введение новых сущностей. если бы это было так, то возведенная в абсолют она бы вообще обходилась без сущностей)))

Идея в том, чтобы не вводить лишних сущностей, существование которых не обусловлено непосредственной необходимостью.
верующий может считать (и считает) божественную волю - вполне нелишней и известной сущностью, которую можно привлекать к описанию и объяснению явлений.
То есть некоторые явления верующий для себя объясняет двумя разными способами?
Ежели не просоответствуете - вот прям сейчас, знать утверждение опровергнуто.
Вот видите, Вы же можете применять критическое мышление smile ))) как думаете, если я напишу: "Пусть Бог, если он существует, напишет от моего логина пост в этой теме о его существовании", и мы такого поста не увидим - это будет являться опровержением существования Бога?))))
Аватара пользователя
Kirill Parfenof
Сообщения: 755
Зарегистрирован: Вс окт 08, 2006 11:09

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Kirill Parfenof »

П.С. А я вообще-то язычник.




Перечитал ваши посты. Удивлен. Вы как-то не по-язычески мягко рассуждаете о православных. Они себе такой слабины в отношении вашего брата не позволяют.
Аватара пользователя
Wolf
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 16:51

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Wolf »

Ну а этот-то здесь причем? Я телевизор только во время футбола включаю, а за темой слежу с большим интересом smile


Зато все остальные включают его не только во время футбола...Я вот например новости по телику смотрю, но в последнюю неделю умер человек-патриарх и новости стало смотреть затруднительно, т.к показывали исключительно про это. И коммунистов еще ругали нещадно, как они религию запрещали...Все это заметте Вы теперь знаете даже не смотря на то, что телик Вы только для футбола включали, а следили исключительно за этой темой. Телик нельзя выключить....Теперь понимаете...
Аватара пользователя
MGA
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 08:28

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение MGA »

Требую закрыть тему.
Поддерживаю, а для последовательности предать анафеме без post mortem все аналогичные.
"Не пытайтесь удивить помпезными снимками новобрачных у алтаря того, кто работает за предметным столом в морге!" (Коронер в отставке)
Аватара пользователя
Kirill Parfenof
Сообщения: 755
Зарегистрирован: Вс окт 08, 2006 11:09

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Kirill Parfenof »

Зато все остальные включают его не только во время футбола...Я вот например новости по телику смотрю, но в последнюю неделю умер человек-патриарх и новости стало смотреть затруднительно, т.к показывали исключительно про это. И коммунистов еще ругали нещадно, как они религию запрещали...Все это заметте Вы теперь знаете даже не смотря на то, что телик Вы только для футбола включали, а следили исключительно за этой темой. Телик нельзя выключить....Теперь понимаете...


Это не телевизор нельзя выключить, а жизнь smile Телевизор - один из каналов-поставщиков информации, не более того.
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

Уважаемые wolfy и Kirill Parfenof. Может быть стоит создать отдельную тему для обсуждения социального программирования личности через общественные ифнормационные каналы? Это, собственно, относится ко всем занимающимся флудом в этой теме smile
Аватара пользователя
Tosh
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс апр 09, 2006 23:50

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Tosh »

Перечитал ваши посты. Удивлен. Вы как-то не по-язычески мягко рассуждаете о православных. Они себе такой слабины в отношении вашего брата не позволяют.
Понятие о язычестве в умах наших современников сформировано пропагандой книжных религий. Так что "не по-язычески мягко" - на самом деле именно как дОлжно. Любая пантеистическая религия имела очень хорошее правило: "Новый Бог? Хорошо. Новые они всегда свежесть приносят. Ну поставь ему столб, будут ему жертвы носить - станет сильным. А нет - значит плохой Бог был, никчемный". Пантеизм допускал и допускает новых Богов - и говорит о том, что всем им может найтись место в душах людей.



Еще один момент. Религии можно разделить на религии созидания и религии судьбы. Первый тип говорит о том, что Мир был сотворен сущностью некоей, и потом поручен самому себе или людям. Вторые говорят, что все в руках сущности.ит - благо.



В связи с чем вопрос. Т.к. христианство - религия судьбы, то почему смерть человека воспринимается как горе? Это ж прямое следствие воли Бога - а знач
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

В связи с чем вопрос. Т.к. христианство - религия судьбы, то почему смерть человека воспринимается как горе? Это ж прямое следствие воли Бога - а знач


Не дочитал вопрос, но суть понимаю))) Тоже на днях задумался над этим. Это не в православной традиции кстати, наши предки переживали смерть человека куда легче. Вспомните выражения: "Представился перед Господом", "прибрал Господь". Они считали, что на всё воля Господа, и на смерть человеческую тоже. Очень большое количество народных песен посвящено смерти как избавлению от мук и страданий и заслуженной награде.

А всё дело в том, что современное общество потребления набожно на словах, но атеистично по сути. И как бы члены этого общества не клялись в вере в вечную жизнь и волю Божью, подсознательно они понимают, что смерть - это конец. Человек умер->Человек больше не потребляет->Человека больше нет.
Аватара пользователя
DimitriS
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 06:59

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение DimitriS »

А всё дело в том, что современное общество потребления набожно на словах, но атеистично по сути. И как бы члены этого общества не клялись в вере в вечную жизнь и волю Божью, подсознательно они понимают, что смерть - это конец. Человек умер->Человек больше не потребляет->Человека больше нет.
У современного общества расшатаны нервы, сильно расшатаны оттого и впадает в истерику по случаю и без.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение EVB »

Понятие о язычестве в умах наших современников сформировано пропагандой книжных религий. Так что "не по-язычески мягко" - на самом деле именно как дОлжно. Любая пантеистическая религия имела очень хорошее правило: "Новый Бог? Хорошо. Новые они всегда свежесть приносят. Ну поставь ему столб, будут ему жертвы носить - станет сильным. А нет - значит плохой Бог был, никчемный". Пантеизм допускал и допускает новых Богов - и говорит о том, что всем им может найтись место в душах людей.
Я надеюсь, Вы в курсе, что язычество и пантеизм - не одно и то же? Если нет, для начала можете хотя бы в Википедию заглянуть.



В Вашем посте, я так понимаю, слова "пантеизм", "пантеистический" надо везде заменить на "язычество", "языческий". smile
Евгений
Аватара пользователя
Tosh
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс апр 09, 2006 23:50

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Tosh »

EVB писал(а): Я надеюсь, Вы в курсе, что язычество и пантеизм - не одно и то же? Если нет, для начала можете хотя бы в Википедию заглянуть.



В Вашем посте, я так понимаю, слова "пантеизм", "пантеистический" надо везде заменить на "язычество", "языческий". smile
Я аж поперхнулся. Если для Вас "википедия" - это справочник, которому можно доверять, то я умываю руки.

Однако я склонен считать, что Вы знаете и другие справочники. Поэтому поясню. Язычество и пантеизм - не одно и то же. Но язычество - это пантеистическая религия.



Если мы возмем классическое деление религий по количеству сущностей, то получим: пантеизм, дуализм, псевдомонотеизм, монотеим.

При этом язычество - пантеистично. Тотемизм - монотеистичен. Фетишизм - относиться может к обоим видам.

Христианство кстати дуалистично, хоть и считается монотеистическим.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение EVB »

Я аж поперхнулся.
Дисклеймер: если с Вами что-то случится, то я не виноват. smile


Tosh писал(а): Если для Вас "википедия" - это справочник, которому можно доверять, то я умываю руки.

Однако я склонен считать, что Вы знаете и другие справочники.
Что такое пантеизм я знал еще до существования Википедии. И не из справочников. Если Вы внимательно читали мой пост, могли заметить:
...для начала можете хотя бы в Википедию заглянуть.
Тем не менее, по очень многим областям знания Википедии вполне можно доверять. Хотя ошибок там, разумеется, предостаточно. А где их нет?..


Tosh писал(а): Поэтому поясню. Язычество и пантеизм - не одно и то же. Но язычество - это пантеистическая религия.

Если мы возмем классическое деление религий по количеству сущностей, то получим: пантеизм, дуализм, псевдомонотеизм, монотеим.

При этом язычество - пантеистично. Тотемизм - монотеистичен. Фетишизм - относиться может к обоим видам.

Христианство кстати дуалистично, хоть и считается монотеистическим.
Спорить с Вами не хочу. Вы мне только ответьте напоследок: бедного Спинозу Вы тоже к язычникам относите? smile smile smile Боюсь, он бы очень удивился, узнав, что Вы приписываете пантеизму такое утверждение:
Пантеизм допускал и допускает новых Богов - и говорит о том, что всем им может найтись место в душах людей.


Ваш ответ прочту с удовольствием, но спорить не буду. Так что чувствуйте себя раскованнее smile
Евгений
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

Tosh писал(а): Я аж поперхнулся. Если для Вас "википедия" - это справочник, которому можно доверять, то я умываю руки.

Однако я склонен считать, что Вы знаете и другие справочники. Поэтому поясню. Язычество и пантеизм - не одно и то же. Но язычество - это пантеистическая религия.



Если мы возмем классическое деление религий по количеству сущностей, то получим: пантеизм, дуализм, псевдомонотеизм, монотеим.

При этом язычество - пантеистично. Тотемизм - монотеистичен. Фетишизм - относиться может к обоим видам.

Христианство кстати дуалистично, хоть и считается монотеистическим.




" Пантеизм. Доктрина, утверждающая, что все есть бог, в отличие от другой, гласящей, что бог есть все."

(с) Амбром Бирс.



Лучше, по моему, не скажешь :-)



К количеству сущностей это никакого отношения всё-таки не имеет

Один Бог вполне может быть Всем. Вообще Всем. На то он и один - это, собственно, логическое завершение идеи монотеизма.

Поскольку если бог не Всё - то есть что-то помимо Бога.... и вот начинается почва для спекуляций на тему - а вот Золотой телец у нас случайно не бог? другой. отдельный от. А вот этот столю, Кришны всякие и прочие Мумбо-Юмбо - они будуи отдельно от Бога не обладают ли ненароком какой-нибудь божественностью?



А если Бог есть Всё - то и вопросов нет. Он строго один и никаких гвоздей -)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Tosh
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс апр 09, 2006 23:50

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Tosh »

EVB писал(а): Вы мне только ответьте напоследок: бедного Спинозу Вы тоже к язычникам относите? smile smile smile Боюсь, он бы очень удивился, узнав, что Вы приписываете пантеизму такое утверждение:

Ваш ответ прочту с удовольствием, но спорить не буду. Так что чувствуйте себя раскованнее smile
Ответ будет краток. Если понимать пантеизм как тип религии, который допускает существование нескольких сущностей, то Спиноза не пантеист. Если трактовать пантеизм как "всебожие" - т.е. Бог един, проявляется в вещах и явлениях, то да, Спиноза пантеист. Вопрос лишь в том, что надо установить четкую интерпритацию термина.



Спорить не будете - и ладно. Не для Вас тема. Хотя Вы можете и ее закрыть.
Аватара пользователя
Tosh
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс апр 09, 2006 23:50

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Tosh »

Mike_s писал(а): " Пантеизм. Доктрина, утверждающая, что все есть бог, в отличие от другой, гласящей, что бог есть все."

(с) Амбром Бирс.



Лучше, по моему, не скажешь :-)



К количеству сущностей это никакого отношения всё-таки не имеет

Один Бог вполне может быть Всем. Вообще Всем. На то он и один - это, собственно, логическое завершение идеи монотеизма.

Поскольку если бог не Всё - то есть что-то помимо Бога.... и вот начинается почва для спекуляций на тему - а вот Золотой телец у нас случайно не бог? другой. отдельный от. А вот этот столю, Кришны всякие и прочие Мумбо-Юмбо - они будуи отдельно от Бога не обладают ли ненароком какой-нибудь божественностью?



А если Бог есть Всё - то и вопросов нет. Он строго один и никаких гвоздей -)
Иэх... Ладно. Будем пользоваться западными терминами, а не терминами времен научного атеизма в СССР. Хоть мне и дико непривычно (ну вот приучили меня так преподаватели, пантеизм принимать как религию политеистическую, овеществляющую сущность (столбы и т.д.). Тогда примем классическое.



Пантеизм - Бог един, проявлен во всем сущем.

Монотеизм - Бог Един.

Политеизм - Богов много.

Дуализм - Богов два.

Псевдомонотеизм - Бог един, но есть или противопоставленный антипод (дьявол) или есть две ипостась (карающая и дающая).



В силу принятия данных терминов прошу поправить в предыдущих постах: пантеизм заменить на политеизм, с отметкой что язычество и фетишизм являются политеистическими ОВЕЩЕСТВЛЯЮЩИМИ сущность религиями.
Аватара пользователя
Бонифаций и дети
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 14:20

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Бонифаций и дети »

Христианство кстати дуалистично, хоть и считается монотеистическим.


поясните
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

поясните
Видимо имеется ввиду Сатана)))
Аватара пользователя
Tosh
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс апр 09, 2006 23:50

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Tosh »

Видимо имеется ввиду Сатана)))
В точку.


поясните
В Христианстве подразумевается как минимум две сущности:

- Бог, благая сущность

- Дьявол (сатана и т.д.), искуситель.



А если вспомнить что еще и есть две длани:

- Бог милующий

- Господь карающий



И триединое само сущее...



То совсем непонятно, о каком монотеизме мы говорим.
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

Tosh писал(а): В точку.





В Христианстве подразумевается как минимум две сущности:

- Бог, благая сущность

- Дьявол (сатана и т.д.), искуситель.



А если вспомнить что еще и есть две длани:

- Бог милующий

- Господь карающий



И триединое само сущее...



То совсем непонятно, о каком монотеизме мы говорим.


Да, тут возникает парадокс. И славянские язычники, поклоняющиеся Велесу и славянские язычники, покланяющиеся Перуну - это язычники. И скандинавские язычники, поклоняющиеся Одину, и те, которые поклоняются Локе - скандинавские язычники. А у христиан те, которые поклоняются Богу - христиане, а те, которые Сатане (т.н. дьяволопоклонники по современной терминологии) - не христиане. Хотя используют абсолютно тот же пантеон, символизм, ритуалы и т.д.
Аватара пользователя
TarasB
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 17:30

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение TarasB »

к сожалению, не помню точно-дословно, но вроде как диалог сей был у крымского святителя архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого), известного хирурга, ученого (1877-1961, <noindex>http://luka-digest.narod.ru/life.html):</noindex>



- Гагарин в космос летал, и Бога там никакого не видал!

- вы знаете, я много раз делал трепанацию черепа, но УМА я там тоже ни разу не видал!



-- <noindex>http://www.krotov.info/libr_min/p/popovsk/popov_1.html</noindex>

<...>

Диалог о Боге и уме сохранился во множестве вариантов. Одни приписывают его событиям ташкентского периода жизни Войно-Ясенецкого, другие относят ко времени сибирских ссылок, третьи — к тамбовским и симферопольским временам. Скорей всего, что этот поразивший современников аргумент Войно-Ясенецкий пускал в ход неоднократно. По одному из свидетельств, во время врачебной конференции в Ялте, вскоре после войны, архиепископ Лука на вопрос о вере ответил так: «Вы не раз слышали, дорогие коллеги, эти слова: в моем сердце — любовь, в моем сердце — ненависть. Но ведь, вскрывая сердце, вы не находили в нем ничего, кроме мышц и крови. Вскрывая черепную коробку, не видели вы в ней ни ума, ни глупости. Точно так же и я не видел Бога. Но необходимо верить в то, что он есть, чтобы иметь смысл жизни. С Богом жизнь обретает цель, опору. Имея Бога в душе, наполняешься подлинным богатством».

<...>

--



Что касается христианства и не-христианства, то лично я придерживаюсь следующих общеизвестных тезисов:

- правда всегда одна, а отец лжи использует множество обличий и полуправд, запутывая в малом

- не мир я принёс, но меч (разделяющий всех)

- кто не с нами, тот против нас

и т.п.
Аватара пользователя
=BY=SERG
Сообщения: 202
Зарегистрирован: Ср дек 20, 2006 13:01

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение =BY=SERG »

TarasB писал(а): Что касается христианства и не-христианства, то лично я придерживаюсь следующих общеизвестных тезисов:

- правда всегда одна, а отец лжи использует множество обличий и полуправд, запутывая в малом

- не мир я принёс, но меч (разделяющий всех)

- кто не с нами, тот против нас

и т.п.
примитивизм, правда одна быть не может, особенно в религии.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

Tosh писал(а): В точку.

В Христианстве подразумевается как минимум две сущности:

- Бог, благая сущность

- Дьявол (сатана и т.д.), искуситель.


это христианской традиции называется "манихейство" и считается страшной ересью.

в причастности манихейской ереси обвиняли, в частности, катаров и альбигойцев и даже устраивали на них специальные крстовые походы.

впрочем, кого только в этом не обвиняли...



но вообще-то в ортодоксальной традиции - Дьявол (Сатана, Искуситель, Лукавый, Люцифер, Враг и т.п. и т.д.) никак не отдельная сущность.

он всего лишь Создание, пошедшее против своего Создателя. Собственной, отдельной от Создателя, сущности не имеющий.



об то, как соотнести это с изначальной благостью Бога, - сломало зубы не одно поколение богословов и философов, но что есть, то есть.

в любом случае за заявление, что Дьявол есть отдельная сущность, равная Богу - положено немедленное воздание укоризны с пристрастием :-)




Tosh писал(а): А если вспомнить что еще и есть две длани:

- Бог милующий

- Господь карающий


ну да.

а как же.

Бог есть сущность, обладающая всеми совершествами. Следовательно среди его совершеств должны быть и такие, как существование и несуществование, милование и карание и так далее и тому подобное.


И триединое само сущее...


ну тут опять же об это сломали зубы не одно поколение, но триединство как таковое, вроде, ничему не противоречит.

сущность одна, явления ее разные - почему бы и нет?
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

Да, тут возникает парадокс. И славянские язычники, поклоняющиеся Велесу и славянские язычники, покланяющиеся Перуну - это язычники. И скандинавские язычники, поклоняющиеся Одину, и те, которые поклоняются Локе - скандинавские язычники. А у христиан те, которые поклоняются Богу - христиане, а те, которые Сатане (т.н. дьяволопоклонники по современной терминологии) - не христиане. Хотя используют абсолютно тот же пантеон, символизм, ритуалы и т.д.




ну как же.

Велес да Перун - явления одного порядка.

А Бог и Сатана - это как Начальник и выступающий против Начальника (бывший) Подчиненный. пусть и из выскопоставленных изначально.

Всякий, принимающий сторону Подчиненного - есть несомненный враг Начальника... и ему не место в дружном коллективе.



Вот как-то так - и никаких парадоксов.

История-то вечная. За троцкизм, помнится, сажали со страшной силой, хотя пантеон, символизм и ритуалы были совершенно одинаковые :-)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

"С помощью одного маркера можно изрисовать все вокруг кроме самого маркера, а с помощью двух маркеров можно изрисовать вообще ВСЕ!" (ц) NN




разница между маркером и брадобреем в том, что маркер не может рисовать на себе

а брадобрей - может брить себя.



но , поскольку он бреет всех, кто не бреется сам, то если он бреет себя - он бреется сам, а значит он себя не бреет, а а если он не бреется сам - то значит должен брить себя, потому что бреет всех, кто не бреется сам.



и бритва Оккама побрить его совершенно не помогает :-)

как и в любой другой рефлексивной (являющейся субъектом и одновременно объектом собственного действия) системе.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

Сказали бы Вы это Моисею, когда он спустился с горы и узрил Золотого быка))))


а кто сказал, что Моисей был истиной в последней инстанции?

он всего лишь получил как-то им понятые заповеди...

в которых было сказано, если мне не изменяет склероз:

а) да не будет у тебя богов перед лицом Моим

б) не делай себе изображений того-другого-третьего и не поклоняйся им.



ну такой вот Бог был у Моисея - сильно ревнивый и не терпящий конкуренции.

но на самом-то деле сам факт такого запрещения - явно говорит о том, что вера в того Бога, что был у Моисея, никак сама по себе не исключает веры в других богов.

иначе незачем было бы ту веру в других богов и специальные формы поклонения явно и строго запрещать. запрещать можно только то, существование чего допускаешь. а существование чего не допускаешь - и запрещать незачем. зачем его запрещать, если оно все равно существовать не может?




Кто допускает? Вот будет необходимость в абстрактном Боге, без которого невозможно что-то объяснить - тогда допустим. Атеист допускает существование всего, чего угодно, если это сочетается с объективной реальностью)))


не. если придется допускать существование бога, без которого чего-то не объяснить - это будет уже вполне конкретный бог. данный в своей связи с необходимостью его допустить и тем, что с его помощью объясняется.

а абстрактный бог по определению - это бог вообще, вне своей определенности. существование которого допускается вообще, но еще не допущено в частности и какой-то определенности.

вот этого абстрактного бога - судя по вашим же словам - атеист вполне допускает.

а тогда - повторяю свой вопрос - какой он на фиг танкист атеист?



он как раз самый настоящий агностик.

который (цитирую) "подразумевает наличие божественных сущностей, но утверждает их непознаваемость" - т.е. неопределенность и абстрактность.



а что такое "объективная реальность", кстати?

это где? и каким образом?


Калашников Евгений писал(а): Бритва Оккама не отрицает введение новых сущностей. если бы это было так, то возведенная в абсолют она бы вообще обходилась без сущностей)))

Идея в том, чтобы не вводить лишних сущностей, существование которых не обусловлено непосредственной необходимостью.


так вопрос-то в том, как определить - какая сущность лишняя и что именно обусловлено необходимостью (и необходимостью чего именно?)

а в отрыве от этого вопроса - "бритва Оккама" становится пустым суесловием и оказывается возведенной в тот самый абсолют.



вот например:



сэру Н. упал на голову фрукт Я.

какая из сущностей в данном случае будет у нас лишней:



а) на то воля Божья

б) меткость соседского мальчика, залезшего воровать фрукты на дерево

в) существование сродства между головой сэра Н. и фруктом Я, вызвашее их взаимное стремление друг к другу

г) ну так получилось

д) закон всемирного тяготения

е) искривление пространства-времени оказалось таким, что мировая линия Я. пересеклась с мировой линией головы Н.

ё) произошел обмен гравитонами между телами Я. и З., а голова Н. оказалась по дороге случайно

ж) во всем виноват бозон Хиггса

з) сэр Н. уселся именно под этим фруктом, потому что он был самый созревший и красивый, и именно в этот момент фрукт Я. созрел настолько, что его вес превысил прочность черешка

и) еще чего-нибудь



каждая из сущностей в общем-то может быть вполне уместна при описании данного события, а все остальные будут при этом вполне лишними.




То есть некоторые явления верующий для себя объясняет двумя разными способами?


зачем двумя?

откуда это следует?




Вот видите, Вы же можете применять критическое мышление smile ))) как думаете, если я напишу: "Пусть Бог, если он существует, напишет от моего логина пост в этой теме о его существовании", и мы такого поста не увидим - это будет являться опровержением существования Бога?))))


вы таким образом не опровергнете даже моё существование, поскольку ниоткуда не следует, что я или Бог должны действовать в соотвествии с тем, что вы напишите.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Бонифаций и дети
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 14:20

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Бонифаций и дети »

Mike_s писал(а): ну тут опять же об это сломали зубы не одно поколение, но триединство как таковое, вроде, ничему не противоречит.

сущность одна, явления ее разные - почему бы и нет?


триединство было в истории и будет в будущем поводом для "ломания зубов", внутри номинального христианства были и не согласные с триединством(монофизиты напр.). Ислам напр. признающий одного Бога, Иисуса, Марию, Моисея не признает триединства. Триединство хотя интересное явление, которое удовлетворяет и интелигентных мистиков и "неинтелигентных" полу-язычников
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

вот этого абстрактного бога - судя по вашим же словам - атеист вполне допускает
наличие условия не значит его выполнение. Знаете как в программировании, в любом важном цикле автор закладывает реакцию на возникновение ошибки, но это не значит, что он пишет программу изначально ошибочную)))

Проблема в том, что некоторые люди допускают, что их мировоззрение при определённых условиях может оказаться неправильным, а некоторые такой возможности не предусматривают в принципе.
сэру Н. упал на голову фрукт Я.

какая из сущностей в данном случае будет у нас лишней:
Мне кажется мы занялись сочинением софизмов smile
вы таким образом не опровергнете даже моё существование, поскольку ниоткуда не следует, что я или Бог должны действовать в соотвествии с тем, что вы напишите.
Аналогично это можно применить и к Вашему высказыванию, которое я переделал)))
А Бог и Сатана - это как Начальник и выступающий против Начальника (бывший) Подчиненный. пусть и из выскопоставленных изначально.

Всякий, принимающий сторону Подчиненного - есть несомненный враг Начальника... и ему не место в дружном коллективе.
очень актуально))) Только я бы сказал по-другому: это как бывший подчинённый, возглавивший новый отдел в компании и переманивающий туда бывших коллег. Потому что Сатана, как не крути, играет по тем же правилам, что и Бог, и остаётся в рамках пантеона (не говоря о том, что в ранне-еврейских текстах он играет роль ангела-судьи, лояльного Богу).
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение EVB »

Потому что Сатана, как не крути, играет по тем же правилам, что и Бог, и остаётся в рамках пантеона (не говоря о том, что в ранне-еврейских текстах он играет роль ангела-судьи, лояльного Богу).
Не сочтите за труд, поделитесь ссылочкой. Очень интересно.
Евгений
Аватара пользователя
Калашников Евгений
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 09:40

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Калашников Евгений »

Не сочтите за труд, поделитесь ссылочкой. Очень интересно.
Поищу на досуге, времени требует, которого на работе нет. помнится у Азимова в "В начале..." было вроде, если не хотите ждать, взгляните сами.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение EVB »

Поищу на досуге, времени требует, которого на работе нет. помнится у Азимова в "В начале..." было вроде, если не хотите ждать, взгляните сами.
Буду очень благодарен. Я не читал этого произведения Азимова, поэтому, боюсь, не найду в нем.



Мне, собственно, еще очень интересно, что стоит за загадочным словосочетанием "ранне-еврейские тексты".



UPD: Заглянул в Азимова, все читать лень, но ничего нового для себя не обнаружил. Пережевывание документарной гипотезы происхождения Библии и пересказ всем известной темы о том, что дуализм в Библии появился в поздних текстах. Мне очень интересно узнать, где же сатана - ангел-судья, лояльный Богу.
Евгений
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

наличие условия не значит его выполнение. Знаете как в программировании, в любом важном цикле автор закладывает реакцию на возникновение ошибки, но это не значит, что он пишет программу изначально ошибочную)))


стоп-стоп-стоп...

я же не возражаю против допущения ошибок :-)

я всего лишь указываю на тот факт, что атеизм (возвращаемся к определению из словаря, хоть из той же википедии - "отрицание существования, критика, отказ верить в какие-либо сверхъестественные силы, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ"), который заранее согласен с тем, что вообще-то в приципе какой-то бог (сверхъесетсвенная сила и т.п.) могут быть допустимы - тем самым уже не атеизм, а что-то другое.



атеизмом это - по определению атеизма - называться уже не имеет права smile


Проблема в том, что некоторые люди допускают, что их мировоззрение при определённых условиях может оказаться неправильным, а некоторые такой возможности не предусматривают в принципе.


ага.

так вот, в рамках атеизма, определяемого вышеуказанным образом, нет места допущению, что он (атеизм) может оказаться неправильным. ибо как только он таковым оказывается - он уже не атеизм, а что-то другое.



ну а дальше начинается самый интересный вопрос - каким образом мировоззрение допускает, что оно может оказаться неправильным?

то есть, входит ли в данное мировоззрение механизм, посредством которого оно может быть преодолеть эту неправильность и развиться далее, без отказа от своих основных приципов.

или остается только признать - да, блин, какой-то бог всё-таки есть и срочноискать себе другое мировоззрение :-)



как по мне - первый вариант интереснее. как с логической, так и, главное, с практической точки зрения.




Мне кажется мы занялись сочинением софизмов smile


ну софизм сам по себе - штука ничуть не плохая.

используется обычно для проверки на логическую прочность



а тут даже софизма нет.

тут есть простой вопрос - коль скоро принцип "не вводить лишних сущностей" объявляется основополагающим, верным и полезным в применении, то надо дать способ, которым он полезно применяется.

иначе это не прицип, а благое пожаление.



вот, хоть на примере сэра Н.и фрукта Я.

какая из сущностей нелишняя, а какая лишняя?


Аналогично это можно применить и к Вашему высказыванию, которое я переделал)))


отнюдь.



разница тут простая.



в одном случае простое отношение "субъет - объект".

Вы (субъект) воздействуеет (в данном случае - требуете) на некий внешний по отношению к вам объект (на Бога или там на меня), с целью получения некоего результата.



А он (Бог или скажем я) - он совершенно не факт, что объект вашей деятельности. Он сам тоже вполне субъект. И совершенно не факт, что в результате вашего воздействия он выдаст тот результат, что вы ждали. Может проигнорировать.

А может создать персонажа в конференции с вашим именем этим персонажем чего-нибудь написать - кто сказал, что это не было результатом промысла Божьего, который через какое-то свое воплощение таким образом вам ответил?

А может, скажем, чья-то утренняя икота есть результат ответа на ваше воздействие на Бога.



пуркуа бы и не па?



С вашим же заявлением "я есть Христос и жду срока, дабы явить себя миру" - всё несколько иначе.

Христос - это не название. Это определенный образ действия прежде всего.

И коли вы заявили себя Им - то и ваш образ действия должен быть тем, что присущ Ему. так что если вы и правда Он - то и ваш образ действий должен соответвовать тому, что присущ Ему. А если нет- то вы, извините, соврамши.



Причем отмазка типа "вот придет срок и начну" - не катит. Поскольку заявление себя Им - уже есть действие. Посредством которого вы уже явили себя миру в качестве Него. А дальше остается только смотреть - действительно вы окажетесь Им, или нет.


очень актуально))) Только я бы сказал по-другому: это как бывший подчинённый, возглавивший новый отдел в компании и переманивающий туда бывших коллег. Потому что Сатана, как не крути, играет по тем же правилам, что и Бог, и остаётся в рамках пантеона (не говоря о том, что в ранне-еврейских текстах он играет роль ангела-судьи, лояльного Богу).


вот тут я не вижу причинно-следственной связи.

то есть, допустим, он играет по тем же правилам. Но как из этого следует, что это бывший подчиненный, приобретший самостоятельность?



в рамках христианской традиции как раз бывшесть и самостоятельность - решительно отрицается.

Сатана в ней - "обезьяна Бога". И имеет одно кардинальное отличие от Бога - не способен к акту Творения.

А потому признать его равноправным конкурентом - решительно невозможно. Вот слишком много о себе вообразившим бывшим помошником - это запросто...

Отсюда и отношение соответствующее.



Собственно, это и есть его роль в ветхозаветной традиции - один из ангелов (греч. "вестников", на иврите они же "малахи", т.е., если не ошибаюсь, "действующие") Божьих. Который отказался поклониться Адаму, возгордился и восстал на Творца, за что был творцом низвергнут. Ну какой он после этого может быть "равноправный конкурент" ?
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение EVB »

Собственно, это и есть его роль в ветхозаветной традиции - один из ангелов (греч. "вестников", на иврите они же "малахи", т.е., если не ошибаюсь, "действующие") Божьих. Который отказался поклониться Адаму, возгордился и восстал на Творца, за что был творцом низвергнут. Ну какой он после этого может быть "равноправный конкурент" ?
Весь Ваш пост не осилил sad Небольшая поправка к последнему абзацу:

греч. angelos - "вестник".

евр. mal'akh - тоже "вестник".
Евгений
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение Mike_s »

EVB писал(а): Весь Ваш пост не осилил sad Небольшая поправка к последнему абзацу:

греч. angelos - "вестник".

евр. mal'akh - тоже "вестник".




спасибо, буду знать

толкований и чтений встречается много :-)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Суть веры и атеизма

Сообщение EVB »

Mike_s писал(а): спасибо, буду знать

толкований и чтений встречается много :-)
Я, вероятно, был не совсем точен. Более правильно евр. mal'ak - "посланник". Значение "вестник" - уже производное. В этом, собственно, и отличие от греческого.

греч. angello - возвещать.

в еврейском глагольный корень l'k в чистом виде не зафиксирован, но в родственных языках он значит именно "посылать". А форма mal'akh - что-то типа пассивного причастия - "посланный", "тот, кто послан".



А в греческом уже первоначальное значение "возвещатель" перешло в "посланник", вероятно, под влиянием переводных и оригинальных священных текстов иудейского происхождения.
Евгений

Вернуться в «Просто обо всем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей